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 Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto

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aurele
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MessageSujet: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyLun 8 Nov 2010 - 21:04

J'aimerais découvrir cet opéra. Préférez vous la version française ou la version italienne? Le live de l'Opéra de Paris de 1983 en français sous la direction de George Prêtre ne doit pas être évident à trouver. Pourtant, le cast fait plutôt envie pour au moins 3 interprètes : Ramey en Moïse, Gasdia en Anaï (je ne sais pas si son français est bon mais elle a participé à la renaissance rossinienne) et surtout Verrett en Anaï.
Comment est l'enregistrement de la Rai de Rome de 1968 dirigé par Sawallisch avec Ghiaurov, Zylis-Gara et Verrett en particulier? C'est évidemment une version en italien. Je suppose qu'il doit y avoir des coupures. Ce n'est pas un répertoire dans lequel j'ai l'habitude d'entendre Ghiaurov mais cela peut être intéressant malgré probablement un manque de souplesse vocale importante quand on chante Rossini. Là encore, c'est avant tout pour Verrett que cette version m'intéresserait. En plus, elle est disponible sur spotify.
Il y a sinon notamment la version de studio de Scimone de studio en italien avec Ruggero Raimondi, June Anderson, Zehava Gal et Siegmund Nimsgern notamment. A la base, il paraît que Baltsa devait être Amaltea et Ricciarelli devait être Elcia.
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calbo
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyLun 8 Nov 2010 - 21:15

Citation :
Comment est l'enregistrement de la Rai de Rome de 1968 dirigé par Sawallisch avec Ghiaurov, Zylis-Gara et Verrett en particulier? C'est évidemment une version en italien

Normal qu'ils aient préféré la version en italien pusique c'est la version originale hehe . Moïse et Pharaon est juste sa traduction Cool .
Sinon il y a aussi une version avec Raimondi/Anderson/Nisgern/Palacio/Gal Direction Musicale : Claudio Scimone qui doit être sympa aussi

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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyLun 8 Nov 2010 - 21:18

En tant qu'amatrice de Rossini, tu ne connais pas cet opéra Calbo? Michele Pertusi a chanté le rôle titre à Pesaro en 2007 dans la version française. Il existe sinon une version en DVD :
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calbo
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyLun 8 Nov 2010 - 21:20

Je connais cet opéra bien sur, mais je ne l'ai jamais écouté. J'irai y jeter une oreille sur musicme pour voir ce que ça donne avant de le mettre dans mon "cher" panier hehe
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyMar 9 Nov 2010 - 3:32

calbo a écrit:
Normal qu'ils aient préféré la version en italien pusique c'est la version originale Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto 796625 . Moïse et Pharaon est juste sa traduction
ah non c'est plus compliqué que ça! Il y a 3 versions avec de notables différences non seulement linguistiques évidemment, mais aussi musicales, certains morceaux étant rajoutés ou enlevés ou remaniés, ainsi que la distribution des rôles et même dans le cours de l'intrigue avec une découpe en actes différente. Mosè in Egitto est créé en 3 actes à Naples en 1818, puis Rossini reprend toute la partition pour la création à Paris en 1827 de Moïse et Pharaon en 4 actes et là il y a 40% de musique originale. Enfin Mosè est la traduction italienne du précédent avec quelques emprunts à la première version, quelques modifications musicales de la version parisienne et la suppression du ballet et cette 3ème version est créée à Rome en 1827 et c'est cette dernière version qui a été reprise en premier au 20ème siècle.

Mosè in Egitto:

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Moïse (et Pharaon):

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Mosè:

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Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto L65055qcewvRossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto M23280agyui
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyMar 9 Nov 2010 - 17:13

Otello, pourrais tu faire s'il te plaît quelques commentaires sur les versions que tu connais? Merci d'avance. Je sais ce que tu penses de la version Scimone mais je ne sais pas ce que tu penses des autres.
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calbo
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyMar 9 Nov 2010 - 19:14

Et toi Aurèle tu as un avis siffle ?
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyMar 9 Nov 2010 - 19:15

calbo a écrit:
Et toi Aurèle tu as un avis siffle ?

Je demande des avis car j'ai besoin de savoir quelle version je dois choisir d'écouter.
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calbo
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyMar 9 Nov 2010 - 19:17

Beh tu connais le site ou aller pour te faire une première idée, non? hehe
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyMar 9 Nov 2010 - 19:30

J'ai vu une fois cet opéra en version concert sous la baguette du magicien Zedda, un regal à chaque fois !
Je me rappelle avoir beaucoup aimé et je pense que c'était une version française ... il faudrait que je fouille dans mes programmes pour confirmer.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyVen 24 Oct 2014 - 21:40

Des années après je donc, à la suite d'Aurèle, si quelqu'un a des commentaires à faire sur ces différentes versions de l'oeuvre. En l'honneur de Cerquetti j'avais envie d'acheter le disque avec elle et Rossi-Lemini (qui doit être horriblement ennuyeux).

Je viens de lire dans une critique d'Hoffelé que finalement la version en français s'inscrivait dans les drames sacrés/bibliques français (type Joseph et ses frères). Une idée ? Deux idées ?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyVen 24 Oct 2014 - 22:27

Je n'ai écouté que la version française (dirigé par Prêtre avec Ramey dans le rôle titre! Very Happy) et en effet, c'est plus une sorte de grand oratorio lyrique qu'un opéra rossinien habituel je trouve...

En tout cas cette version Prêtre est impressionnante!
A voir si Marseille fait aussi bien dans 3 semaines! Very Happy
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Colbran
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyDim 26 Oct 2014 - 19:42

Francesco a écrit:
 En l'honneur de Cerquetti j'avais envie d'acheter le disque avec elle et Rossi-Lemini (qui doit être horriblement ennuyeux).

Je te le conseille vivement, elle y est EBLOUISSANTE!!! Ampleur de phrasé, impérieuse noblesse d'accent, pureté absolue de la diction, legato sulla parola d'école au service d'un instrument extraordinaire , dont j'ai déjà décrit ici les effets surnaturels produits sur ma personne Very Happy ....! L'entourage n'est évidemment pas à ce niveau, mais cela reste honnête pour 56, excepté pour Jaia et Lazzari, complètement hors jeu.

Polyeucte a écrit:
c'est plus une sorte de grand oratorio lyrique qu'un opéra rossinien habituel je trouve.
Effectivement. C'est surement pour ça que c'est un de ceux de mon cher et tendre que j'aime le moins...Je me retourne plus volontiers vers Mosè in Egitto. Avec un soucis cependant. Je n'ai, jusqu'ici, pas écouté une version trouvant pleine grâce à mes yeux (bien qu'il puisse y avoir du bon çà et là, voire de l'excellent  => Blake, Blake et Blake  I love you ....). Et problème de taille: ces versions sont toujours affligées d'Elcia toutes plus inadéquates les unes que les autres (même si Rolandi, dans son inadéquation, m'est attachante), voire absolument désastreuses (Ganassi par exemple).

D'ailleurs, c'est toujours drôle pour moi de parler de rôles Colbran et de Cerquetti dans une même intervention. J'ai toujours eu le "fantasme" inassouvi d'entendre cette dernière dans le Rossini serio. Je pense sincèrement que cela aurait été une merveille, malgré la modestie de l'agilité.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyDim 26 Oct 2014 - 21:39

Au fond c'est presque ça, non ? Cerquetti dans un rôle créé par Colbran ? Ou alors le rôle est à ce point différent dans la version napolitaine et dans la version française/traduite en italien ? Et le deuxième rôle soprano, d'ailleurs, existe-t-il de manière aussi développé dans la version napolitaine ?
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Otello
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyLun 27 Oct 2014 - 11:40

Colbran a écrit:
D'ailleurs, c'est toujours drôle pour moi de parler de rôles Colbran et de Cerquetti dans une même intervention. J'ai toujours eu le "fantasme" inassouvi d'entendre cette dernière dans le Rossini serio. Je pense sincèrement que cela aurait été une merveille, malgré la modestie de l'agilité.
oui enfin c'est bien gentil ce genre de fantasme sauf que l'agilité, très importante et même fondamentale dans l'écriture rossinienne dans l'absolu est particulièrement consubstantielle de l'écriture napolitaine de Rossini pour la Colbran! Or, pour Cerquetti, la modestie de son agilité est immense et donc impropre à l'écriture rossinienne. Le chant d'école de Cerquetti était davantage fait pour Cherubini, Spontini, certains Verdi mais pas pour Rossini. Oui dans ce Mosé fort coupé et bien peu musicologique, pour l'époque ce que Cerquetti fait est appréciable mais de façon tellement parcellaire et surtout tellement peu rossinienne ...
Donc tant mieux qu'un fantasme de cette nature n'ait jamais été concrétisé car s'il y a bien une chanteuse qui n'aurait jamais pu réincarner Colbran, c'est Cerquetti!
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyLun 27 Oct 2014 - 22:49

Otello a écrit:
oui enfin c'est bien gentil ce genre de fantasme sauf que l'agilité, très importante et même fondamentale dans l'écriture rossinienne dans l'absolu est particulièrement consubstantielle de l'écriture napolitaine de Rossini pour la Colbran!

Merci pour le scoop!

Citation :
Or, pour Cerquetti, la modestie de son agilité est immense et donc impropre à l'écriture rossinienne.

Citation :
Donc tant mieux qu'un fantasme de cette nature n'ait jamais été concrétisé car s'il y a bien une chanteuse qui n'aurait jamais pu réincarner Colbran, c'est Cerquetti!

Ai-je parlé d'idéal? Ai-je parlé de réincarnation de Colbran?

C'est drôle, car j'ai d'avantage l'impression que pour la plupart de celles (pas toutes évidemment)  qui ont eu la prétention de vouloir la réincarner, le résultat a toujours été calamiteux. Et ceci pour des raisons  d'importance, aussi intrinsèquement liées à la vocalité Colbran (et pas uniquement) que l'agilité, et qu'on oublie bien souvent; tant ces défauts sont unanimement partagés chez beaucoup de ces "spécialistes". Ces Ganassi, Gasdia, Didonato et consorts, aux centres gonflés, inutilement opacifiés ou vides, aux graves contrefaits, caricaturaux ou sourds. Toutes ces "voci indietri, voci ingolati", qui, pour donner de  l'ampleur à un organe qui en est privé et que le rôle demande, compromettent le naturel de l'émission, le legato sulla parola, la netteté de la diction, les nuances de coloration... et donc fatalement: la vérité, la mise à nu des accents, ces célèbres accenti nascosti si chers au maître pesarais.  J'espère ne pas t'apprendre que ces élements sont aussi des fondements de la technique belcantiste toute période confondue, documentés, et explicités parfois sous d'autres appellations selon  l'époque, dans tous les traités de chant italien relevant de cette tradition . On pourrait parler aussi de la liaison du centre et du bas de la tessiture, de l'usage correct de la voce di petto et de la bonne execution  du passagio,  encore des éléments structurant dans l'écriture rossinienne (et, de nouveau, pas que) . Selon moi, Cerquetti possèdait tout cela. Et pour pratiquement tout ce que j'ai cité , à un degré très, très élevé.  Ajoutons à cela la noblesse de son expression et de son style (décontaminé de tout excés vériste) et  sa stature (pas physique  hehe  ) presque néoclassique...! Cela n'en fait surement pas la réincarnation de la Colbran, c'est une évidence. Qui pourrait l'être d'ailleurs! Mais sur ces fondamentaux techniques, stylistiques, et interprétatifs, elle peut prétendre à quelque chose . Fondamentaux qui font absolument défaut à ces instruments artificiels adeptes de ce fameux jeu "inventons nous une voix" !
Parlons d'agilité maintenant. La modestie de l'agilità aurait été une difficulté, comme je l'ai par ailleurs souligné... Mais de là à parler d'impossibilité totale de chanter tous ces rôles, ben voyons! Que font la plupart de nos "spécialistes" qui n'ont pas de problèmes à les aborder et à être applaudies dedans (exception faite de quelques virtuoses accomplies)? Coloratures engorgées, farfugliate comme on dirait dans la Botte... et on essaie de nous faire passer ces gloussements pour de la colorature rossinienne? Paix à Garcia! Je préfère une très modeste vocalisation liée à d'horribles cadences mal aspirées, quand le tout n'est pas assorti de fantaisies hors style...

La vocalité Colbran est complexe, et controversée. Un ami passionné par le sujet, me disait que pour la ressusciter,  il faudrait allier l'agilité et l'aigu de Sutherland, la noblesse d'accent, le centre et le  medio-grave de Cerquetti, et le slancio de la Callas. Vraie ou pas, je trouve que cette assertion caractérise bien la difficulté de l'équation (impossible?) Isabella. Beaucoup s'y sont essayées, et ont échoué. D'autres, moins nombreuses, bien que ne remplissant pas le cahier des charges dans son entier, ont réussi. Et de façon éclatante: Callas et sa véhémence parfois déplacée, Sutherland et ses carences d'accents et de spontanéité dans le medio-grave/grave, Cuberli et son instrument court pas vraiment gâté par la nature, Deutekom et son style/vocalisation pas toujours orthodoxes ...
Cerquetti et ses modestes traits d'agilité??? Chissà!
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Otello
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyLun 27 Oct 2014 - 23:38

Oui oui non mais tout ça je le sais depuis des décennies. 1) tu ne m'apprends rien mais ça évidemment tu ne pouvais pas le savoir et surtout 2) tu prêches un converti concernant toute cette théorie musicale et musicologique!
Maintenant, je suis désolé, justement parce que j'adhère pleinement à ça, on ne va pas être d'accord concernant tous les interprètes dont tu parles et particulièrement concernant Cerquetti qui, nonobstant ses très réelles qualités, n'avait pour autant pas celles requises pour se confronter au répertoire rossinien de La Colbran: ni Zelmira, ni Ermione, ni même Desdemona, ... et évidemment encore moins Armida, Rien de rien!! C'est pas modeste qu'aurait été sa vocalisation rossinienne! Elle aurait tout simplement été complètement savonnée, inexistante au regard des partitions. Ca aurait été pardonnable pour les oreilles de l'époque vu qu'on ne savait plus comment se chantait ce répertoire, qu'on coupait là-dedans que ça n'en avait aucune importance, que la musicologie n'avait pas encore oeuvré sur Rossini et donc que la Rossini-Renaissance était encore fort loin. Mais aujourd'hui, nous connaissons parfaitement toutes ces oeuvres et nous savons comment elles doivent être chantées et nous savons ce qu'est le style rossinien et ce que sont les vocalités rossiniennes y compris celle des rôles de Colbran. On ne peut donc pas dire aujourd'hui, sachant tout cela, que Cerquetti aurait été capable de rendre justice pleinement aux grands rôles de Colbran dans les opéras de la période napolitaine de Rossini!
Pour le témoignage qu'on a d'elle dans le Mose, certes elle chante très bien sauf que la partition est charcutée, simplifiée, désornementée et que c'est pas du Rossini ce qu'elle fait! C'est du Spontini ou du Cherubini! Son art du chant est indiscutable dans l'absolu mais Rossini est absent.
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyMar 28 Oct 2014 - 22:22

Otello a écrit:
Ca aurait été pardonnable pour les oreilles de l'époque vu qu'on ne savait plus comment se chantait ce répertoire, qu'on coupait là-dedans que ça n'en avait aucune importance, que la musicologie n'avait pas encore oeuvré sur Rossini et donc que la Rossini-Renaissance était encore fort loin. Mais aujourd'hui, nous connaissons parfaitement toutes ces oeuvres et nous savons comment elles doivent être chantées et nous savons ce qu'est le style rossinien et ce que sont les vocalités rossiniennes y compris celle des rôles de Colbran. On ne peut donc pas dire aujourd'hui, sachant tout cela, que Cerquetti aurait été capable de rendre justice pleinement aux grands rôles de Colbran dans les opéras de la période napolitaine de Rossini!

Peut être ne me suis-je pas bien fait comprendre lors de ma précédente intervention. Selon moi Cerquetti, ni aucune autre, aujourd'hui comme hier, n'a ou n'aurait été capable de rendre PLEINEMENT justice aux grands rôles Colbran. Rossini-renaissance ou pas, musicologie ou pas…Dans les réussites déjà citées, et pour la plupart, presque unanimement reconnues, les carences existaient. Elles étaient aussi des entorses non superficielles à la restitution de la véritable vocalité Colbran. Vocalité qui reste controversée: on parle ici de mezzo acuto, ailleurs de drammatico d'agilità et même de contralto non profonfo!  Des catégories insensées devant une Colbran fuoriclasse donc par essence non reproductible. La musicologie a permis de retrouver le style rossinien serio, oui en partie, mais la VOIX et sa substance (naturelle et technique), beaucoup moins, voire pas du tout! Alors on s'est arrangé avec ce qu'on avait sous la main et, heureusement, cela a quand même donné  de très heureux  moments. Ces belles réussites dont je parlais mais qui demeurent malgré tout des réussites incomplètes.

Cerquetti n'est pas éduquée dans le grand canto d'agilità, c'est un fait, ce qu'on connaît d'elle n'a rien de rossinien stylistiquement parlant, c'est vrai. Mais la voix, dans son format, sa ligne, son naturel d'émission, sa beauté et sa plénitude dans le centre et le bas,  sa noblesse, sa morbidezza, son extrême justesse d'accentuation, son organisation autour des mots et des mots uniquement, en fait, à mes oreilles, une  grande voix rossinienne fantasmée (car je parlais bien de fantasme et non d'idéal manqué). Je fais le parallèle avec une autre immense dame du chant italien, idolâtrée par les vieux loggionisti, mais presque ignorée en France. La grande Stignani. Comme Cerquetti, très modestement capable dans la vocalisation, et comme elle, dédiée à d'autres répertoires tout sauf rossiniens à l'époque. Authentique voix mezzo d'une richesse inouïe, pure et naturelle d'émission et de legato, d'une homogénéité extraordinaire en haut, au milieu et en bas de la tessiture,  qui plus est dotée d'une descente absolument exemplaire vers le registre di petto,  à l'expression vraie et à la diction d'une grande fluidité. Dans l'Ah! Quel giorno ognor rammento d'Arsace, elle transcende toute coupure ou simplification d'époque, par l'évidence d'une voix ... La substance et les fondements techniques de cette voix me semblent bien plus musicologiques et bien plus rossiniens que pour les "spécialistes", appréciables ou non, venues par la suite...
En somme, c'est ce que je ressens pour Cerquetti ( bon, moins fortement que pour ma très chère Ebe, ou Onegin que je n'ai pas citée ici!)
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto EmptyMar 28 Oct 2014 - 22:39

Après cet échange érudit j'ai placé dans mon panier amazon trois versions : le live avec Cerquetti et les deux dirigés par Sallawich).

Cela dit, et sans entrer dans les mêmes considérations que vous deux, à mes oreilles Cerquetti est une voix absolument apolinienne et le quelque chose de baroque qui subsiste dans les opéras napolitains aurait peut-être manquer à cet art de la mesure qui fut celui de l'Italienne. Stignani avait quelque chose de naturellement démesuré (avec ce grave monstrueux unique) qui s'en accomodait mieux. Bref, la noblesse oui, la sagesse, non.
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MessageSujet: Re: Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto   Rossini-Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto Empty

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