Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)

Très bonne mono du début des années 50. Tahra a récemment réédité cette intégrale Scherchen avec un son encore plus dynamique que chez Archipel/Andromeda, mais pour une raison éditoriale discutable le label français n'a pas respecté l'intégrité du cycle Westminster: ainsi l'Eroica de 1953 a été remplacée par celle de 1950, d'origine Ultraphon. On n'y perd pas vraiment au change car cette dernière est en tout point exceptionnelle.



Sinon, à mon avis, le disque Beethoven ultime de Scherchen, à avoir absolument, c'est le remake stéréo (1958) des symphonies n° 3 & 6.
L'Eroica n'aura jamais été aussi radicalement héroïque. Pour l'époque (avant les baroqueux), c'est une charge de cavalerie assez inouïe, dirigée sabre à la main par le sévère Hermann.
http://www.amazon.fr/dp/B00005OLDP
Bien sûr, ce CD est devenu rarissime, et je suis bien content de l'avoir payé une bouchée de pain il y a quelques années.

Ah oui effectivement, c'est trop cher. Bon, la 3eme n'est pas ma préférée non plus.
Je me pose à nouveau la question : une intégrale de plus? Alors que je n'écoute ces oeuvres qu'occasionnellement et que j'en possède déjà 3 ou 4 ?
La vie du discopathe est un éternel dilemne!

Ben alors achète plutôt un Koechlin ou un Szymanowski.

Xavier a écrit:

Ben alors achète plutôt un Koechlin ou un Szymanowski.

C'est déjà fait
Notamment les Koechlin d'Holliger.
Mais bonne idée oui, et puis je dois acheter les symphonies de bruckner, de schnittke..

En ce qui me concerne, j'ai des goûts assez pointus pour l'interprétation de Beethoven. Je trouve très peu de versions qui me satisfassent entièrement, et les plus connues sont, je trouve, les plus décevantes (à commencer par Karajan). Mes versions favorites sont rarement dans des éditions intégrales. Je trouve que les chefs les plus appréciables dans Beethoven sont Hans Swarowsky (surtout avec l'orchestre de Bamberg), Leopold Ludwig et bien sûr Ernest Ansermet. Parmi les coffrets, je trouve que celui de Riccardo Muti est peut-être le moins défectueux. Enfin, parmi mes découvertes les plus récentes, Giovanni Antonini m'a paru tout à fait convaincant.

je pense quand même que les interprétations de karajan sont tout convaincantes et il est bon ton de nos jours, de dénigrer ce dernier dans beethoven et pour tout le reste!
il demeure quand même un grand interprète de beethoven avec quelques autres!
karajan reste pour moi une référence.

Oui Karajan deumeure une référence pour beaucoup de gens, méme si actuellement on a plus tendance à regarder vers les baroqueux intégristes. Beethoven joué par un grand orchestre philarmonique ce n'est pas vilain du tout et il est dommage que celà ne soit plus de mode!

ojoj a écrit:

Oui Karajan deumeure une référence pour beaucoup de gens, méme si actuellement on a plus tendance à regarder vers les baroqueux intégristes. Beethoven joué par un grand orchestre philarmonique ce n'est pas vilain du tout et il est dommage que celà ne soit plus de mode!

Il y a peu de baroqueux qui jouent Beethoven sur instruments d'époques, et généralement, ils sont massacrés par la critique, ou au mieux jugés avec condescendance!
Il ne faut pas confondre avec les oeuvres du 18eme.

et il n'y a pas que karajan, on peut voir du côté de bohm, jochum, scherchen, szell...
tous ont quelque chose à dire dans beethoven!

HOLLIGER a écrit:

ojoj a écrit:

Oui Karajan deumeure une référence pour beaucoup de gens, méme si actuellement on a plus tendance à regarder vers les baroqueux intégristes. Beethoven joué par un grand orchestre philarmonique ce n'est pas vilain du tout et il est dommage que celà ne soit plus de mode!

Il y a peu de baroqueux qui jouent Beethoven sur instruments d'époques, et généralement, ils sont massacrés par la critique, ou au mieux jugés avec condescendance!
Il ne faut pas confondre avec les oeuvres du 18eme.

Je ne parle pas forcément d'instruments d'époques mais beaucoup de baroqueux joeunt Beethoven avec des petite formation issues de grand orchestre et méme si celà n'est pas désagréable il faut bien avouer que depuis que les baroqueux sont passés par là on ne joue plus Beethoven avec des formations comme en utilisaient Karajan, Bernstein, Bohm et cie... ce que je trouve regrétable!

Mais si on continue!??
L'intégrale Chailly en est un exemple parmi d'autres.

Tu veux dire celle de Thielemann plutot? Je ne l'ai pas écoutée ni vue, mais il est de ces chefs qui restent dans le sillage des Kapellmeister typiquement germanique.

Je parle de Chailly en parlant de l'opulence orchestrale ; après, il y a de nouvelles façons de jouer qui ne sont pas dûes aux baroqueux ; il y a aussi de la modernitéchez les modernes(sic)

De même on ne joue pas les quatuors comme dans les années 30, mêmes modernes!

Chailly a donné une intégrale Beethoven?

ojoj a écrit:

Chailly a donné une intégrale Beethoven?

Je n'en ai pas entendu parler personnellement. Il a peut être dirigé les symphonies en live mais il n'existe pas de captation officielle à ma connaissance.

ojoj a écrit:

Chailly a donné une intégrale Beethoven?

Zut, je me mélange les pinceaux, je pensais à Mahler!
Désolé! Mais bon , ça n'y change rien, il y en a pleins d'autres plus 3 ou 4 baroqueux.

L'intégrale Thielemann était prévue en dvd cette année mais encore rien à ma connaissance.

Je me demandais, il y a quoi comme version baroqueuse dans le genre "outrancier" dans ces symphonies ? Pour l'instant j'ai seulement trouvé Weil avec le Tafemusik Orchestra...

KID A a écrit:

Je me demandais, il y a quoi comme version baroqueuse dans le genre "outrancier" dans ces symphonies ? Pour l'instant j'ai seulement trouvé Weil avec le Tafemusik Orchestra...

Weil, c'est de l'outrancier mou, tout de même... Dans le genre, il y a bien sûr Norrington avec les LCP, un grand classique, mais c'est outrancier par la sècheresse et l'ambition, pas par les nuances violentes.

Oui, par outrancier je n'entendais pas forcément quelque chose de violent, mais une esthétique fondamentalement à l'opposé de l'orchestre de Karajan par exemple. Merci pour Norrington, sinon je viens de tomber sur Immerseel...

KID A a écrit:

Oui, par outrancier je n'entendais pas forcément quelque chose de violent, mais une esthétique fondamentalement à l'opposé de l'orchestre de Karajan par exemple. Merci pour Norrington, sinon je viens de tomber sur Immerseel...

A l'opposé de Karajan, et dans le genre réussite absolue, il y a Gardiner. Mais ce n'est pas "outrancier" ni même "extrême". Effectivement, le récent Immerseel. Antonini est sans doute trop équilibré pour ce que tu cherches, un excellent compromis entre le baroquisme et la grande tradition.

Pour résumer, il y a semble-t-il deux nouvelles intégrales sur instruments d'époque, en cours: celle de Bruno Weil avec son ensemble Tafelmusik (chez Analekta) et celle d'Antonini avec l'Orchestre de chambre de Bâle (chez Sony). Je n'ai pas entendu le premier mais ce que j'ai écouté du second ne m'a en effet pas paru bien révolutionnaire.

Quant aux autres, terminées depuis plus ou moins longtemps, elles ne sont pas si nombreuses:
- Goodman / Hanover Band (1982-88, Nimbus). Intégrale un peu oubliée, à raison selon moi, la prise de son largement trop réverbérée étant un vrai repoussoir.
- Norrington / London Classical Players (1986-88, Virgin). La plus "raide". On aime ou on déteste.
- Hogwood / Academy of Ancient Music (1983-89, L'Oiseau-Lyre/Decca). Connais pas mais je lorgne dessus depuis longtemps, elle a beaucoup d'admirateurs.
- Brüggen / Orchestra of the 18th Century (1984-92, Philips). La plus "pulpeuse", mais avec des lectures très vivantes et dramatiques. La 9ème de Brüggen est d'ailleurs quasiment la seule sur instruments d'époque que je supporte.
- Gardiner / Orchestre Révolutionnaire et Romantique (1991-94, Archiv). Mes souvenirs commençant à être lointains (emprunt en médiathèque), je me suis enfin décidé à acheter la réédition du coffret il y a quelques jours. Maintenant il va falloir que je trouve le temps d'écouter ça.
- Immerseel / Anima Eterna (2005-07, Zig Zag). L'orchestre est plus intéressant que celui de Norrington, mais l'esprit est un peu le même je trouve: "à fond, à fond, à fond". C'est amusant au début, et puis on se lasse.

je pense qu'on peut revenir aux anciens comme bohm, karajan, jochum...
gardiner me semble être le meilleur compromis possible pour un approche sur instruments anciens!
j'aimerai tant découvrir schuricht et l'orchestre de la société des conservatoires...

mélomane86 a écrit:

j'aimerai tant découvrir schuricht et l'orchestre de la société des conservatoires...

Je l'ai en 33 tours, ça ne coûtait rien, dans la collection "Trianon".

Je l'ai chopée en CD quand elle ne coûtait encore pas trop chère. Maintenant les prix ont bien décollé.
Mais quelque éditeur, si ce n'est EMI, finira bien par la rééditer quand elle sera entièrement libre de droit.



Sinon, une bonne nouvelle: Andromeda va ressortir l'intégrale live de Klemperer avec le Philharmonia, captée lors d'une série de concerts à Vienne en 1960 (et éditée un peu trop confidentiellement il y a dizaine d'années par M&A).
Une alternative au coffret studio EMI sûrement très intéressante, ça me faisait envie depuis longtemps.
http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/ANDRCD9079/3830257490791/Andromeda/Ludwig-van-Beethoven/Symphonies-Integrale/cleart-36768.html

adriaticoboy a écrit:

Très bonne mono du début des années 50. Tahra a récemment réédité cette intégrale Scherchen avec un son encore plus dynamique que chez Archipel/Andromeda, mais pour une raison éditoriale discutable le label français n'a pas respecté l'intégrité du cycle Westminster: ainsi l'Eroica de 1953 a été remplacée par celle de 1950, d'origine Ultraphon. On n'y perd pas vraiment au change car cette dernière est en tout point exceptionnelle.



Sinon, à mon avis, le disque Beethoven ultime de Scherchen, à avoir absolument, c'est le remake stéréo (1958) des symphonies n° 3 & 6.
L'Eroica n'aura jamais été aussi radicalement héroïque. Pour l'époque (avant les baroqueux), c'est une charge de cavalerie assez inouïe, dirigée sabre à la main par le sévère Hermann.
http://www.amazon.fr/dp/B00005OLDP
Bien sûr, ce CD est devenu rarissime, et je suis bien content de l'avoir payé une bouchée de pain il y a quelques années.

Est-ce que c'est la même version de la 6 ième et aussi bien remastérisée? Parce que la 6e sur Millenium...Wow!!

Oui, dans les deux cas c'est le même enregistrement de la Pastorale, celui de 1958, en stéréo.

je possède la version klemperer live!
je pense qu'elle n'est pas nécessaire si on a la studio!
il y a aussi celle de jochum avec l'orchestre de londres rarissime que je possède aussi et qui semble être assez équilibrée!

mélomane86 a écrit:

je possède la version klemperer live!
je pense qu'elle n'est pas nécessaire si on a la studio!

Hé bien j'ai envie de penser le contraire !

Pour ce faire, je vais l'écouter et je te dirais!

adriaticoboy a écrit:

Je l'ai chopée en CD (la version Schuricht) quand elle ne coûtait encore pas trop chère. Maintenant les prix ont bien décollé.
Mais quelque éditeur, si ce n'est EMI, finira bien par la rééditer quand elle sera entièrement libre de droit.

Un de mes bons copains l'a en CD et je lui ai emprunté le coffret. Tout sera libre de droits en janvier 2011 et je la mettrai donc sur Musique ouverte à ce moment là.

KID A a écrit:

Oui, par outrancier je n'entendais pas forcément quelque chose de violent, mais une esthétique fondamentalement à l'opposé de l'orchestre de Karajan par exemple. Merci pour Norrington, sinon je viens de tomber sur Immerseel...

je n'ai pas encore écouté le coffret entier de Immerseel, mais j'adore (5eme, 9eme, 6eme, 7eme..) ; ça décoiffe c'est sûr, mais qu'elle opulence sonore des timbres, un régal! En plus, la prise de son est grandiose!
Du copieux au menu!
Après je ne suis peut-être pas le mieux placé pour en parler, car pour moi ces symphonies demeurent largement inférieures aux sonates et quatuors, c'est presque du divertissement à côté!
J'apprécie (donc) les versions plutôt contrastées, opulentes, jouissives!

Cadeau de nouvelle année : l'intégrale Schuricht avec l'Orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire, (Wilma Lipp, soprano. Marga Höffgen, contralto. Murray Dickle, ténor. Gottlob Frick, basse. Chorale Elisabeth Brasseur) est sur Musique ouverte.

Quelqu'un connaît-il l'intégrale d'Antonio Polizzi ? Il l'avait réalisée pour harmonia mundi dans les années 80 avec des orchestres de l'est (radio de Prague, symphonique de Budapest) et avait été à l'époque très bien accueilli par la critique (mais c'était encore une des premières intégrales numériques, et par un éditeur français, ce qui a pu constituer un biais)
J'essaie de mettre la main dessus ou au moins d'en entendre une partie depuis quelques temps, sans succès. On le trouve d'occasion ou chez d'autres éditeurs mais assez chère (environ 45€).
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B0000007HS/ludwigvanbeet-21
http://www.amazon.fr/Int%C3%A9grale-Symphonies-Ludwig-Van-Beethoven/dp/B00008LNUJ/
Je me pose la question de savoir si c'est vraiment une référence tombée dans l'oubli, ou quelque chose sans intérêt.
Qui connaît cette intégrale et qu'en pensez-vous dans ce cas ?

Pour moi la meilleure version que j'ai jamais entendu d'une symphonie de Beethoven est celle de la 5éme dirigeait par Karajan et filmé par Clouzot, c'est tout simplement magnifique, une ampleur, une violence, une tension rarement atteinte je trouve, j'ai écouter d'autres versions celle de Furtwangler, Cluytens (dont j'ai l'intégral des symphonies), Toscanini, Bernstein et même si je les aiment beaucoup (surtout celle de Cluytens et Toscanini) aucune ne vaut celle de Karajan pour moi.

Y a-t-il dans la section "Discographie" un sujet sur ses ouvertures ?
(Ce matin j'ai entendu l'ouverture d'Egmont, dirigée par Jos van Immerseel. Décoiffant !)

L'intégrale des symphonies dirigées par Paavo Jarvi avec le Kammerphilharmonie de Breme vient de sortir en DVD, sous le modeste titre "The Beethoven Project" :



Diapason est dithyrambique sur cette version, soulignant que chaque instrument est parfaitement mis en valeur, etc... Personnellement, je suis sceptique, j'ai bien du mal jusqu'à présent à apprécier les interprétations "chambristes" de Beethoven, mais il faut dire aussi que je suis du genre à vénérer le grand Furt et autres chefs du passé dans ce répertoire, au risque de passer à côté de belles versions récentes.

L'intégrale de Thielemann devrait sortir très prochainement...

Magicer a écrit:

Diapason est dithyrambique sur cette version, soulignant que chaque instrument est parfaitement mis en valeur, etc... Personnellement, je suis sceptique, j'ai bien du mal jusqu'à présent à apprécier les interprétations "chambristes" de Beethoven, mais il faut dire aussi que je suis du genre à vénérer le grand Furt et autres chefs du passé dans ce répertoire, au risque de passer à côté de belles versions récentes.

L'intégrale de Thielemann devrait sortir très prochainement...

Je suis à la fois admiratif de Furtie et de P. Järvi.
L'oeuvre n'est pas projetée de la même façon, mais dans les deux ça me semble être des lectures d'un niveau exceptionnel. Chez Järvi le travail d'équilibre entre les pupitres, d'articulation des altos et des violoncelles, et de dosage du vibrato me semble hautement réussi.

Par contre Thielemann, tout les Beethoven que j'ai pu entendre sous sa baguette étaient du sous-sous-Furt. Qui se veut profond et épais, mais n'a pas du tout saisi le sens organique.

Et as-tu écouté cette version de Järvi / Kammerphilharmonie ?

Magicer a écrit:

Et as-tu écouté cette version de Järvi / Kammerphilharmonie ?

Je connais les cd enregistrés pour RCA et j'avais entendu les bandes d'une partie du cycle donné Paris. Les DVD doivent être de la même eau, donc hautement intéressants (peut-être même meilleurs, ils ont été je crois enregistrés après les enregistrements pour RCA).

J'ai longtemps goûté le Beethoven symphonique chez Furt, von K. - natürlich - Walter, Reiner, Kleiber, Giulini... . Aujourd'hui, et de plus en plus, chaque fois qu'il me prend l'envie d'écouter ça, c'est dans l'intégrale d'Harnoncourt que je pioche (surtout 3e, 6e, 9e): bain de fraîcheur avec cet orchestre de chambre d'Europe et ce cher Nikolaus. Pas une voix pour lui...? ça vous paraît si mauvais que ça ?

Ah ! Damned ! C'est vrai qu'il existe un - très long - fil "Beethoven symphonies (1 )"; suis distrait; désolé...fil dans lequel doivent bien figurer des avis sur cette intégrale Harnoncourt...Bon; 50 pages: je renonce à tout lire: mais vu déjà quelques appréciations...autant de boulets rouges ! (Je m'y attendais un peu). Tant pis... Je maintiens mon point de vue.

Si si, je veux bien donner ma voix pour Harnoncourt aussi. Ce n'est pas l'intégrale que j'emporterais sur une île, mais d'un autre côté il n'y en a aucune que j'emporterais sur une île.

Et en effet, l'Héroïque est particulièrement réussie.
Dans cette esthétique sonore, Harnoncourt est le seul que j'apprécie, à égalité avec Järvi mais derrière les deux intégrales Mackerras qui figurent parmi les préférées dans l'absolu.

Petite question il s'agit bien du coffret qu'on surnomme le "cycle de rome"?? car j'hesite entre acheter celui là ou l'integrale "studio" avec le berlin
merci d'avance du renseignement

stefff a écrit:

Petite question il s'agit bien du coffret qu'on surnomme le "cycle de rome"?? car j'hesite entre acheter celui là ou l'integrale "studio" avec le berlin
merci d'avance du renseignement

C'est bien ça. Ne pas hésiter une seconde. Le Live est bien plus réussi (toujours avec le Berliner). Pour moi une des meilleures intégrales.

*Niko a écrit:

stefff a écrit:

Petite question il s'agit bien du coffret qu'on surnomme le "cycle de rome"?? car j'hesite entre acheter celui là ou l'integrale "studio" avec le berlin
merci d'avance du renseignement

C'est bien ça. Ne pas hésiter une seconde. Le Live est bien plus réussi (toujours avec le Berliner). Pour moi une des meilleures intégrales.

Commandé !

*Niko a écrit:

Le Live est bien plus réussi (toujours avec le Berliner).

Ah bon? Pourquoi?

Kilban a écrit:

*Niko a écrit:

Le Live est bien plus réussi (toujours avec le Berliner).

Ah bon? Pourquoi?

la version studio est déjà très bonne en soi mais la version live a rome est mieux ... POURQUOI ? PAAAAAAARCE QUE !!!!

plus sérieusement pourquoi ? je sais pas c'est très subjectif ce genre de chose mais disons que souvent l'intensité d'une version de concert donne un résultat plus enthousiasmant
perso si je me fie a mes œuvres favorites des symphonies de Mr Ludwig , a savoir 2/5/7/8/9 j'avoue que les deux coffret me satisfont mais c'est vrai qu'il y a comme une forme d'urgence dans les versions Rome qui rend tout cela encore plus prenant... la magie du live

bon je ne peux que me fier a une écoute "comparative" d'extraits des deux version sur un flux de musique en ligne mais en tout cas d'un point de vue prise de son les deux sont de qualité equivalente je dirais