Autour de la musique classique

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 Méhul, Gossec, ces génies oubliés!

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 9 Fév 2007 - 20:05

Tu es bien sévère, Adriatico ! Il ne faut pas les comparer, les logiques sont tout de même assez dissemblables. Evidemment, si on veut les confronter, Méhul ne peut que s'effondrer côté musique pure.


joachim a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:


Je recommande chaleureusement Joseph en Egypte, son meilleur opéra à ma connaissance. De forme opéra-comique (avec dialogues), mais en traitant un sujet religieux et sérieux, une rencontre alors assez rare. Je me demande si les deux seules versions aujourd'hui disponibles ne sont pas en allemand. Confused

Tout à fait d'accord, j'aime beaucoup cet opéra (que je n'ai pas en CD : introuvable).
Si, si, il y a un an à peu près, une double version allemande des années 50 est sortie, avec des chanteurs célèbres (Josef Traxell notamment).

Tu l'aimes comment, alors, si tu n'as pas de disque ? Partition toi aussi ?


Citation :
Un que je voudrais écouter, c'est La Chasse du jeune Henri, car à en juger par l'ouverture, il doit être magnifique.
Ca ne veut pas toujours dire grand chose, mais on aimerait avoir un peu plus de Méhul sérieux. Ses oeuvres plus légères ne sont pas toujours exceptionnelles, c'est vrai.
Joseph reste, de ce que je connais, son chef-d'oeuvre absolu.


Citation :
Pour Xavier qui a horreur de Grétry, je recommande Richard Coeur de Lion, un opéra à leitmotiv bien avant Wagner
Exclamation Ah bon ! Je n'ai vraiment pas vu ça !
Tu veux dire qu'il y a un thème répété, plutôt, parce que le leitmotiv, c'est tout de même de la musique postrousseauiste, même pas de la complexité de Mozart !
J'aime bien, cela dit, des pages très séduisantes, mais ça ne tient pas trop au ventre.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 9 Fév 2007 - 20:11

Petit hors-sujet pour parler du romantisme pur : pour moi la symphonie, l'oeuvre la plus romantique qui soit est la symphonie rhénane "Die Rheinische" de Schumann, je sens le Rhin couler à mes côtés. Le premier mouvement "lebhaft". Plus germanique, plus romantique tu meurs ! Voilà j'ai refermé la parenthèse.
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joachim
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 9 Fév 2007 - 20:50

[quote="DavidLeMarrec"]Tu es bien sévère, Adriatico ! Il ne faut pas les comparer, les logiques sont tout de même assez dissemblables. Evidemment, si on veut les confronter, Méhul ne peut que s'effondrer côté musique pure.


[quote="joachim"]
DavidLeMarrec a écrit:



1 Tu l'aimes comment, alors, si tu n'as pas de disque ? Partition toi aussi ?


Citation :
Un que je voudrais écouter, c'est La Chasse du jeune Henri, car à en juger par l'ouverture, il doit être magnifique.
2 - Ca ne veut pas toujours dire grand chose, mais on aimerait avoir un peu plus de Méhul sérieux. Ses oeuvres plus légères ne sont pas toujours exceptionnelles, c'est vrai.
Joseph reste, de ce que je connais, son chef-d'oeuvre absolu.


Citation :
Pour Xavier qui a horreur de Grétry, je recommande Richard Coeur de Lion, un opéra à leitmotiv bien avant Wagner
3 - Exclamation Ah bon ! Je n'ai vraiment pas vu ça !
4 - Tu veux dire qu'il y a un thème répété, plutôt, parce que le leitmotiv, c'est tout de même de la musique postrousseauiste, même pas de la complexité de Mozart !
J'aime bien, cela dit, des pages très séduisantes, mais ça ne tient pas trop au ventre.


1 - Je l'ai enregistré sur cassette video une fois qu'il est passé à la télé il y a plusieurs années. En plus, je l'ai entendu sur la RTB3 une ou deux fois.

2 - Je n'ai entendu aucun autre opéra, à part quelques extraits de Stratonice. Heureusement au moins qu'il est sorti un CD d'Ouvertures par l'Orchestre de Bretagne dirigé par Stefan Sanderling.

3 - voir le second post où Xavier nous dit que ce qu'il a entendu de Grétry est carrément mauvais Wink Wink

4 - Je reconnais que le mot Leitmotiv est exagéré, il n'y en a qu'un, c'est un air répété, comme tu dis.

Tu as entendu les quatre symphonies de Méhul ? . Il existe un seul enregistrement intégral à ma connaissance, par le Lisbon Gulbenkian Foundation Orchestra direction Michel Swierczewski.

Concernant les opéras de Grétry, je crois avoir tous ceux qui existent en CD : Richard Coeur de Lion, Zémire et Azor, l'Amant Jaloux, Pierre le Grand, Denys le tyran.
J'aimerais bien aussi en écouter de Gossec...et de Saint-George Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 9 Fév 2007 - 21:06

joachim a écrit:
1 - Je l'ai enregistré sur cassette video une fois qu'il est passé à la télé il y a plusieurs années. En plus, je l'ai entendu sur la RTB3 une ou deux fois.
Sur la RTB3, c'était un vieil enregistrement, ou des représentations récentes ?


Citation :
2 - Je n'ai entendu aucun autre opéra, à part quelques extraits de Stratonice. Heureusement au moins qu'il est sorti un CD d'Ouvertures par l'Orchestre de Bretagne dirigé par Stefan Sanderling.
Stratonice n'est pas un chef-d'oeuvre. L'Irato ou l'Emporté encore moins, a été joué à Cologne en 2005 (avec Cyril Auvity !).


Citation :
3 - voir le second post où Xavier nous dit que ce qu'il a entendu de Grétry est carrément mauvais Wink Wink
Je parlais des leitmotivs. Wink


Citation :
4 - Je reconnais que le mot Leitmotiv est exagéré, il n'y en a qu'un, c'est un air répété, comme tu dis.
Oui, important dans la dramaturgie, d'ailleurs !


Citation :
Tu as entendu les quatre symphonies de Méhul ? . Il existe un seul enregistrement intégral à ma connaissance, par le Lisbon Gulbenkian Foundation Orchestra direction Michel Swierczewski.
Non, pas les quatre, mais j'ai une petite idée de ce à quoi ça ressemble.


Citation :
Concernant les opéras de Grétry, je crois avoir tous ceux qui existent en CD : Richard Coeur de Lion, Zémire et Azor, l'Amant Jaloux, Pierre le Grand, Denys le tyran.
J'aimerais bien aussi en écouter de Gossec...et de Saint-George Wink
Il y a quand même le Triomphe de la République de paru (Fasolis), et quelques tragédies lyriques tardives de l'époque.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 9 Fév 2007 - 22:03

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
4 - Je reconnais que le mot Leitmotiv est exagéré, il n'y en a qu'un, c'est un air répété, comme tu dis.
Oui, important dans la dramaturgie, d'ailleurs !
Une idée fixe ? Idea
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 9 Fév 2007 - 22:08

Zoilreb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
4 - Je reconnais que le mot Leitmotiv est exagéré, il n'y en a qu'un, c'est un air répété, comme tu dis.
Oui, important dans la dramaturgie, d'ailleurs !
Une idée fixe ? Idea
Pas tout à fait, c'est plutôt de l'ordre du pivot. Un thème cité qui constitue une forme de parole. Richard joue un air au violon pour communiquer. [Oui, parce que le violon, co-inventé, dit-on, par Léonard de Vinci, Richard en jouait déjà !]

Même pas une idée fixe, donc. :shaking2:
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptySam 10 Fév 2007 - 1:19

joachim a écrit:

3 - voir le second post où Xavier nous dit que ce qu'il a entendu de Grétry est carrément mauvais Wink Wink

C'était précisément Richard Coeur de Lion me semble-t-il. Laughing
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Kryzstof
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyJeu 21 Fév 2008 - 19:13

Si vous vouliez faire apprécier à notre chef des connards la musique française de la fin du 18ème siècle, c'est carrément raté, heureusement que je n'ai pas lu ce sujet avant d'emprunter du Gossec Shocked

Je vous invite chaleureusement à découvrir une symphonie de ce compositeur « transitoire » (mais à quoi va penser Vartan ? Mr. Green ) qui m'a drôlement surpris : la no3, en Do mineur. Très « Sturm-und-Drang » je dirais, et beaucoup plus inspirée que je ne le pensais (j'ai quelques vilains préjugés sur la France d'après Rameau Confused ). J'aime surtout le premier mouvement, plein d'énergie, intéressant dans son développement, passionnant dans les timbres des vents, quelques modulations croustillantes, une expression riche et fournie... une forte influence de Haydn à mon avis, germanique en tous cas, mais avec une énergie digne de Beethoven... bref, foncez !

J'ai aussi écouté ses quatuors. De jolis divertissements dans un style fluide et très différent du quatuor viennois, mais ce n'est pas passionnant.
EDIT : sauf le quatuor no3, dont le Larguetto cite le thème de l'Offrande Musicale de Bach... mais qu'est-ce que ça vient faire ici ? Shocked
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jesus
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyJeu 21 Fév 2008 - 21:56

Tu peux préciser si la symphonie en ut mineur dont tu parles, c'est l'opus 4 n° 3 ? J'ai regardé son catalogue, il semble que ce soit la seule dans cette tonalité .

Je possède sa symphonie en fa majeur, dite à 17 parties, l'une de ses dernières oeuvres, qui est enregistrée chez Naxos avec le Requiem.

C'est une symphonie magistrale, à mon avis elle ne dépare pas par rapport aux symphonies germaniques de la même époque.
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Kryzstof
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 22 Fév 2008 - 0:34

Citation :
la no3, en Do mineur.

Et c'est l'opus 6 Very Happy

Mais étant donné qu'il a composé une soixantaine de symphonies, je ne serais pas étonné qu'il en existe d'autres en ut mineur.

Qu'entends-tu par "elle ne dépare pas" ? Cette symphonie m'intéresse bien...
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jesus
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 22 Fév 2008 - 15:53

Kryzstof a écrit:
Citation :
la no3, en Do mineur.

Et c'est l'opus 6 Very Happy

Mais étant donné qu'il a composé une soixantaine de symphonies, je ne serais pas étonné qu'il en existe d'autres en ut mineur.

Qu'entends-tu par "elle ne dépare pas" ? Cette symphonie m'intéresse bien...

Je veux dire qu'elle est aussi belle et impressionnante que les grandes symphonies de Haydn par exemple.

Elle dure autour de 25 minutes, pour grand orchestre, en quatre mouvements, avec une introduction Maestoso. Je crois qu'elle devrait te plaire.

Pour l'op 6 n° 3, je ne connais pas.
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joachim
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 22 Fév 2008 - 17:15

jesus a écrit:


Qu'entends-tu par "elle ne dépare pas" ? Cette symphonie m'intéresse bien...

Je veux dire qu'elle est aussi belle et impressionnante que les grandes symphonies de Haydn par exemple.

Pour l'op 6 n° 3, je ne connais pas.[/quote]


Que les londoniennes, peut-être pas quand même...encore que...mais que les parisiennes, certainement.

Je ne connais pas non plus l'opus 6 n° 3, mais j'ai écouté les op 6 n° 1 en fa majeur et op 6 n° 5 en sol mineur, il est vrai qu'elles sont intéressantes.
Admirateur de cette période des classiques français, comme chacun sait, je possède plusieurs enregistrements des symphonies de Gossec (notamment celui de Sanderling et celui de Bamert).

Il y a même une symphonie pastorale (op 5 n° 3) et une de chasse (op 13 n° 3).
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 21 Aoû 2009 - 15:07

DavidLeMarrec a écrit:
Moi, tandis que nous devisons de faux romans, j'écoute de la vraie musique Louis XVI de qualité (oui, ça existe : La Mort d'Abel de Kreutzer, le Déserteur de Monsigny, Thésée de Gossec... Cool )

Tout ce que j'ai envie d'entendre...
Parle-nous en un peu et indique-nous une discographie si cela existe.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 21 Aoû 2009 - 16:16

Moander a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Moi, tandis que nous devisons de faux romans, j'écoute de la vraie musique Louis XVI de qualité (oui, ça existe : La Mort d'Abel de Kreutzer, le Déserteur de Monsigny, Thésée de Gossec... Cool )

Tout ce que j'ai envie d'entendre...
Parle-nous en un peu et indique-nous une discographie si cela existe.
Je vais faire simple pour la discographie : aucun de ces trois compositeurs n'a jamais eu d'intégrale enregistrée. Pis pour Kreutzer et Gossec, ça n'a pas dû être joué quasiment depuis 1810 ou 1820... Déjà, des extraits, c'est bombance.

Pour Monsigny, Dalayrac, Isouard ou Poise, pas de disques, mais ça a un peu peu été joué depuis une vingtaine d'années.


Pour Kreutzer, je n'ai que l'air d'Adam, tiré d'un récital remarquable de Pierre Yves Pruvot, où il évoque la punition terrible de voir son fils Caïn détester son appel... C'est presque aussi sombre que chez Borngräber !

Pour Thésée de Gossec, c'est un duo seulement qui est entre mes mains, c'est vraiment dans le style de la dernière tragédie lyrique, mais très peu gluckiste (bien moins en tout cas que Salieri et surtout Sacchini) : on est plutôt du côté de Johann Christian Bach, quelque chose qui tire vers le naturel de l'opéra-comique, mais avec une grandeur qui tient plus de Lully que de Rameau.
C'est le duo où Phèdre propose au vieux Thésée d'assassiner cet étranger qui a la faveur du peuple (très proche du Thésée de Quinault, si ce n'est que ça se passe ici avec Médée et Egée, et Thésée en victime).
Absolument admirable.

Le Déserteur de Monsigny, ça, j'ai entier (et en vidéo !), ça a été joué à Compiègne il y a un vingtaine d'années. C'est de la musique d'opéra-comique, mais alors, quel propos sombre (une mauvaise blague qui tourne très mal). La musique est bien plus belle et dense que du Grétry...
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 21 Aoû 2009 - 21:30

DavidLeMarrec a écrit:
Tout ce que j'ai envie d'entendre...
Parle-nous en un peu et indique-nous une discographie si cela existe.
Je vais faire simple pour la discographie : aucun de ces trois compositeurs n'a jamais eu d'intégrale enregistrée. Pis pour Kreutzer et Gossec, ça n'a pas dû être joué quasiment depuis 1810 ou 1820... Déjà, des extraits, c'est bombance.

Pour Monsigny, Dalayrac, Isouard ou Poise, pas de disques, mais ça a un peu peu été joué depuis une vingtaine d'années.


Pour Kreutzer, je n'ai que l'air d'Adam, tiré d'un récital remarquable de Pierre Yves Pruvot, où il évoque la punition terrible de voir son fils Caïn détester son appel... C'est presque aussi sombre que chez Borngräber !

Pour Thésée de Gossec, c'est un duo seulement qui est entre mes mains, c'est vraiment dans le style de la dernière tragédie lyrique, mais très peu gluckiste (bien moins en tout cas que Salieri et surtout Sacchini) : on est plutôt du côté de Johann Christian Bach, quelque chose qui tire vers le naturel de l'opéra-comique, mais avec une grandeur qui tient plus de Lully que de Rameau.
C'est le duo où Phèdre propose au vieux Thésée d'assassiner cet étranger qui a la faveur du peuple (très proche du Thésée de Quinault, si ce n'est que ça se passe ici avec Médée et Egée, et Thésée en victime).
Absolument admirable.

Le Déserteur de Monsigny, ça, j'ai entier (et en vidéo !), ça a été joué à Compiègne il y a un vingtaine d'années. C'est de la musique d'opéra-comique, mais alors, quel propos sombre (une mauvaise blague qui tourne très mal). La musique est bien plus belle et dense que du Grétry...



Gossec, Mehul, Monsigny, Dalayrac, Isouard Poise, tiens... Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 Kinnkratz



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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 21 Aoû 2009 - 23:37

Bonne remarque... il y a quand même une tâche dans cette liste de compositeurs importants français : Qui est Poise?
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franchom
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptySam 22 Aoû 2009 - 0:15

Citation :
L'Irato ou l'Emporté encore moins, a été joué à Cologne en 2005 (avec Cyril Auvity !)..

Et paru en cd

Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 C6012810

Pour la petite histoire L' IRATO fut présenté en 1801 sous un pseudonyme "il signor Fiorelli"
En réponse à Napoléon qui prétendait que les français n' étaient pas capables de faire de l'opéra Buffa.
L' oeuvre a eu un grand succès , Mehul révèla l' imposture.
Sur le coup napoléon en rit, toutefois il ne pardonna pas à Mehul, il preféra confier l' essentiel de la musique de son sacre (1804) à Paisiello entrecoupé de quelques motets de Lesueur.
Mehul avait composé sans commande une messe en la bémol pour son sacre........Aucune reconnaissance.
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joachim
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptySam 22 Aoû 2009 - 16:14

J'ai le CD de l'Irato, un court opéra comique en 1 acte de 58 minutes, mais j'avoue que là j'ai été plutôt déçu. Il est vrai que je ne l'ai écouté qu'une fois, il faudrait que je récidive.

Je me suis procuré aussi Joseph en Egypte, dans la version allemande, la seule disponible. Je me répète mais c'est quand même malheureux d'ignorer ainsi les opéras français de cette époque.

Rodolphe Kreutzer, on a également décidé de l'ignorer, car à part l'ouverture de Paul et Virginie, les Etudes pour violon seul, un Quintette et un concerto pour haubois, on ne trouve rien de lui.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptySam 22 Aoû 2009 - 19:15

franchom a écrit:
Pour la petite histoire L' IRATO fut présenté en 1801 sous un pseudonyme "il signor Fiorelli"
En réponse à Napoléon qui prétendait que les français n' étaient pas capables de faire de l'opéra Buffa.
L' oeuvre a eu un grand succès , Mehul révèla l' imposture.
Sur le coup napoléon en rit, toutefois il ne pardonna pas à Mehul, il preféra confier l' essentiel de la musique de son sacre (1804) à Paisiello entrecoupé de quelques motets de Lesueur.
Mehul avait composé sans commande une messe en la bémol pour son sacre........Aucune reconnaissance.

Oui, j'ai lu ça aussi dans le livret mais c'est plutôt douteux cette "rancœur" du petit Napoléon. Paisiello aurait de toute façon composé l'essentiel de la musque du Sacre. C'était un formidable entrepreneur, il ne se ferait pas moucher alors qu'il a une place officielle. Mehul entretenait de bonne relation auprès de l'empereur cependant ça ne l'engageait à rien.

Sinon, j'ai aussi écouté cet enregistrement et bof. C'est gentil pour du Mehul. Ses symphonies sont bien plus intéressantes que ce pastiche !
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptySam 22 Aoû 2009 - 21:28

Oui, Irato est très décevant. Très peu de musique consitante à se mettre sous la dent, et une intrigue qui ne retient pas vraiment l'attention. Auvity paraît d'ailleurs un peu paumé dans cette musique (vite gêné par son engorgement).

En revanche, Joseph (ça a été joué par les Anglais en français, très belle version avec Mark Padmore il y a une dizaine d'années) et La mort d'Abel, c'est vraiment remarquable.
Dans Joseph, le qualificatif de 'Beethoven français' prend tout son sens, il y a vraiment une communauté de posture dans ce classicisme qui devient soudain très vigoureux, et tourne au romantisme. Formules obsessionnelles plus que strophiques, importance du facteur rythmique, augmentation des modulations... c'est vraiment dans le même courant que Beethoven.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptySam 22 Aoû 2009 - 22:55

Moander a écrit:
Qui est Poise?
Un compositeur d'opéras-comiques, mais plus tardif, du milieu du XIXe. Ca reste dans le même goût naïf, presque du Dalayrac à peine romantisé, si ce n'est qu'en tant que réac, c'est assez fade.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptySam 22 Aoû 2009 - 23:14

Ophanin a écrit:
franchom a écrit:
Pour la petite histoire L' IRATO fut présenté en 1801 sous un pseudonyme "il signor Fiorelli"
En réponse à Napoléon qui prétendait que les français n' étaient pas capables de faire de l'opéra Buffa.
L' oeuvre a eu un grand succès , Mehul révèla l' imposture.
Sur le coup napoléon en rit, toutefois il ne pardonna pas à Mehul, il preféra confier l' essentiel de la musique de son sacre (1804) à Paisiello entrecoupé de quelques motets de Lesueur.
Mehul avait composé sans commande une messe en la bémol pour son sacre........Aucune reconnaissance.

Oui, j'ai lu ça aussi dans le livret mais c'est plutôt douteux cette "rancœur" du petit Napoléon. Paisiello aurait de toute façon composé l'essentiel de la musque du Sacre. C'était un formidable entrepreneur, il ne se ferait pas moucher alors qu'il a une place officielle. Mehul entretenait de bonne relation auprès de l'empereur cependant ça ne l'engageait à rien.




Je ne suis pas si sûr que la musique de cérémonie fut acquis pour Paisiello.
Jean Mongredien explique celà très bien dans
"La musique du sacre de Napoléon ", Revue de musicologie 1967
De plus cette histoire de messe du sacre de Mehul n' est pas clair du tout
On sait qu' elle fut écrite en 1804.Toutefois on a retrouvé aucune commande.La partition fut d' ailleurs envoyé ensuite à Presbourg( actuel Bratislava)
On sait qu' elle fut donnée de nombreuses fois avec succès au début du XIXé. Comme les symphonies le parallèle avec Beethoven est frappant.
La partition a été ensuite retrouvé par l' abbé Neyrat en voyage à Bratislava
Il a recopié le manuscrit , il en a tiré une version réduite pour orgue ( publié à la fin du XIX è
En 1963 (centenaire de sa naissance) la messe fut donnée à Paris dans sa version réduite pour orgue.(de la mémoire de Mongrédien)

en 1989 Elle fut donnée à Givet (lieu de naissance de MEHUL)avec orchestre, dans une obscure version différente du manuscrit??????

Enfin elle est donnée dans sa version originale (à partir du manuscrit) en juin 2004.

Bon allez j' arrête de vous barber ............
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joachim
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyDim 23 Aoû 2009 - 10:14

franchom a écrit:

Enfin elle est donnée dans sa version originale (à partir du manuscrit) en juin 2004.

Bon allez j' arrête de vous barber ............

Mais tu ne nous barbe pas, continues Very Happy

Si cette Messe de Méhul a été interprétée en 2004, pas une firme ne l'a enregistrée ? De plus en plus désolant !
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franchom
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyDim 23 Aoû 2009 - 10:16

joachim a écrit:
franchom a écrit:

Enfin elle est donnée dans sa version originale (à partir du manuscrit) en juin 2004.

Bon allez j' arrête de vous barber ............

Mais tu ne nous barbe pas, continues Very Happy

Si cette Messe de Méhul a été interprétée en 2004, pas une firme ne l'a enregistrée ? De plus en plus désolant !

Non il en existe qu' une captation pour archive


Dernière édition par franchom le Dim 23 Aoû 2009 - 18:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyDim 23 Aoû 2009 - 18:13

Je suis à la recherche des Symphonies de Méhul. J'ai écouté Minkowski et j'ai trouvé ça très intéressant.

Est-ce que cette intégrale est valable (intérêt des symphonies 3 et 4, qualité de la version)?

Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 Mehul2
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franchom
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyDim 23 Aoû 2009 - 18:41

Moander a écrit:
Je suis à la recherche des Symphonies de Méhul. J'ai écouté Minkowski et j'ai trouvé ça très intéressant.

Est-ce que cette intégrale est valable (intérêt des symphonies 3 et 4, qualité de la version)?

Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 Mehul2

Pour la 1ère et la deuxième je préfère Minkowski je trouve celà plus frais...Pour le 3è et la 4è à ma connaissance c' est la seule version.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 14:11

franchom a écrit:
Pour la 1ère et la deuxième je préfère Minkowski je trouve celà plus frais...Pour le 3è et la 4è à ma connaissance c' est la seule version.

Oui c'est la seule version, hélas. Et elle manque de tonus, la prise de son est faiblarde. Ceci dit ces symphonies sont grandioses. Dans les mémoires de Habeneck on apprend que Mehul les a composés suite à la première interprétation des deux premières symphonies de Beethoven (par un orchestre d'étudiants au Conservatoire). Ces mémoires sont rédigés 30 ans après les faits mais parait-il que seul Habeneck et Mehul ont appréciés cette "musique bizarre et savante" (terme de la presse de l'époque)

Sinon : non, tu ne nous barbe pas, Franchom, Mongrédien a peut être raison. Il y a malheureusement si peu de choses sérieuses à lire sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 14:38

Pour les symphonies 1 & 2 il y a aussi le disque de Jorge Rotter chez Naxos. Une interprétation bien plus énergique et préférable à celle de Michel Swierczewski mais le son n'est pas meilleur, très réverbéré pour le coup (un peu la marque des anciens Naxos, on est ici en 1988). Je ne connais pas la version de Minkowsky qui doit certainement être bien pêchue comme il faut. Méhul est un symphoniste intéressant qui gagne à être connu.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyMar 25 Aoû 2009 - 16:40

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Thésée de Gossec, c'est un duo seulement qui est entre mes mains, c'est vraiment dans le style de la dernière tragédie lyrique, mais très peu gluckiste (bien moins en tout cas que Salieri et surtout Sacchini) : on est plutôt du côté de Johann Christian Bach, quelque chose qui tire vers le naturel de l'opéra-comique, mais avec une grandeur qui tient plus de Lully que de Rameau.
C'est le duo où Phèdre propose au vieux Thésée d'assassiner cet étranger qui a la faveur du peuple (très proche du Thésée de Quinault, si ce n'est que ça se passe ici avec Médée et Egée, et Thésée en victime).
Absolument admirable.

Ce Duo est remarquable... Je trouve que c'est l'urgence dramatique de Gluck qui rejoint la caractérisation orchestrale de Rameau, les bois en plus j'ai l'impression, (je n'ai pas tes références dans mon stock de connaissance pour mieux affiner) avec peut-être des bribes du lyrisme propre à Grétry.
C'est alléchant, il nous faut une recréation de suite.

Par contre, c'est incroyable le changement de cadre librettistique à Athênes alors que le passage est une copie pure et simple du poème de Quinault... Le librettiste avait sérieusement le droit de faire ça et de dire que c'était son oeuvre?
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyMar 25 Aoû 2009 - 22:45

Le disque de Minkowski est incontestablement la référence pour les symphonies n° 1 & 2 de Méhul, mais à l'époque (1989) les Musiciens du Louvre étaient encore un peu verts, et la prise de son assez sèche n'aide pas. Il faut vraiment pousser le volume pour profiter de cette interprétation explosive.
Bref, si Minkowski pouvait les réenregistrer (ainsi que les 3 & 4) dans de meilleures conditions, avec un orchestre moderne pourquoi pas, ça pourrait être très sympathique !


Dernière édition par adriaticoboy le Mer 26 Aoû 2009 - 0:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyMar 25 Aoû 2009 - 22:50

Sinon, Moander, si tu as l'occasion de croiser le disque de symphonies de Gossec par le Concerto Köln, il faut te jeter dessus. C'est phénoménal de bout en bout.

Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 31BB4B8G2NL._SL500_AA240_
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyMar 25 Aoû 2009 - 23:03

Bon je crois que je vais laisser tomber la résurrection programmée de ce fil qui finalement a repris cet été un visage humain, à défaut d'être méthodique. Mr. Green Oui le disque du Concerto Köln, absolument génial - il commence à devenir difficile à trouver évidemment. Le disque idéal pour aborder Gossec.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyMer 26 Aoû 2009 - 0:11

adriaticoboy a écrit:
Sinon, Moander, si tu as l'occasion de croiser le disque de symphonies de Gossec par le Concerto Köln, il faut te jeter dessus. C'est phénoménal de bout en bout.

Ah, ça me fait bien plaisir, je ne savais pas comment aborder la grande production symphonique de Gossec!!
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 4 Sep 2009 - 19:59

Premiers contacts avec Méhul cet après-midi pour moi, avec ces deux disques disponibles sur MusicMe :

Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 41olqDbe8zL._SL500_AA280_ Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 51ocJph5a9L._SL500_AA240_

Les deux symphonies dirigées par Minkowski sont un vrai égal. Vraiment il est dommage que ces partitions soient aussi peu connues! Quant à Stratonice, il s'agit d'un opéra-comique sur une intrigue digne d'une tragédie racinienne, mais revisitée toutefois à l'aune de préoccupations appartenant typiquement au Siècle des Lumières. La musique est là encore très bonne - mention spéciale pour l'Ouverture, mais il y a des airs excellents ("Insensé, je forme des souhaits..."). Point sombre: les parties dialoguées (assez longues), en alexandrins que les chanteurs débitent sur un ton vraiment pompeux et peu vivant. En tout cas il faudra que je réécoute tout ça... et un certain nombre de fois! Belle découverte, en ce qui me concerne. Smile
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptySam 12 Sep 2009 - 18:27

Tu n'as pourtant pas commencé avec le meilleur de Méhul, côté opéra... Ce disque est très figé (c'est quoi qui te fait penser à Racine, j'ai pas remarqué moi ?), et l'oeuvre pas de première qualité. Effectivement les dialogues, à mauvais volume en plus, plombent le reste déjà faiblard.

C'est vraiment Joseph qu'il faut connaître, mais il n'en existe qu'une double version (en allemand...). Du moins sur le marché, parce que pour les initiés, Ainsley a chanté ça outre-Manche il y a quelques années... Cool
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptySam 12 Sep 2009 - 18:43

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vraiment Joseph qu'il faut connaître, mais il n'en existe qu'une double version (en allemand...). Du moins sur le marché, parce que pour les initiés, Ainsley a chanté ça outre-Manche il y a quelques années... Cool

Il y a aussi la version en français avec Laurence Dale, celui-là même qui avait recréé l'oeuvre en grande pompe au théâtre du Rond-Point il y a quelques lustres.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyDim 13 Sep 2009 - 11:39

J'allais le dire (version empruntée à la médiathèque, pas encore écoutée). Ceci dit les parties entre les sections chantées ont été entièrement réécrites.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyJeu 29 Oct 2009 - 21:05

Donc, quelques mots sur cette version (française) de Joseph en Egypte, avec Laurence Dale dans le rôle-titre, et sous la direction de Claude Barbon (Chant du monde, 1989).

A l'origine, si j'ai bien compris, il s'agit d'une pièce de théâtre d'Alexandre Duval, Joseph et ses frères (1807), "drame mêlé de chants en trois actes". Dans cette version, comme je le mentionnais, seules les parties chantées ont été conservées. Le reste a été réécrit, un peu à la façon d'un conte oriental, pour être narré par une seule personne (le "conteur"), d'où le titre exact du spectacle et de l'enregistrement qui en a été fait: La Légende de Joseph en Egypte. Après tout pourquoi pas, ça n'est pas mal fait, ça nous évite les déclamations loupées d'alexandrins façon Stratonice, et surtout quand on entend la qualité des textes conservés, dans les parties chantées, on se dit qu'authenticité à part, on ne perd vraiment pas grand chose!

Les parties "d'époque" m'ont en effet donné furieusement l'impression que Méhul fait de son mieux pour donner du punch et un côté grandiose à un livret absolument gnangnantissime! Autant l'Ouverture instrumentale, sans être absolument prodigieuse, nous met rapidement dans l'ambiance, autant dès le premier air, quand on entend Joseph se lamenter sur ce que lui ont fait subir ses "méchants frères", ça devient franchement gênant. On remercierait donc presque les chanteurs (et/ou les ingénieurs du son?) dans les moments où ils font preuve d'une diction moins compréhensible. Mr. Green

Reste au final, donc, une œuvre assez intéressante musicalement, pas géniale mais plaisante, même s'il vaut mieux autant que possible faire abstraction du détail du texte chanté.

Le disque contient également du Chant du départ, la célèbre composition révolutionnaire (la victoiiiiiire en chaaaantant, etc.), "sœur" de la Marseillaise, signée Méhul sur un texte de Chénier (Marie-Joseph, pas André, bien sûr).

Pour l'anecdote, c'est également sur ce disque que se trouve a priori, dans un tout petit rôle, le premier enregistrement opératique d'une certaine Nathalie Dessay. Smile
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyJeu 29 Oct 2009 - 23:26

Pas d'accord.

- Je trouve la naïveté du texte extrêmement touchante, surtout dans la Romance que je chante souvent.

- La musique est impressionnante, c'est vraiment du Beethoven français comme on le dit souvent, le mot n'est pas trop fort : il muscle le discours mozartien pour en faire quelque chose de plus structuré, de plus audacieux !

Et en plus tout ça est super beau.

Alors quand on a la chance d'avoir sous la main la version Dale, on exulte et on se la boucle,

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyVen 30 Oct 2009 - 0:42

DavidLeMarrec a écrit:
- La musique est impressionnante, c'est vraiment du Beethoven français comme on le dit souvent, le mot n'est pas trop fort
Ah mais je n'en disconviens pas. Je n'ai peut-être pas assez insisté dessus mais effectivement c'est assez grandiose. C'est juste que ça fait un peu contraste avec le texte, du coup...
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyMar 15 Déc 2009 - 13:10

Je suis tombé par hasard sur Stratonice (merci MusicMe pour de telles palpitantes découvertes Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 Icon_rolleyes) et je suis heureux de voir qu'il existe un fil sur Méhul...

C'est un ressenti assez curieux en ce qui me concerne: si on passe sur les dialogues qui cassent bien le rythme et l'ambiance, la musique (ouverture et airs) a quand même pas mal de tenue et d'intérêt. Mais tout reste affreusement figé. C'est engourdi au possible comme musique, non ?! J'aurais bien attribué ce problème à l'interprétation mais je la trouve en tous points satisfaisante.

Si j'ai saisi le sens des messages précédents, il ne me reste qu'à écouter le Joseph en Egypte... Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 Icon_surprised
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyMar 15 Déc 2009 - 17:59

Ouais, et les symphonies aussi, parce que le disque de Stratonice est effectivement terriblement figé. Déjà, les dialogues enregistrés différemment de la musique, ça tue tout. Neutral
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptySam 27 Mar 2010 - 16:16

Petit retour sur Joseph. Je viens de réécouter l'enregistrement Bardon en ne sélectionnant (après copie sur mon ordinateur) que les passages empruntés directement à Méhul (exeunt les interventions du "conteur") - et accessoirement en remettant dans l'ordre les quelques numéros bousculés par l'adaptation. Eh bien j'ai l'impression que ça a d'un coup une autre allure. bounce

Stylistiquement c'est très homogène, on s'en rend plus directement compte comme ça. Du coup, on plonge plus directement aussi dans cette ambiance induite par la musique (après, côté texte il y a toujours çà et là des naïvetés typiques de l'époque, c'est sûr, mais sur l'ensemble moins que ma sensation première). Par ailleurs, j'ai pu trouver l'intégralité du livret (c'est dispo sur ODB), et je ne sais pas si c'est à force de fréquenter des textes XVIIIe pour mes recherches à côté Mr.Red mais je trouve que sans être génial, ça se défend honnêtement. Et puis c'est en prose, donc on aurait de toute façon évité le risque que je mentionnais par rapport aux déclamations du Stratonice de Christie.

J'en déduis qu'on peut classer cette "adaptation" façon conte comme une fausse bonne idée, qui a pu paraître utile pour présenter l'œuvre au public (il faudrait voir ce que ça donnait vraiment via la version filmée, mais ça pour le coup ça m'a l'air bien introuvable), mais qui, au final, biaise assez fortement la perception qu'on peut avoir de cet opéra en accentuant paradoxalement un côté "gentillet" dont on peut douter qu'il soit le plus apte à toucher le public actuel.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyDim 28 Mar 2010 - 3:20

Le grand truc qui frappe ce genre de résurrection, aussi, ce sont les présentations "second degré". Sur le principe, je n'ai rien contre, mais sur ces textes, c'est tellement facile que ça en devient mesquin, et ça accrédite l'idée d'une médiocrité intrinsèque de ces oeuvres.

C'est ce qui est arrivé à des représentations de Zampa (Hérold) avec dialogues grotesques parlés et à Paul & Virginie (Lesueur) dans la version donnée par Niquet. Le second était spirituel et amusant, mais au bout du compte, on parvient à un dynamitage en règle de l'oeuvre, qui la discrédite en tant que telle.
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptySam 29 Mai 2010 - 20:16

En passant à la Rnac tout à l'heure, je suis tombé sur ce DVD sorti récemment :

Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 3254873110121

Il s'agit visiblement de la captation vidéo du spectacle dont j'évoquais par le passé la captation audio. Pour ma part je me satisfais très bien de cette dernière, mais comme elle est à peu près introuvable, et qu'il n'y a pas d'autre enregistrement de Joseph, ça peut (peut-être) en intéresser certains ici. Avec les réserves que j'ai émises plus haut sur les "vertus" de cette adaptation, bien sûr.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptySam 29 Mai 2010 - 20:39

DavidLeMarrec a écrit:
Moander a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Moi, tandis que nous devisons de faux romans, j'écoute de la vraie musique Louis XVI de qualité (oui, ça existe : La Mort d'Abel de Kreutzer, le Déserteur de Monsigny, Thésée de Gossec... Cool )

Tout ce que j'ai envie d'entendre...
Parle-nous en un peu et indique-nous une discographie si cela existe.
Je vais faire simple pour la discographie : aucun de ces trois compositeurs n'a jamais eu d'intégrale enregistrée. Pis pour Kreutzer et Gossec, ça n'a pas dû être joué quasiment depuis 1810 ou 1820... Déjà, des extraits, c'est bombance.

Pour Monsigny, Dalayrac, Isouard ou Poise, pas de disques, mais ça a un peu peu été joué depuis une vingtaine d'années.


Il y a un Cendrillon (si on parle du même Nicolo Isouard) qu'avait enregistré Bonynge (pas très bien chanté d'ailleurs dans l'ensemble). Je trouve cette musique très belle en fait. Rien de novateur, plutôt une utilisation habile de procédés bien connus sans doute, mais les couleurs chimériques et nocturnes de l'orchestre m'enchantent et il y a certaines trouvailles mélodiques qui sont vraiment réussies, à mes oreilles.
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptySam 29 Mai 2010 - 21:03

Si le logo jaune ne leur attire pas des procès, ils pourront s'estimer veinards. Surprised
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Octavian
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptySam 29 Mai 2010 - 21:05

Toi aussi, ça t'a rappelé quelque chose? hehe
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Poussette
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Poussette

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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyLun 7 Juin 2010 - 21:37

Bonjour à tous!

Quel forum merveilleux où déjà 4 pages sont consacrées à ces génies méconnus!

Bon, sérieusement, je comprends qu'on puisse ne pas les considérer comme des génies, mais je vous invite à ne pas vous priver, par exemple, du Triomphe de la République: une vraie invitation à danser dans son salon.

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Francesco
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 EmptyLun 7 Juin 2010 - 21:41

De toute manière, par définition, tout disque édité chez un label qui s'appelle chaconne est une invitation à danser !
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MessageSujet: Re: Méhul, Gossec, ces génies oubliés!   Méhul, Gossec, ces génies oubliés! - Page 1 Empty

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