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 Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyVen 13 Juin 2014 - 3:37

Hier: écoute de l'Eroica sous Solti (Vienne, Decca), avec un premier mouvement de près de 20 minutes. Typique de son époque et fort bien fait. Viril, dramatique, peu subtil. Ça ne sonne jamais lourd ou empêtré. Dans son genre, je lui donnerais  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven 

Ce soir: écoute de l'Eroica sous Osmo Vänskä avec le Minnesota S. O., qui font le même mouvement en trois minutes de moins.

Vänskä ne me touche absolument pas dans le premier mouvement, qui passe son temps à décoller, arrêter, décoller, arrêter. Par contre il a la mesure de la Marcia funebre, puissante et éloquente (15:07) - superbement articulée tout en restant très chantante. C'est presque un déplacement du centre de gravité de l'oeuvre - voulu ou accidentel, ça reste à voir. Les deux derniers mouvements sont frémissants et s'intègrent bien dans une optique décapée sans être décapante. Un autre  Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven 
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMar 1 Juil 2014 - 15:24

Huitième symphonie avec l'Orchestre symphonique de Montréal sous Kent Nagano. La symphonie est prise à un train d'enfer, mais très bien maîtrisé. J'aurais aimé une articulation un peu plus nette dans le Finale. À 6:41 c'est je crois le minutage le plus rapide que j'ai vu pour ce mouvement. Surprenant: excellente prise de son dans la Salle Wilfrid Pelletier, un vaisseau à l'acoustique ingrate s'il en fût. Très rafraîchissant. Une des très rares fois où j'ai pris plaisir à écouter cette oeuvre.

Le disque est complété par la Grosse Fuge dans l'arrangement de Felix Weingartner. Brutal retour sur terre. Un disque Analekta.

Nagano et l'OSM ont également commis les 1ère, 3ème, 5ème, 6ème et 9ème sur le même label. Je vais peut-être me laisser tenter.
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LeKap
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyVen 19 Sep 2014 - 14:59

Bonjour

Je viens de voir une nouvelle sortie sur amzon , ceci
http://www.amazon.fr/gp/product/B00FFNRBWC/ref=s9_simh_bw_p15_d2_i3?pf_rd_m=A1X6FK5RDHNB96&pf_rd_s=merchandised-search-6&pf_rd_r=1WQTXRG8WHWPMQ9V74SK&pf_rd_t=101&pf_rd_p=500105947&pf_rd_i=301174
Bon le prix est fantaisiste, je vous l'accorde

Je ne connais absolument pas cette version , Haintin avec le Concertgebow et avec récemment Le LSO LIVE pas de soucis mais ici mystère et boule de gomme.
Qq connait-il cette version ?

Merci
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LeKap
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyVen 19 Sep 2014 - 15:00

Ah no si fantaisite après tout
+/-50 € hors amazon
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyVen 19 Sep 2014 - 18:26

André a écrit:
Huitième symphonie avec l'Orchestre symphonique de Montréal sous Kent Nagano. La symphonie est prise à un train d'enfer, mais très bien maîtrisé. J'aurais aimé une articulation un peu plus nette dans le Finale. À 6:41 c'est je crois le minutage le plus rapide que j'ai vu pour ce mouvement.
Il y a plus rapide avec Gardiner : 6:17, et Karajan dans sa troisième intégrale -mais sa quatrième version, en fait : il l'avait déjà enregistrée à Vienne en 1948-, en 6:33. Pour les autres versions pour lesquelles j'ai vérifié, ça tourne autour de 7:10 - 7:45 (Les différentes versions Karajan, Jochum, Toscanini, Walter, Krips...). Böhm est très lent, là-dedans : 8:05
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptySam 20 Sep 2014 - 8:39

LeKap a écrit:
Bonjour

Je viens de voir une nouvelle sortie sur amzon , ceci  
http://www.amazon.fr/gp/product/B00FFNRBWC/ref=s9_simh_bw_p15_d2_i3?pf_rd_m=A1X6FK5RDHNB96&pf_rd_s=merchandised-search-6&pf_rd_r=1WQTXRG8WHWPMQ9V74SK&pf_rd_t=101&pf_rd_p=500105947&pf_rd_i=301174
Bon le prix est fantaisiste, je vous l'accorde

Je ne connais absolument pas cette version , Haintin avec le Concertgebow et avec récemment Le LSO LIVE  pas de soucis mais ici mystère et boule de gomme.
Qq connait-il cette version ?

Merci

A mon avis c'est la moins intéressante des 3 versions du chef. J'ai rarement vu Haitink pris en défaut dans l'équibre sonore des pupitres, mais là si. J'ai acheté ca dans les 50 euros, et j'ai vu amazon.fr la propose à 30 euros à un moment.

Vous avez deviné, je collecte des disques de Haitink.

Bruno
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptySam 20 Sep 2014 - 8:42

Diablotin a écrit:
André a écrit:
Huitième symphonie avec l'Orchestre symphonique de Montréal sous Kent Nagano. La symphonie est prise à un train d'enfer, mais très bien maîtrisé. J'aurais aimé une articulation un peu plus nette dans le Finale. À 6:41 c'est je crois le minutage le plus rapide que j'ai vu pour ce mouvement.
Il y a plus rapide avec Gardiner : 6:17, et Karajan dans sa troisième intégrale -mais sa quatrième version, en fait : il l'avait déjà enregistrée à Vienne en 1948-, en 6:33. Pour les autres versions pour lesquelles j'ai vérifié, ça tourne autour de 7:10 - 7:45 (Les différentes versions Karajan, Jochum, Toscanini, Walter, Krips...). Böhm est très lent, là-dedans : 8:05

Scherchen et Jarvi (DVD) sont plus rapide que Nagano; ca tourne vers les 6'20 6'30.

Bruno
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptySam 20 Sep 2014 - 9:26

Mélomaniac a écrit:
Symphonie n°3 en mi bémol majeur Op. 55

Bruno Walter, Orchestre Philharmonique de New York

(Columbia, 20 janvier 1941)

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 Walter11

Même si le geste est assez large et que l'orchestre ne se montre pas toujours très précis (ni clairement capté dans les voix médianes), la toute première des quatre Eroica qu'enregistra Walter se distingue par sa tension et son ardeur. Aucun tempo n'est bousculé, mais on sent que le chef allemand mène ses troupes d'une main de fer, et les guide avec une claire idée des effets qu'il veut obtenir.
On observera particulièrement comment sa baguette fait saillir les bois (clarinettes notamment) dans l'acmé de la Marcia Funebre ; un rôle qu'on a rarement entendu aussi surligné. Ou cette inhabituelle émission demandée aux cornistes dans le Scherzo, enflant l'attaque et usant d'un portamento qui arrondit les angles, désamorce les pulsions belliqueuses. Et pourtant la fièvre qui emporte la fin de ce mouvement ne laisse aucun doute sur les fières ambitions attisées par le maestro.
En tout cas, voilà une interprétation vigoureusement inspirée, bien préférable à la lecture plus confortable mais mollassonne de janvier 1958.
C'est marrant, je l'ai avec cette pochette, aussi peu attrayante visuellement, dirais-je, et couplée avec la 5ème du 15.12.1941. Pour le reste, c'est une bien belle version, en effet ! L'intégrale avec le philharmonique de New York, enregistrée entre 1942 et 1952, est très bien aussi, et beaucoup plus vivante que la plus officielle avec l'OS Columbia.
Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 Beeth_10
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gilles78
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptySam 20 Sep 2014 - 9:33

Bruno Luong a écrit:
Diablotin a écrit:
André a écrit:
Huitième symphonie avec l'Orchestre symphonique de Montréal sous Kent Nagano. La symphonie est prise à un train d'enfer, mais très bien maîtrisé. J'aurais aimé une articulation un peu plus nette dans le Finale. À 6:41 c'est je crois le minutage le plus rapide que j'ai vu pour ce mouvement.
Il y a plus rapide avec Gardiner : 6:17, et Karajan dans sa troisième intégrale -mais sa quatrième version, en fait : il l'avait déjà enregistrée à Vienne en 1948-, en 6:33. Pour les autres versions pour lesquelles j'ai vérifié, ça tourne autour de 7:10 - 7:45 (Les différentes versions Karajan, Jochum, Toscanini, Walter, Krips...). Böhm est très lent, là-dedans : 8:05

Scherchen et Jarvi (DVD) sont plus rapide que Nagano; ca tourne vers les 6'20 6'30.

Bruno

Il y a aussi la récente intégrale de Chailly autour des 6'18.
Bruno Luong a écrit:

A mon avis c'est la moins intéressante des 3 versions du chef. J'ai rarement vu Haitink pris en défaut dans l'équibre sonore des pupitres, mais là si. J'ai acheté ca dans les 50 euros, et j'ai vu amazon.fr la propose à 30 euros à un moment.

Vous avez deviné, je collecte des disques de Haitink.
Merci pour les infos sur l'intégrale de Haitink (Chef que j’apprécie beaucoup) au Philharmonique de Londres.


Dernière édition par gilles78 le Sam 20 Sep 2014 - 13:35, édité 1 fois
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptySam 20 Sep 2014 - 9:58

A plus de 60 ans, Haitink a joué en Live 2 autres intégrales avec l'orchestre de Chambre de l'Europe et l'orchestre Chicago. Ca devrait être quelque part sur la toile.

Bruno
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptySam 20 Sep 2014 - 13:30

Diablotin a écrit:

C'est marrant, je l'ai avec cette pochette, aussi peu attrayante visuellement, dirais-je, et couplée avec la 5ème du 15.12.1941.


La pochette que j'ai affichée correspond à l'édition originale en coffret de 78trs.
La tienne provient d'une réédition en 33trs, couplée avec la 5°.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptySam 1 Nov 2014 - 23:02

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°3 en mi bémol majeur Op. 55

= Igor Markevitch, Orchestre symphonique de la NBC

(American Decca - DG, janvier 1957)

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 Beetho21

cheers Markevitch, ou le mariage de la fougue et de la raison.
Et aussi dans cette interprétation : une vitalité, une spontanéité renversantes !
Même si le Finale paraît ça et là un peu boursouflé et décousu, quelle autorité, quel entrain !
L'orchestre a une de ces envies d'en découdre avec l'Eroica que la plupart des autres versions semblent tièdes à côté.
Quant à la prise de son exceptionnellement construite et spatialisée, pour du monocanal, elle amène à se demander s'il était besoin d'inventer la stéréo  siffle


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptySam 1 Nov 2014 - 23:54

C'est très très bien, mais quasiment timide à côté de sa Cinquième avec les Lamoureux. Very Happy
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 0:29

DavidLeMarrec a écrit:

C'est très très bien, mais quasiment timide à côté de sa Cinquième avec les Lamoureux.


Tu parles bien de la version Philips que je t'avais fait connaître ?

Epatant oui, comme la avec les même Lamoureux.

Dans cette Eroïca, on sent à la fois une parfaire maîtrise du texte (Markevitch connaissait très bien ses symphonies, pour en avoir proposé une édition) et une audace interprétative absolument revigorante.
Et l'orchestre de la NBC, qu'on a connu bien plus bridé sous Toscanini, transpire ici un salutaire plaisir de s'ébrouer.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 0:38

Mélomaniac a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

C'est très très bien, mais quasiment timide à côté de sa Cinquième avec les Lamoureux.


Tu parles bien de la version Philips que je t'avais fait connaître ?

Je crois bien… en tout cas je n'en ai pas écouté d'autres depuis (et je l'ai souvent réécoutée, c'est même devenu ma version, là où Dohnányi occupait la place depuis mes vingt ans et Szell depuis mes dix…).

Mais tout à fait, une fois de plus c'est vif, tendu, très expressif… Il y a eu encore plus audacieux depuis, mais pas beaucoup avant.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 0:58

DavidLeMarrec a écrit:

Szell depuis mes dix...


En live au Festival de Salzbourg, oui, mais de là à s'enthousiasmer pour ses versions studio à Cleveland ou Amsterdam, la piètre aventure...


DavidLeMarrec, au sujet de la 5° par Markevitch, a écrit:

Il y a eu encore plus audacieux depuis, mais pas beaucoup avant.


Depuis, je ne sais pas trop, -écoutant peu les versions récentes Mr.Red
A l'époque, je ne connais guère plus émoustillant que Markevitch, pas même Munch, à peine Mengelberg (Telefunken).
En considération de leur style beethovénien assez déluré, Fritz Busch ou Scherchen pourraient concourir, mais j'ignore s'ils ont gravé la .

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 1:05

L'intégrale de Cleveland reste une référence considérable… et concernant la Deuxième ou la Cinquième, il n'y a pas grand monde pour poser une telle cohérence sur tant d'ardeur (beaucoup moins ostentatoire qu'avec Vienne).


Citation :
Depuis, je ne sais pas trop, -écoutant peu les versions récentes Mr.Red

Wand avec le DSO Berlin, Minkowski ou Dausgaard en sont de sacrés exemples. Mais sinon, tu as forcément écouté les différentes versions Karajan (j'aime en particulier 77), Solti 74, peut-être Böhm avec la Radio Bavaroise… tout ça est assez explosif.


Citation :
A l'époque, je ne connais guère plus émoustillant que Markevitch, pas même Munch, à peine Mengelberg (Telefunken).
En considération de leur style beethovénien assez déluré, Fritz Busch ou Scherchen pourraient concourir, mais j'ignore s'ils ont gravé la .

Oh, même Mengelberg, ça n'en est pas là. Scherchen a fait l'intégrale : effectivement c'est totalement extraverti, brûlant, claquant, sans complaisance, mais la qualité de finition n'est pas du tout comparable à Markevitch.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 1:21

DavidLeMarrec a écrit:

totalement extraverti, brûlant, claquant, sans complaisance, mais la qualité de finition n'est pas du tout comparable à Markevitch.


Oui, c'est ce que j'entendais dire en parlant d'un mariage de la fougue et de la raison : ça vit intensément, mais sans esbroufe, -le style reste juste, ses intentions restent saines.
On en dirait autant, dans le répertoire romantique, de ses deux enregistrements de la Fantastique.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 1:50

Mais là, pour la Fantastique, c'est au delà, il voit des choses que perçonne d'autre n'approche… les deux derniers mouvements (plus faciles à réussir, d'ailleurs) sont en deçà (pour la version Lamoureux, pas encore essayé Berlin), mais les trois premiers sont une sorte de sommet à peine crédible de ce que peut être la direction d'orchestre, comme sa Damnation. Si je devais prendre un seul enregistrement pour montrer ce qu'est l'art de diriger, je prendrai sans nul doute l'un de ces deux-là.

Sa Troisième n'en est pas tout à fait là, mais sa Cinquième, oui, effectivement…
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 2:49



Dans l'Eroica, j'aime énormément Janowski avec l'OSR (2007). Une version tout-à-fait inattendue. On peut trouver cette version de concert avec quelque effort, mais la récompense en vaut la peine.

Sinon Scherchen, van Otterloo, Savall, Böhm BRSO mentionné par David, Monteux Concertgebouw...

Pour la cinquième: je reviens en particulier à la version Furtwängler BPO sur DGG. Sa grandeur et son alacrité sont une combinaison parfaite. Markevitch aussi bien sûr. Dans un tout autre registre, la série DGG Böhm à Tokyo: une cinquième grandiose et véhémente.


Dernière édition par André le Dim 2 Nov 2014 - 3:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 2:53

André a écrit:
Dans l'Eroica, j'aime énormément Janowski avec l'OSR (2007). Une version tout-à-fait inattendue. On peut trouver cette version de concert avec quelque effort, mais la récompense en vaut la peine.

Je veux bien le croire, leur Sixième quelques années auparavant était phénoménale.

Citation :
Pour la cinquième: je reviens en particulier à la version Furtwängler BPO sur DGG.

Je ne la classe vraiment pas dans la même famille. Surprised
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 3:09

Furtwängler-Berlin: ça dépend. La cinquième peut être frénétique et brouillonne (j'aime pas), statuesque et marmoréenne (j'aime encore moins), mais pour une version qui tient l'équilibre entre la verticalité grandiose et l'horizontalité trépidante, peu ont atteint ce degré de perfection dans la conception et l'exécution. Et je suis très loin d'être un inconditionnel de ce chef...
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 13:26

Est-ce que certains d'entre vous ont écouté le cycle Skrowaczewski ?
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 13:36

Oui. C'est très bien : vif, équilibré, toujours habité. Ensuite, vu l'ampleur de la discographie, il y a encore plus tendu (et bien sûr plus coloré, parce que ce n'est pas le premier point fort de Skrowaczewski), donc je ne suis pas sûr que ce soit une priorité. Mais si tu peux l'avoir pas cher, oui, tu es dans d'excellentes mains.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 15:20

DavidLeMarrec a écrit:
Oui. C'est très bien : vif, équilibré, toujours habité. Ensuite, vu l'ampleur de la discographie, il y a encore plus tendu (et bien sûr plus coloré, parce que ce n'est pas le premier point fort de Skrowaczewski), donc je ne suis pas sûr que ce soit une priorité. Mais si tu peux l'avoir pas cher, oui, tu es dans d'excellentes mains.

Merci pour tes lumières ! J'ai commandé les Järvi en disques séparés, visiblement, ça devrait être bien tendu...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 15:23

Oui, c'est très très bon (mais très différent, c'est un orchestre de chambre).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 15:54

DavidLeMarrec, in playlist, a écrit:

=> Beethoven – Symphonie n°5 – Lamoureux, Markevitch (1962)
=> Beethoven – Symphonie n°5 – Lamoureux, Markevitch (1957)



Surprised Je ne connais pas cette autre version de la , t'as trouvé ça où, c'est enregistré chez qui ? c'est du live ?
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 16:46

Mélomaniac a écrit:
Surprised Je ne connais pas cette autre version de la , t'as trouvé ça où, c'est enregistré chez qui ? c'est du live ?

Ça fait partie des publications (très abondantes) de la BNF (en dématérialisé seulement).

Très franchement, à l'écoute, j'ai eu l'impression d'entendre sensiblement la même chose (en un peu sourdement filtré, comme toujours chez eux), je me demande si ce n'est pas une erreur de la documentation.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 17:01

Possible que ce soit une bande de concert. Une date précise est avancée ?
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyDim 2 Nov 2014 - 17:09

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 3610154086712_300

J'ai juste « édition originale parue le 1er janvier 1962 », et ça me paraît tard pour la version de 57. Mais à l'oreille, le contraste n'est vraiment pas phénoménal (j'ai eu l'impression d'entendre la même chose en plus mou, probablement à cause de la qualité des bandes ou de l'intensité des filtres), je comptais sur vous pour m'éclairer.

Comme j'ai écouté cet après-midi la version officielle, libre de droits, sur YouTube, tu peux vérifier sur ton exemplaire, si tu veux, si les minutages de la version de 62 concordent :
7'33 – 9'33 – 5'13 – 8'17.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 14:45

Surprised Pourquoi EMI, qui réemballe régulièrement sous divers coffrets les intégrales de Cluytens ou Klemperer, ne réédite-t-il pas l'intégrale de Kurt Sanderling avec le Philharmonia ?
Et celle de Rudolf Kempe avec le Philharmonique de Munich ?

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 18:18

Kempe à Munich a des moments de fulgurance formidables - au sein d'un ensemble relativement traditionnel et sans surprises. La meilleur septième d'un très large catalogue à mon sens.

Je viens d'acheter l'intégrale Nagano-Montréal. Je connais déjà la sixième (**1/2) et la huitième (*****). La neuvième fut enregistrée lors du concert inaugural de la nouvelle Maison symphonique. Je lui donnerais (****). Perso je préfère plus gras et plus imposant. C'est d'ailleurs curieux, dans Beethoven Nagano se rapproche de Gardiner et Vänskä, alors que son Bruckner est décidément large et massif.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 21:26

Mélomaniac a écrit:
Surprised Pourquoi EMI, qui réemballe régulièrement sous divers coffrets les intégrales de Cluytens ou Klemperer, ne réédite-t-il pas l'intégrale de Kurt Sanderling avec le Philharmonia ?
Et celle de Rudolf Kempe avec le Philharmonique de Munich ?

L'intégrale Gielen avec le SWF-Sinfonie Orchester...
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 22:17

Smile Oui, la liste est longue des intégrales à rééditer, mais je me demandais surtout pourquoi EMI nous ressort toujours les mêmes sous des emballages différents, et laisse au placard Kempe et Sanderling...


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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMer 12 Nov 2014 - 15:07

Parce qu'ils n'ont pas autant de public : Klemperer, pas besoin d'expliquer, les gens qui prennent la lourdeur pour de la profondeur sont nombreux, vu sa célébrité ; et je suppose que Cluytens sur le marché français… et puis il y a Berlin.

Ça me paraît une raison très plausible, à défaut d'être juste.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMer 12 Nov 2014 - 19:35

A peu près aussi nombreux que ceux qui prennent l'inconsistance pour de la légèreté ?

Qui se sustente en ascète s'incline à méconnaître certaines évidences podologiques : plus la démarche est lourde, plus l'empreinte est profonde.

Et pour jauger la postérité de Klemperer, nul besoin de pénétromètre.


Hypothèses à peu près recevables.

Toutefois je doute que, sur le marché international, Sanderling soit beaucoup moins connu que Kempe, et Kempe beaucoup moins célèbre que Cluytens.
J'aurais placé les trois au même niveau de notoriété.

Et puis le Philharmonia dans Beethoven convoque justement le souvenir des intégrales de Klemperer et Karajan, ce qui n'est pas totalement rédhibitoire pour celui qui voudrait entendre le même orchestre sous la battue de Sanderling.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMer 12 Nov 2014 - 20:09

Mélomaniac a écrit:
Et puis le Philharmonia dans Beethoven convoque justement le souvenir des intégrales de Klemperer et Karajan, ce qui n'est pas totalement rédhibitoire pour celui qui voudrait entendre le même orchestre sous la battue de Sanderling.

Là ça s'adresse justement à un raisonnement de spécialiste : outre qu'à mon avis le Philharmonia minore plutôt les possibilités de ces chefs qui ont fait de bonnes choses malgré les limites imposées par la formation, une majorité du public, même mélomane, ne regardera pas le nom de l'orchestre.

Mais, oui, pour ceux qui lisent les revues, Sanderling a bien meilleure réputation que Kempe (qui a sans doute contre lui de s'être compromis en faisant excellemment de l'opéra — et, il est vrai, des Beethoven qui figurent parmi ses rares témoignages médiocres).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMer 12 Nov 2014 - 21:05

Ah bon les Beethoven munichois de Kempe sont médiocres ?

Personne ne m'ayant prévenu, j'ai eu la faiblesse d'aimer : charpenté, vigoureux, agile. Les qualités plastiques et cinétiques me conviennent. Maintenant, c'est sûr que ça n'entraîne pas non plus un choc esthétique ou une révélation primordiale.
Oui, finalement : pas mauvais mais médiocre. L'honorable moyenne. Qui n'empêche pas qu'in medio stat virtus.

Je me demande bien pourquoi des chefs comme Karajan, Klemperer, Giulini, Maazel, Sinopoli (...) ont accepté de se fourvoyer avec un orchestre aussi handicapant que le Philharmonia.
Ils devaient secrètement souffrir d'un complexe d'infériorité ou d'une tendance à l'automutilation qui les poussait à mettre toutes les chances d'échec de leur côté.

Dans mon précédent BT figurait un extrait de l'Ouverture de Tannhäuser : j'ai justement choisi l'interprétation du Philharmonia qui, chacun en conviendrait, accrédite la piètre virtuosité de cet orchestre et légitime que tu sapes régulièrement sa réputation.

J'ignore sincèrement si le grand public regarde (encore) le nom de l'orchestre qui joue sur un disque. Je pense même que non. Mais tu avais l'air de dire plus haut que l'orchestre de Berlin pouvait constituer un argument de vente.

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMer 12 Nov 2014 - 21:23

Kempe est disponible chez EMI, Warner maintenant, dans la série Red Line (5 CD) Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMer 12 Nov 2014 - 21:23

Mélomaniac a écrit:
Ah bon les Beethoven munichois de Kempe sont médiocres ?

Au sens premier du terme : pas mauvais bien sûr, mais qui n'ont pas de point de vue particulier, ni même l'ardeur qui peut pousser à l'acquérir lorsqu'on en a déjà d'autres.


Citation :
Je me demande bien pourquoi des chefs comme Karajan, Klemperer, Giulini, Maazel, Sinopoli (...) ont accepté de se fourvoyer avec un orchestre aussi handicapant que le Philharmonia.

Karajan et Muti, par exemple, étaient dans leurs jeunes années, et n'y ont pas forcément donné leurs meilleurs témoignages ; parce que le Philharmonia était alors ce qu'il était (les choses sont bien différentes aujourd'hui, il faut voir aussi que c'était un jeune orchestre !), et parce qu'ils manquaient sans doute encore de l'expérience qui nourrit leurs témoignages ultérieurs. C'est pareil pour plein de jeunes chefs aujourd'hui, qui acceptent des postes « inférieurs » au mérite qu'on pressent pour eux du point de vue de la postérité. Le milieu musical est extrêmement hiérarchisé en réalité (et selon des critères qu'on peut discuter en effet).


Citation :
Dans mon précédent BT figurait un extrait de l'Ouverture de Tannhäuser : j'ai justement choisi l'interprétation du Philharmonia qui, chacun en conviendrait, accrédite la piètre virtuosité de cet orchestre et légitime que tu sapes régulièrement sa réputation.

Je ne cherche pas à te vexer, et je n'ai pas dit ça du tout. Je n'ai pas parlé de virtuosité, et j'ai eu l'occasion de dire le plus grand bien de cet orchestre, qui est très sensible à la personnalité de ses chefs et qui a atteint une tout autre envergure ces vingt dernières années. Effectivement, les témoignages avec Karajan, Muti ou Giulini (je ne dirais pas du tout la même chose de ceux avec Klemperer, où la question est plus complexe) ne sont ni les meilleurs de l'orchestre, ni les meilleurs de ces chefs.

Cela dit, vu sa plasticité, c'est sans doute intéressant de le comparer d'un chef à l'autre ; mais mon propos était de répondre à ta question, tout simplement : je doute que le fait de comparer le Philharmonia puisse être un critère pour qui que ce soit en dehors d'une poignée de mélomanes très aguerris (et en plus de mélomanes très aguerris qui aiment assez le Philharmnia pour ça, ce qui réduit encore plus sévèrement les clients potentiels).


Citation :
J'ignore sincèrement si le grand public regarde (encore) le nom de l'orchestre qui joue sur un disque. Je pense même que non. Mais tu avais l'air de dire plus haut que l'orchestre de Berlin pouvait constituer un argument de vente.

Je ne parle même pas du grand public, mais même de la plupart des mélomanes : on achète un disque parce qu'il est disponible, parce que le prix n'est pas exagéré, parce que le programme, voire l'artiste principal intéressent, parce que le label fait de bonnes prises de son… l'identité de l'orchestre arrive bien plus tard. Sauf dans certains cas très particuliers comme Berlin, Vienne, Amsterdam ou tel ensemble spécialiste. Mais le Philharmonia, j'en doute (même le LSO beaucoup plus célébré…).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMer 12 Nov 2014 - 22:19

DavidLeMarrec a écrit:

Au sens premier du terme : pas mauvais bien sûr, mais qui n'ont pas de point de vue particulier


A la quatrième ligne de mon précédent laïus, pétri d'indignation feinte et de narquoiserie évidente, voilà le sens que j'avais finalement rendu à cet adjectif.


DavidLeMarrec a écrit:

Je ne cherche pas à te vexer


Nulle offense. Désolé, dans d'autres contextes que je n'oserai pas évoquer dans notre chaste parloir mélomane, il paraît aussi que mes simulations sont criantes de vérité.


DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas parlé de virtuosité, et j'ai eu l'occasion de dire le plus grand bien de cet orchestre, qui est très sensible à la personnalité de ses chefs et qui a atteint une tout autre envergure ces vingt dernières années. Effectivement, les témoignages avec Karajan, Muti ou Giulini (je ne dirais pas du tout la même chose de ceux avec Klemperer, où la question est plus complexe) ne sont ni les meilleurs de l'orchestre, ni les meilleurs de ces chefs.


On a déjà eu ce débat y a quelques temps, sur un topic j'espère plus adéquat.
Tu reproduis ici le même argument, et je maintiens mon point de vue que j'avoue biaisé car je ne connais pas (ou très peu) les enregistrements du Philharmonia ces vingt dernières années (et point ne l'ai entendu en chair et en os).
Je ne puis donc comparer, ou parler d'une évolution.
Quand il a enregistré avec cet orchestre, Klemperer n'était pas un impétrant qui acceptait n'importe quelle casserole pour se faire un nom. Toutefois, Legge lui a offert une opportunité sans laquelle la postérité du vieil Otto aurait loupé son auréole s'il avait persévéré chez Vox avec des phalanges de second rayon.
A la différence de Karajan, qui s'est servi du tremplin pour poursuivre dans les 1950's sa fulgurante ascension amorcée avec le WP après-guerre.
Je préfère de loin ses témoignages sibéliens avec le Philharmonia que sa tardive intégrale berlinoise chez Emi.
Aussi ses premiers Tableaux d'une exposition plutôt que les remakes chez DG.
Dans la même oeuvre, je préfère Giulini avec le Philharmonia qu'avec le Berliner ou même Chicago.
Pour Muti, on peut certes privilégier sa période à Philadelphie.

Quand bien même les témoignages du Philharmonia avec Karajan ne seraient pas les meilleurs de l'orchestre (vu la discographie de cette phalange, on peut tergiverser à loisir), ils ont quand même largement et précocement contribué à forger l'orchestre et sa réputation.
La vocation phonographique de cet orchestre l'a d'emblée amené à travailler sous différentes baguettes (n'oublions pas Kletzki, Malko), ce qui a tôt contribué à sa fertilisation et son adaptabilité


Mohirei a écrit:

Kempe est disponible chez EMI, Warner maintenant, dans la série Red Line (5 CD)


Oui oui mais je crois que c'est en disques séparés, non ?
Je m'étonnais surtout qu'EMI ne veille pas à regrouper et honorer cette intégrale.


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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMer 12 Nov 2014 - 23:37

Mélomaniac a écrit:
Nulle offense. Désolé, dans d'autres contextes que je n'oserai pas évoquer dans notre chaste parloir mélomane, il paraît aussi que mes simulations sont criantes de vérité.

Ah, même hors du parloir mélomane, tu dois faire semblant pour soutenir des goûts contre nature ? Surprised
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyJeu 13 Nov 2014 - 0:53

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, même hors du parloir mélomane, tu dois faire semblant pour soutenir des goûts contre nature ?


Même que quand j'enfile ma robe je pourrais t'arracher des aveux pénétrants.

Quelqu'un a déjà entendu l'intégrale beethovénienne de George Georgescu parue chez le label roumain Electrecord ?

J'avais toisé ces vieux vinyles dans les archives d'une médiathèque transylvaine mais loupé leur réédition en CD chez Lys.

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 21czAcLJwiL
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyJeu 13 Nov 2014 - 2:16

J'ai 22 intégrales et plusieurs quasi-intégrales ou symphonies isolées sur mes étagères. Et c'est peu. Certains ici ou ailleurs en en ont 30, 50 ou plus. Si c'était à recommencer je ferais probablement de même. Il y a dans chacune un moment, un mouvement, une oeuvre (ou plusieurs), ou des aspects spécifiques (l'orchestre, le style) qui jettent un éclairage particulier et indispensable sur l'oeuvre de Beethoven. C'est probablement le corpus le plus 'phonographié' qui existe.

.............................

Ceci dit, mes versions préférées des symphonies 3, 5, 8 et 9 ne font pas partie d'intégrales. Mais ça n'arrête pas l'effort d'exploration. On n'empêche pas un coeur d'aimer... kiss



.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMer 3 Déc 2014 - 22:25

olivier le normand, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°7 en la majeur Op. 92

= Herbert von Karajan, Orchestre philharmonique de Berlin

(DG, mars 1977)

Smile Contrairement à ce que suggère la pochette, cette interprétation est tout le contraire d'un naufrage !

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 Beetho20

Quelle est ton intégrale préférée des symphonies de Beethoven par Karajan, Mélo? Celle avec le Philharmonia, ou des trois avec Berlin, celle de 1962/1963, de 1977 ou du début des années 80?

A moins que ton intégrale idéale par Karajan pioche dans chaque cycle?


Surprised  Ourf, faudrait une dissertation de 300 pages pour venir à bout d'une telle question. Et surtout que je réécoute pour préciser mon souvenir.

L'intégrale avec le Wiener Philharmoniker dans les années 1960 chez Decca ! Zut, ça n'existe pas...

A défaut, en kit :

1, 2 : 1977 ou 1980"
3 : 1980"
4 : 1960" ou 1980"
5 : 1960" ou 1977
6 : Philharmonia ou 1960"
7 : WP Decca
8 : Philharmonia
9 : WP Columbia ou Berlin 1977


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyMer 3 Déc 2014 - 23:19

Ah, moi j'aurais plus simplement proposé :

1 : 1977
2 : 1977
3 : 1977
4 : 1977
5 : 1977
6 : 1977
7 : 1977
8 : 1977
9 : 1977
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyJeu 4 Déc 2014 - 1:34

David, tu devrais te couper les ongles: ton doigt est resté accroché sur le 77777777777 thumright
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyJeu 4 Déc 2014 - 20:21

Vaste débat. D'emblée, j'éliminerai la 7ème de 1960 avec l'OP Vienne, très en-deça de ses autres enregistrements beethovéniens des symphonies. Pour la 5, la 8 et la 9, j'ai une tendresse particulière pour les enregistrement viennois de 1947-1948, très spontanés, assez convenablement enregistrés, et vraiment engagés, avec une urgence qu'on ne trouvera plus toujours plus tard et un sens de l'architecture déjà bien marqué.

Pour des enregistrements en stéréo, le choix est facile pour la 8 : 1962, voire la 5 : 1962 aussi. Pour la neuvième, la version avec le Philharmonie existe en stéréo schématique, celle de 1962 propose le meilleur dernier mouvement, et celle de 1975 est très réussie, si l'on adhère à la prise de son, très "plate" et sans profondeur. La dernière, de 1982, est un peu en-deça à mes oreilles.
Reste la 7, où l'optique du chef a évolué au fil du temps. Je choisi pour ma part la version avec le Philharmonie ou celle de 1962, mais, pour cette dernière, dans un remastering récent, qui dégraisse le bas du spectre: les premières rééditions en CD étaient en outre noyées dans une réverbération marquée.
Pour la 6, je privilégierai enregistrement avec le Philharmonie, dans l'intégrale EMI. Une interprétation justement saluée à sa sortie, c'est en effet excellent, coloré et bien plus patiemment construit que par la suite. La version de 1982 vient ensuite. Pour la 4, la version de 1962 s'impose aisément également, c'est peut-être même la meilleure version de l'entière discographie.
Concernant l'Eroica, le choix est difficile, Karajan l'a toujours bien réussie, et il faudrait choisir mouvement par mouvement : I=1977; II=1962; III. peu importe ! et IV.1984.
Pour les deux premières, la vision du chef a assez peu changé au fil du temps, et toutes les versions sont assez proches...

En résumé :
1 et 2 : Philharmonia ou OP Berlin I
3 : I.1977 - II 1962 - III ? - IV. 1982
4. OP Berlin I
5. OP Berlin I / OP Vienne 1948
6. Philharmonia, ou, en version stéréo, 1982
7. Philharmonie ou OP Berlin I
8. OP Berlin I / OP Vienne 1948
9. OP Vienne 1947 reste mon premier choix.

En intégrale, sans panachage
1. OP Berlin I
2. Philharmonia
3. L'intégrale en DVD chez DGG
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyJeu 4 Déc 2014 - 23:09

L'intégrale idéale de Karajan, ce serait en fait une compilation de ses meilleurs enregistrements sur le vif: la 1ère de 1966 à Salzbourg, l'Eroica de 1944, les 5 & 6 de 1969 à Moscou (Melodiya), la 7ème de 1978 (Palexa), la 9ème d'octobre 1963 pour l'inauguration de la nouvelle Philharmonie...
Avec ça, on entend un Karajan qui, sans mettre forcément le feu, lâche aux moins les chevaux, et dans des prises de son plus naturelles que celles des gravures officielles.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 10 EmptyJeu 4 Déc 2014 - 23:13

Tous plus snobs les uns que les autres ! hehe

Prenez donc exemple sur un mélomane simple comme moi, pas du genre à écouter des trucs exotiques et impossibles.
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