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 Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)

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calbo
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyJeu 4 Déc 2014 - 23:15

DavidLeMarrec a écrit:
Tous plus snobs les uns que les autres ! hehe

Prenez donc exemple sur un mélomane simple comme moi, pas du genre à écouter des trucs exotiques et impossibles.

pété de rire Mais oui, bien sûr pété de rire
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ojoj
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyVen 5 Déc 2014 - 13:20

L'intégrale Dvd DG m'a beaucoup décu :s.
Je m'y étais jeté dessus à sa sortie et au final à part quelques symphonies bof!
Le sommum est quand méme la 9é avec un public en carton dans la philarmonie...Comment Herbie a-t-il peut accepter pareille horeur? :s
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyLun 29 Juin 2015 - 12:13

Surveillez les nouvelles remasterisations du Beethoven conduit par Furtwangler, ca blow le coco. watch?v=voz8NTrNUT0
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tomseche89
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Juil 2015 - 0:02

Une intégrale assez sous-cotée j'ai l'impression : celle d'Abbado avec les Berlinois donnée en live à Rome. Un compromis idéal entre grande tradition et baroqueux. Mon intégrale préférée.
Bien sur, en DVD, c'est encore mieux, avec un Abbado amaigri mais en grande forme devant son public.

Précision : la 9e a été donnée à Berlin, dans le cadre d'un cycle très critiqué donné 1 ou 2 ans plus tôt, mais cette version se défend bien pourtant.
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hugo75
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyJeu 2 Juil 2015 - 10:48

tomseche89 a écrit:
Une intégrale assez sous-cotée j'ai l'impression : celle d'Abbado avec les Berlinois donnée en live à Rome. Un compromis idéal entre grande tradition et baroqueux. Mon intégrale préférée.
Bien sur, en DVD, c'est encore mieux, avec un Abbado amaigri mais en grande forme devant son public.

Précision : la 9e a été donnée à Berlin, dans le cadre d'un cycle très critiqué donné 1 ou 2 ans plus tôt, mais cette version se défend bien pourtant.

Tout à fait d'accord en précisant que dans la jungle des intégrales Beethoven (trois tout de même) de Claudio Abbado, c'est le coffret ci-dessous. Sinon, dans une optique plus chambriste et raffinée, trouvant aussi un bon équilibre entre grande tradition et baroqueux, il y a Vanskä qui, de surcroît est mieux enregistré.

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 51gKLDboGSL._AA160_ Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 41F8OgQBw4L._AA160_
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyVen 3 Juil 2015 - 10:17

[quote="tomseche89"]Une intégrale assez sous-cotée j'ai l'impression[/quote)

Sous-cotée… je n'en ai jamais lu que des avis dithyrambiques (à juste titre d'ailleurs, car s'il y a un bien une version qui peut contenter tout le monde, c'est celle-là, et pas par une quelconque tiédeur !). Après, il est vrai qu'on en parle moins souvent que d'autres, mais la quantité de versions est telle…

(En revanche, Vänskä ne m'a vraiment pas ébloui : c'est bien, équilibré, mais il n'y a vraiment pas beaucoup de surprises quand on a écouté d'autres intégrales…)
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyVen 3 Juil 2015 - 12:51

Si vous aimez votre Beethoven chambriste et anti-dramatique, Nikolaus Harnoncourt n'est pas un mauvais choix il me semble.
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Notale
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 7 Juil 2015 - 16:44

J'ai parcouru en diagonale le présent thème (c'est un peu frustrant de ne pas pouvoir tout lire sur tous les thèmes!), et il y a beaucoup de considérations sur la comparaison entre tel et tel enregistrement (chef et orchestre).
En fait, il y a évidemment des différences de "compétence" (ou d'adéquation par rapport à l'oeuvre) entre chefs, mais un aspect prépondérant est la sensibilité de chaque auditeur, notamment l'accoutumance à une manière d'interpréter l’œuvre (ou à un style en général).

Ainsi par exemple, j'écoutais dans mon enfance la 5 et la 6 (nous parlons ici des symphonies de LVB) enregistrées par Furtwängler (sur "microsillons" mono), et cela a constitué en quelque sorte "la référence" enregistrée dans mes neurones, si bien que je ressens un écart important comme une sorte de hiatus. C'est pourquoi, j'ai une intégrale de Karajan que j'apprécie de manière générale, mais sa 5è est beaucoup trop rapide "à mes oreilles", de telle sorte que j'en ai acheté un autre enregistrement, un peu au hasard (chef et orchestre de second rang) pour rester dans les traces. Ceci étant, certaines "trouvailles" peuvent au contraire être reçue positivement, mais ce n'est pas le cas ici.

J'ouvre une parenthèse à propos de la "tribune des critiques de disques" évoquée par certains intervenants, ayant écouté jadis cette émission je ne trouvais généralement pas les différences abyssales affirmées par les experts, et visiblement certains influençaient les autres.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyDim 12 Juil 2015 - 9:55

Notale a écrit:
C'est pourquoi, j'ai une intégrale de Karajan que j'apprécie de manière générale, mais sa 5è est beaucoup trop rapide "à mes oreilles"
C'est peut-être celle de Furtwängler qui est trop lente ? coucou
Vers cette époque, tu avais les timings suivants :
Toscanini : 7'18 - Erich Keilber : 7'20 - Karajan Philharmonia : 7'19 - Reiner : 7'30 - Karajan Berlin 1962 : 7'19 - Furtwängler : 8'19 à Berlin et 8'33 à Vienne.
Plus près de nous, Gardiner joue cela en 6'30...
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyDim 12 Juil 2015 - 11:49

Diablotin a écrit:

C'est peut-être celle de Furtwängler qui est trop lente ? coucou
Vers cette époque, tu avais les timings suivants :
Toscanini : 7'18 - Erich Keilber : 7'20 - Karajan Philharmonia : 7'19 - Reiner : 7'30 - Karajan Berlin 1962 : 7'19 - Furtwängler : 8'19 à Berlin et 8'33 à Vienne.
Plus près de nous, Gardiner joue cela en 6'30...

après rapide vérif: ça semble se confirmer chez moi aussi:

Maazel : 7 :58
Karajan (Vienne ou Londres) : 7 :16
Kletzki : 7 :55
Masur : 7 :37
Kegel : 7 :12
Bernstein : 6 :56
Nanut : 7 :12
Karajan 76 : 7 :04
Jochum : 7 :39

j'ai pas comparé les autres mouvements.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyDim 12 Juil 2015 - 12:22

darkmagus a écrit:

Bernstein : 6 :56
j'ai pas comparé les autres mouvements.
Bernstein, ça m'a étonné, il m'a toujours semblé "du côté lent de la force"... Du coup, j'ai vérifié :
• Avec New York, c'est 8'39 -et assez brouillon en plus-;
• Avec Vienne, c'est 8'38.
Ça correspond tout-à-fait à mon souvenir !
Le plus lent que je connaisse ça reste Fricsay, en 9'09, -que je n'aime pas trop dans cette symphonie- et Klemperer est également lent, 8'58, mais granitique et très solide !
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyDim 12 Juil 2015 - 12:37

Diablotin a écrit:
darkmagus a écrit:

Bernstein : 6 :56
j'ai pas comparé les autres mouvements.
Bernstein, ça m'a étonné, il m'a toujours semblé "du côté lent de la force"... Du coup, j'ai vérifié :
• Avec New York, c'est 8'39 -et assez brouillon en plus-;
• Avec Vienne, c'est 8'38.
Ça correspond tout-à-fait à mon souvenir !
Le plus lent que je connaisse ça reste Fricsay, en 9'09, -que je n'aime pas trop dans cette symphonie- et Klemperer est également lent, 8'58, mais granitique et très solide !

après vérif sur ma platine: 6:59 précisément;

le disque: CBS "maestro - masterworks" NYP, (pas trouvé avec la pochette de mon CD sur le net).

sur ma pochette: previously released on MS 6468 -> visite sur le net: MS 6468 enregistrement de 1963 avec....8:35 pour le 1er mouv.   scratch

seul le 2ème mouv. correspond à la seconde près à mon CD

s'il faut écouter les CD avec un chronomètre pour vérifier la durée des plages... Neutral   , mais bon, mon lecteur CD doit dire juste quand même Shocked


EDIT  ça me trottais dans la tête cette histoire: : je viens d'écouter le 1er mouvement, et il se termine exactement à 6:52, et tout y est, va comprendre ! peut-être que ce sont les infos qui sont fausses sur ton CD, où plus probable que ce n'est pas le même enregistrement.  Very Happy
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyDim 12 Juil 2015 - 16:00

[quote="darkmagus"]
Diablotin a écrit:
darkmagus a écrit:

Bernstein : 6 :56
j'ai pas comparé les autres mouvements.

Si c'est bien la version à laquelle j'ai été "biberonné" (et dont, d'ailleurs, je me suis un peu éloigné pour beaucoup de raisons, exception faite du 2nd mouvement), je recommande, au casque, l'écoute des coups d'archets des contrebasses au début du IVe mouvement affraid ; moi, c'est une expérience qui m'a durablement impressionné.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyDim 12 Juil 2015 - 16:28

bAlexb a écrit:


Si c'est bien la version à laquelle j'ai été "biberonné" (et dont, d'ailleurs, je me suis un peu éloigné pour beaucoup de raisons, exception faite du 2nd mouvement), je recommande, au casque, l'écoute des coups d'archets des contrebasses au début du IVe mouvement affraid ; moi, c'est une expérience qui m'a durablement impressionné.


Et bien je vais écouter ça, parce-que, honte à moi, je viens de l'écouter en totalité la 5ème, mais après le 1er mouv., je suis passé à la version Kegel  Embarassed   hehe
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyDim 12 Juil 2015 - 17:09

darkmagus a écrit:
après le 1er mouv., je suis passé à la version Kegel  Embarassed   hehe

Ce qui est tout à fait estimable aussi !
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyVen 17 Juil 2015 - 10:15

Bonjour, merci pour vos réactions. Je précise que la version Karajan que j'évoquais est celle avec le Berliner de 1963 (en fait 61, 62).
Après réécoute, c'est le tout début du premier mouvement de la 5è qui me pose problème, donnant une impression de précipitation, cela ne se traduit pas notoirement dans la durée totale du mouvement. Ainsi, la version "low cost" que j'avais achetée "par dépit" (Alexandre Titov, orch. philarmonique St Petersbourg) a une durée totale du mouvement a peine plus longue (7'46") mais l'"attaque" donne moins cette impression de cavalcade empressée.
C'est absolument subjectif, et ramène à l'idée de base que je cherchais à exprimer, à savoir qu'il y a un jeu à trois: l’œuvre, l'exécutant, l'auditeur; un exercice de classement entre enregistrement repose sur des critères tangibles (qualité sonore, etc.) mais aussi des critères relatifs.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyDim 9 Aoû 2015 - 21:42

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyLun 10 Aoû 2015 - 8:36

J'ai écouté ça il y a longtemps sous la même présentation… c'est une réédition ?

(le contenu est comme le buste sur la pochette : un peu bancal)
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyLun 10 Aoû 2015 - 19:30

Ça fait un bail que je ne l'ai écouté. La "lecture" (conférence) qui suit illustre très bien le cheminement de cette ébauche devenue 1er mouvement d'une putative Dixième symphonie. Perso j'aime bien et on ne peut se méprendre sur la personnalité de l'auteur. C'est un peu comme se retrouver devant le I de Mahler 7. Après ce qui précède (Beethoven 9 / Mahler 6), ça sonne curieusement comme un réveil embrumé après une nuit de rêves et de cauchemars: il faut construire et passer à travers le reste de la journée.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyJeu 13 Aoû 2015 - 20:12

Les 9 symphonies par Barenboim, Staatskapelle Berlin, 2000, Teldec

Pochette:

Précisons d’emblée que j'aborde cette intégrale avec un a priori positif : je viens d'écouter les concertos pour piano avec Barenboim à la baguette et au clavier avec le même orchestre et j'ai beaucoup aimé. Faute d'être éblouissant techniquement, on y sent une humanité, une chaleur qui force la sympathie. Les cadences sont notamment des moments impressionnants de concentration, de recueillement.

L'option stylistique retenue pour cette intégrale des symphonies est très éloignée des lectures néo-baroquisantes (ce qui n'est pas péjoratif pour moi) qu'on peut entendre au cours de ces 15 dernières années : Barenboim opte pour des tempi lents, des phrasés amples et un vibrato généreux. Du coup, on a plus envie de comparer cette lecture à celle d'un Böhm, d'un Karajan ou d'un Bernstein qu'à celle de ses contemporains (Abbado/BPO ou Chailly/Gewandhaus de Leipzig par exemple).

C'est bien capté, avec une prise de son globale, peu réverbérée. Mais l'orchestre ne sonne pas très bien. La faute peut-être à des pupitres de cordes peu séduisants. Et c'est vraiment un problème ! Lorsqu'on adopte un tempo très lent (comme c'est le cas dans l'Allegretto de la 7ème par exemple), l'écoute se fait plus introspective et cherche à jouir du son. Or là, je reste constamment sur ma faim. Je me demande constamment à quoi pourrait ressembler ce genre de lecture avec un plus bel orchestre.

Cela dit, il y a de nombreux points positifs dans cette intégrale. D'abord, on a des tempi contrastés : on général, les deux premiers mouvements sont assez retenus et les deux derniers foncent. Ensuite, ça n'est jamais désincarné. On sent un grand geste, une conception d'ensemble. Même si je n'y adhère pas, je ne peux pas la rejeter en bloc.

Et puis, il y a de vraies réussites, aussi. La 3ème symphonie (Héroïque) est très bonne. La marche funèbre est très très noire et bigrement convaincante. Et la 9ème ne manque pas de panache. Mais pour ce qui est du reste, ça ne deviendra pas mon intégrale de chevet.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyVen 14 Aoû 2015 - 9:34

draffin a écrit:
Les 9 symphonies par Barenboim, Staatskapelle Berlin, 2000, Teldec

Mais l'orchestre ne sonne pas très bien. La faute peut-être à des pupitres de cordes peu séduisants. Et c'est vraiment un problème ! Lorsqu'on adopte un tempo très lent (comme c'est le cas dans l'Allegretto de la 7ème par exemple), l'écoute se fait plus introspective et cherche à jouir du son. Or là, je reste constamment sur ma faim. Je me demande constamment à quoi pourrait ressembler ce genre de lecture avec un plus bel orchestre.

C'est étrange ce que tu dis dans la mesure où, à mon avis, l'orchestre est particulièrement somptueux (y compris les cordes) et me semble supérieur à une Philharmonie de plus fameuse réputation. De surcroît, en terme de fini orchestral, cela me parait bien meilleur que les concertos, il est vrai handicapés par un pianiste qui n'a plus tous ses doigts.

Bref, je ne suis pas fan de Barenboïm en général mais cette intégrale des symphonies de Beethoven est, peut être, ce qu'il a fait de mieux et je la place au sommet de la discographie dans une optique assez traditionnelle. Pour faire court, c'est un peu Furtwängler (en un peu moins viscéral tout de même) avec le confort d'écoute en plus.

A compléter par la lecture néo-baroqueuse de Gardiner qui est son exact opposé.
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draffin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptySam 15 Aoû 2015 - 0:23

hugo75 a écrit:
draffin a écrit:
Les 9 symphonies par Barenboim, Staatskapelle Berlin, 2000, Teldec

Mais l'orchestre ne sonne pas très bien. La faute peut-être à des pupitres de cordes peu séduisants. Et c'est vraiment un problème ! Lorsqu'on adopte un tempo très lent (comme c'est le cas dans l'Allegretto de la 7ème par exemple), l'écoute se fait plus introspective et cherche à jouir du son. Or là, je reste constamment sur ma faim. Je me demande constamment à quoi pourrait ressembler ce genre de lecture avec un plus bel orchestre.

C'est étrange ce que tu dis dans la mesure où, à mon avis, l'orchestre est particulièrement somptueux (y compris les cordes) et me semble supérieur à une Philharmonie de plus fameuse réputation. De surcroît, en terme de fini orchestral, cela me parait bien meilleur que les concertos, il est vrai handicapés par un pianiste qui n'a plus tous ses doigts.

Bref, je ne suis pas fan de Barenboïm en général mais cette intégrale des symphonies de Beethoven est, peut être, ce qu'il a fait de mieux et je la place au sommet de la discographie dans une optique assez traditionnelle. Pour faire court, c'est un peu Furtwängler (en un peu moins viscéral tout de même) avec le confort d'écoute en plus.

A compléter par la lecture néo-baroqueuse de Gardiner qui est son exact opposé.

Les concertos, c'est en 2012, en concert, enregistré par Decca. Les symphonies, c'est en 2000 chez Teldec (aujourd'hui Warner) en studio. Ce sont donc bien deux univers distincts mais je maintiens qu'il me semble noter un progrès qualitatif du point de vue de la pâte orchestrale dans les concertos. Cela dit, même dans les concertos, j'entends une flûte pas toujours gracieuse et des pupitres de cordes pas toujours superbes.

Si c'est de la Philharmonie de Berlin dont tu parles, je te trouve dur : on trouve de nombreux enregistrements récents qui sonnent divinement bien (le Casse-Noisette, les cycles de Britten avec Bostridge, les concertos de Prokofiev et Bartók avec Lang-Lang, etc.). Et pour rester dans les orchestres allemands, je trouve qu'actuellement des phalanges comme la Staatskapelle de Dresde, le Gewandhaus de Leipzig ou le NDR-Sinfonieorchester sonnent mieux que la Staatskapelle de Berlin. Mais bon, tout ça, c'est une question de goût et de couleurs, hein !

Là où on se rejoint, c'est sur Gardiner ! mains
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyLun 17 Aoû 2015 - 19:28

Barnboim a fait des symphonies une intégrale avec "son" West Eastern Divan Orchestra qui selon moi est très honorable et dépasse celle de Bwrlin. Les vents et timbales en particulier sont plus agissants.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyLun 17 Aoû 2015 - 19:42

Je dirais même turbulents, mais je ne savais pas de quels pupitres venaient exactement tous ces petits bruits, trahissant une certaine agitation dans ce si jeune orchestre. hehe
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 11:08

draffin a écrit:

Si c'est de la Philharmonie de Berlin dont tu parles, je te trouve dur : on trouve de nombreux enregistrements récents qui sonnent divinement bien (le Casse-Noisette, les cycles de Britten avec Bostridge, les concertos de Prokofiev et Bartók avec Lang-Lang, etc.). Et pour rester dans les orchestres allemands, je trouve qu'actuellement des phalanges comme la Staatskapelle de Dresde, le Gewandhaus de Leipzig ou le NDR-Sinfonieorchester sonnent mieux que la Staatskapelle de Berlin. Mais bon, tout ça, c'est une question de goût et de couleurs, hein !

Là où on se rejoint, c'est sur Gardiner ! mains

Je trouve au contraire que Rattle a plombé cet orchestre qui a chuté de 20 crans depuis l'ère Karajan et Abbado et ce n'est pas un hasard si plus personne n'en veut. Le choix d'un chef de série B comme Kirill Petrenko aurait été inimaginable il y a vingt ans. Jansons préfère l'Orchestre de la radio bavaroise ou Amsterdam et il a raison. De surcroît, il suffit de comparer le 3ème de Prokofiev par Lang Lang/Rattle et Matsuev/Gergiev pour voir que dans le répertoire russe, le Mariinsky sonne bien mieux que Berlin. D'ailleurs, qui attend aujourd'hui avec impatience les enregistrements de la Philharmonie de Berlin ? Quasiment plus personne.

André a écrit:
Barenboïm a fait des symphonies une intégrale avec "son" West Eastern Divan Orchestra qui selon moi est très honorable et dépasse celle de Berlin. Les vents et timbales en particulier sont plus agissants.

Le West Eastern Divan Orchestra est un orchestre sympathique mais comparé à la Staatskapelle de Berlin ...
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 11:22

hugo75 a écrit:
Je trouve au contraire que Rattle a plombé cet orchestre qui a chuté de 20 crans depuis l'ère Karajan et Abbado et ce n'est pas un hasard si plus personne n'en veut. Le choix d'un chef de série B comme Kirill Petrenko aurait été inimaginable il y a vingt ans. Jansons préfère l'Orchestre de la radio bavaroise ou Amsterdam et il a raison. De surcroît, il suffit de comparer le 3ème de Prokofiev par Lang Lang/Rattle et Matsuev/Gergiev pour voir que dans le répertoire russe, le Mariinsky sonne bien mieux que Berlin.

Pourtant, le « déclassement » a plutôt eu lieu avec Abbado, pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'il n'a jamais été un grand technicien du son (ses années Scala sont assez redoutables de ce point de vue…), ensuite (et surtout à mon avis) parce qu'il fallait ménager une transition inévitable avec les choix univoques de Karajan : l'orchestre était certes superlatif, mais ne pouvait jouer que d'une seule façon !
Abbado a commencé à travailler la polyvalence des répertoires et surtout des modes de jeu (témoin son intégrale Beethoven du début des années 2000).

Rattle (que je trouvais assez profondément inintéressant, du temps de Birmingham) a poursuivi et amplifié le phénomène : résultat, Berlin joue désormais du répertoire un peu plus exaltant que Beethoven-Brahms-Strauss en boucle, et a trouvé, j'ai l'impression, une nouvelle identité sonore, beaucoup souplet et transparente, plus élégante, qui s'adapte infiniment mieux aux différents répertoires.

Je n'attendais pas beaucoup de son règne, mais je dois dire qu'il m'a impressionné – en plus, dans la musique française, il est absolument hors de pair. Peut-être le meilleur directeur musical (je ne dis pas chef, là je n'en suis pas persuadé) que Berlin ait jamais eu.

Après, comme je n'écoute pas 100% de leur programmation et que je ne vais pas les entendre en concert, je peux me tromper – mais ceux qui ont entendu l'orchestre en salle à la fois sous Furtwängler, Karajan, Abbado et Rattle ne sont pas assez nombreux pour que ça me prive d'oser un avis. hehe


hugo75 a écrit:
André a écrit:
Barenboïm a fait des symphonies une intégrale avec "son" West Eastern Divan Orchestra qui selon moi est très honorable et dépasse celle de Bwrlin. Les vents et timbales en particulier sont plus agissants.

Le West Eastern Divan Orchestra est un orchestre sympathique mais comparé à la Staatskapelle de Berlin ...

Il n'y a aucune incompatibilité entre le fait d'être un meilleur orchestre et de faire une moins bonne intégrale (écouté que celle de la Staatskapelle pour ma part). Ou simplement qu'on puisse trouver un orchestre, quoique moins bon techniquement, plus intéressant.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 12:21

DavidLeMarrec a écrit:
Il n'y a aucune incompatibilité entre le fait d'être un meilleur orchestre et de faire une moins bonne intégrale (écouté que celle de la Staatskapelle pour ma part). Ou simplement qu'on puisse trouver un orchestre, quoique moins bon techniquement, plus intéressant.  

Bien sûr mais je trouve que la beauté des timbres et la perfection instrumentale de chaque pupitre aide énormément. A chef égal, une intégrale Beethoven sera toujours meilleure avec Vienne qu'avec l'orchestre de Paris. Un exemple parmi cent : la comparaison de la 6ème de Mahler par Haïtink avec l'ONF ou les berlinois de la grande époque (Philips) : il n'y a pas photo.

Enfin qui attend avec impatience les enregistrements de Rattle avec Berlin ? Quasiment plus personne contrairement à ceux de Jansons/Amsterdam ou Radio bavaroise et Gergiev/Mariinsky. Et dans la jeune génération Vasily Petrenko (à ne pas confondre avec Kirill) ou Vladimir Jurowski sont bien plus intéressants.

DavidLeMarrec a écrit:
Rattle (que je trouvais assez profondément inintéressant, du temps de Birmingham) a poursuivi et amplifié le phénomène : résultat, Berlin joue désormais du répertoire un peu plus exaltant que Beethoven-Brahms-Strauss en boucle, et a trouvé, j'ai l'impression, une nouvelle identité sonore, beaucoup souplet et transparente, plus élégante, qui s'adapte infiniment mieux aux différents répertoires.

Pas vraiment : l'écoute du Proko 3/Bartók 2 par Lang Lang/Rattle ne ressemble ni à de la musique russe, ni à de la musique hongroise justement parce que la transparence orchestrale y est abusive. On a l'impression d'entendre du sous-Debussy.

Et dans le même temps, l'orchestre a perdu ses repères dans la musique germanique. D'où des intégrales des symphonies de Brahms et Schumann très oubliables.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 13:02

Tiens, d'ailleurs je n'ai pas réagi sur Kirill Petrenko chef de série B, mais je suppose que tu parlais de prestige (encore que, directeur musical de l'Opéra de Munich, ça va…), parce que question qualités musicales, il était évident pour moi dès la première fois (Dalibor avec le RSO Wien en 2004) qu'on avait affaire à un très grand. Vu son profil plutôt clair et cursif que grand charpentier, je ne m'attendais ni à ce degré de notoriété, ni à une carrière de chef symphonique, mais ses enregistrements avec l'orchestre de la Komische Oper montrent à quel point il en a également la trempe…


hugo75 a écrit:
Bien sûr mais je trouve que la beauté des timbres et la perfection instrumentale de chaque pupitre aide énormément. A chef égal, une intégrale Beethoven sera toujours meilleure avec Vienne qu'avec l'orchestre de Paris.

Oh, ça c'est une parfaite fausse évidence ! Les orchestres trop virtuoses (Vienne et Concertgebouw en particulier) peuvent étouffer la spécificité d'un chef. Il suffit de comparer Bernstein à Vienne et Bernstein n'importe où ailleurs… la plupart de ses enregistrements viennois sont beaucoup plus classicisants et timorés, comme s'il ne parvenait pas totalement à faire éclore sa personnalité.

Bien sûr, pour l'exemple que tu donnes, Haitink étant peu extraverti, un orchestre qui sonne bien va faire une grande différence, je suis d'accord.

Après, ça dépend aussi de ce qu'on attend d'un concert : pour ma part, je me moque assez de la qualité de finition tant qu'il y a de la tension, qui est mon premier critère. Le Concertgebouw et le Philharmonique de Saint-Pétersbourg ont donné des concerts parmi les plus ennuyeux que j'ai jamais entendus – alors que j'ai passé de bien meilleurs moments avec Montpellier, Colonne ou Pasdeloup et ai été magnétisé en allant entendre Lamoureux, l'ONDIF ou Ut Cinquième ! La différence de niveau est très audible, mais étrangement, elle est plutôt contre-productive pour ces orchestres-là.

Bien sûr, lorsqu'on a les deux comme avec la Philharmonie Slovène, le Capitole ou le DSO Berlin, c'est l'extase absolue.


Citation :
Enfin qui attend avec impatience les enregistrements de Rattle avec Berlin ? Quasiment plus personne contrairement à ceux de Jansons/Amsterdam ou Radio bavaroise et Gergiev/Mariinsky.

C'est un tort, d'ailleurs, parce que ses derniers Schumann sont très différents de tout le reste. Ses Brahms aussi étaient totalement à rebours, passionnants. Ce n'est pas un chef spectaculaire ou électrisant en soi (enfin, si, dans Debussy et Ravel, c'est juste le meilleur de tous les temps), mais son travail en tant que directeur musical est salutaire.
Je crois aussi que, si on n'attend plus aussi impatiemment Berlin, c'est que la distribution du disque ne fonctionne plus comme autrefois (plein de vidéos et de bandes partout, sans parler de leur Digital Concert Hall qui permet d'entendre Berlin avec le chef de son choix…).

En ce qui me concerne, le Jansons embourgeoisé de ces dernières années peut me casser les pieds – ça dépend vraiment, il y a des fulgurances irremplaçables comme son Requiem de Dvořák, et puis plein de choses très lisses, uniquement fondées sur le son, comme ses Tchaïkovski de démonstration (là où il avait tellement laissé parler la danse à Oslo Neutral ).

Gergiev-Mariinsky, oui, davantage, surtout dans leur répertoire naturel, mais c'est plus une question d'entendre des œuvres rares ou dans leurs conditions stylistiques réelles que lié à la valeur propre du chef…

Ta dichotomie me paraît tout sauf évidente, en fait, que ce soit entre les orchestres ou entre les chefs. Smile



Citation :
Et dans la jeune génération Vasily Petrenko (à ne pas confondre avec Kirill) ou Vladimir Jurowski sont bien plus intéressants.

Jurowski, ça commence à être un jeune chef d'il y a longtemps – on l'appelait jeune chef à l'époque où j'ai commencé à être mélomane… Je n'ai jamais perçu ce qu'il avait de tellement extraordinaire par rapport aux autres (je l'aime beaucoup, mais pas au point de le distinguer par-dessus le reste de l'offre), il paraît qu'il faut absolument le tester avec le LPO (en tout cas les disques sont assez ennuyeux, mais vu la prise de son étouffée, difficile de juger du résultat réel, même Tennstedt paraît indolent dans cette collection…).

Effectivement, V. Petrenko est très bien (là non plus, pas forcément au point de le placer au firmament, mais il ira loin et le mérite bien).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 13:06

hugo75 a écrit:
Pas vraiment : l'écoute du Proko 3/Bartók 2 par Lang Lang/Rattle ne ressemble ni à de la musique russe, ni à de la musique hongroise justement parce que la transparence orchestrale y est abusive. On a l'impression d'entendre du sous-Debussy.

Mais pourquoi tu vas écouter Lang Lang jouer Bartók avec Berlin, aussi ?  Pourquoi pas Parsifal à Naples avec Marco Beasley, tant que tu y es…

Cela dit, du Prokofiev qui ressemble à du sous-Debussy, c'est exactement la came qu'il me faut, je vais essayer ça…


Citation :
Et dans le même temps, l'orchestre a perdu ses repères dans la musique germanique. D'où des intégrales des symphonies de Brahms et Schumann très oubliables.

Oh, justement, non… elles sont désarçonnantes, mais pour une fois qu'on entend un peu de neuf là-dedans…

Les Brahms, c'est peut-être l'intégrale que j'admire le plus ; pas celle que j'écoute le plus, parce que j'ai mes habitudes ailleurs, plutôt des trucs allants et simples du genre Wand, et que c'est quand même un peu particulier… mais en tout cas une très grande lecture, avec un niveau de détail et des équilibres très différents. En revanche, je n'avais pas été très touché par le Requiem, sans doute parce qu'on en attend un peu plus d'affects…
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 14:50

DavidLeMarrec a écrit:
hugo75 a écrit:
Bien sûr mais je trouve que la beauté des timbres et la perfection instrumentale de chaque pupitre aide énormément. A chef égal, une intégrale Beethoven sera toujours meilleure avec Vienne qu'avec l'orchestre de Paris.

Oh, ça c'est une parfaite fausse évidence !  Les orchestres trop virtuoses (Vienne et Concertgebouw en particulier) peuvent étouffer la spécificité d'un chef. Il suffit de comparer Bernstein à Vienne et Bernstein n'importe où ailleurs… la plupart de ses enregistrements viennois sont beaucoup plus classicisants et timorés, comme s'il ne parvenait pas totalement à faire éclore sa personnalité.

Tss, tss, les cinquième, sixième et huitième de Mahler par Bernstein/Vienne chez DG, tu trouves cela tiède ?


DavidLeMarrec a écrit:
Hugo75 a écrit:
Enfin qui attend avec impatience les enregistrements de Rattle avec Berlin ? Quasiment plus personne contrairement à ceux de Jansons/Amsterdam ou Radio bavaroise et Gergiev/Mariinsky.

C'est un tort, d'ailleurs, parce que ses derniers Schumann sont très différents de tout le reste. Ses Brahms aussi étaient totalement à rebours, passionnants.

Pour ma part, je trouve cela totalement séquentiel et sans tension aucune. Il suffit d'écouter les emballements de Karajan dans le premier volet de la troisième de Brahms captée dans les années 80 pour s'en convaincre : là au moins cela pulse et avance avec un vrai sens de la grande arche quand Rattle fait du chichiteux en surlignant le moindre détail. Quitte à faire dans l'original, je préfère dix fois Dorati/Mercury : grand frissons garantis avec des attaques sèches et des tempi rapides

DavidLeMarrec a écrit:
Gergiev-Mariinsky, oui, davantage, surtout dans leur répertoire naturel, mais c'est plus une question d'entendre des œuvres rares ou dans leurs conditions stylistiques réelles que lié à la valeur propre du chef…

Pas vraiment d'accord : les emportements de la 5ème de Chosta ou le sens du swing du dernier mouvement de la 5ème de Proko sont imputables au seul Gergiev. Mais, dans ces œuvres, il faut absolument opter pour les gravures parues sous le label du Mariinsky très préférables aux enregistrements chez Philips où il était davantage en pilote automatique. En revanche, chez Philips, réussite absolue de son Roméo et Juliette, Alexandre Nevski, Oiseau de feu, 5ème et 6ème de Tchaïkovski, Tableaux d'une exposition (biens meilleurs que dans son remake, cette fois) ... sans oublier les opéras russes.


DavidLeMarrec a écrit:
Effectivement, V. Petrenko est très bien (là non plus, pas forcément au point de le placer au firmament, mais il ira loin et le mérite bien).

Oui, dommage qu'on n'ait pas pensé à lui pour Berlin mais j'ai l'impression qu'il est un peu à l'écart des grands circuits internationaux (aucune invitation à Berlin, Vienne, Amsterdam ou Saint-Petersbourg, à ce jour) contrairement à ses nombreux concurrents (Nelsons, Jurowski, Harding ...) souvent moins talentueux. J'ai un peu l'impression qu'Oslo est un enterrement de première classe et que sa situation est assez proche de celle de Jansons, dans les années 80 qui occupait le même poste dans l'indifférence générale.


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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 15:03

hugo75 a écrit:
Tss, tss, les cinquième, sixième et huitième de Mahler par Bernstein/Vienne chez DG, tu trouves cela tiède ?

La Sixième, c'est exactement le contre-exemple que j'aurais cité (ou Fidelio). Mais globalement, l'écart entre ses gravures new-yorkaises et viennoises reste assez considérable.


Citation :
Pas vraiment d'accord : les emportements de la 5ème de Chosta ou le sens du swing du dernier mouvement de la 5ème de Proko sont imputables au seul Gergiev. Mais, dans ces œuvres, il faut absolument opter pour les gravures parues sous le label du Mariinsky très préférables aux enregistrements chez Philips où il était davantage en pilote automatique.

Oui, parce qu'en général, Gergiev se caractérise plutôt par un genre de « moyen terme » toujours très adroit et conforme, mais pas forcément exaltant. Dès qu'on peut comparer, on se rend compte du caractère lisse de la plupart de sa production.
Après, j'aime beaucoup, concrètement, la majorité de ses disques et concerts, mais je ne l'aurais pas cité en parangon.


Citation :
Oui, dommage qu'on n'ait pas pensé à lui pour Berlin

Un peu jeune, mais effectivement, il en vaut d'autres – assez le même genre que Nelsons, d'ailleurs, très direct. La logique des choix de Berlin est de toute façon un peu ésotérique, vu que ce n'est ni le talent ni la célébrité qui suffisent à expliquer les noms débattus. (Sinon ils auraient adopté Neuhold depuis longtemps, bien sûr.)
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 15:11

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, parce qu'en général, Gergiev se caractérise plutôt par un genre de « moyen terme » toujours très adroit et conforme, mais pas forcément exaltant. Dès qu'on peut comparer, on se rend compte du caractère lisse de la plupart de sa production.
Après, j'aime beaucoup, concrètement, la majorité de ses disques et concerts, mais je ne l'aurais pas cité en parangon.

Dans le répertoire russe, il est quand même souvent remarquable et engagé. En revanche, dès qu'il quitte son répertoire de prédilection (il a dirigé plus de cent fois la 5ème de Proko !), il devient beaucoup plus neutre (ses Wagner ...) faute d'une préparation suffisante.

Tiens, écoute le finale de sa 6ème de Proko (que personne ne joue alors qu'elle est superbe à partir de 33'50) : cela swingue comme un malade et on sent que Gergiev (comme le clarinettiste d'ailleurs) s'éclate (cf les mimiques à partir de 39') :

/watch?v=3Y52JYoHY9g


Dernière édition par hugo75 le Mar 18 Aoû 2015 - 15:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 15:20

Ses opéras sont en général assez ternes, Wagner ou pas (encore que j'adore son Rheingold, mais plus pour l'atmosphère générale que pour le détail de sa direction) : ses opéras russes chez Philips, mais aussi ses plus récents Chtchédrine : ce n'est jamais nerveux. Ça ne l'empêche pas de faire toujours de très bonnes choses, je pourrais difficilement citer un disque que je n'aime pas de lui.

Je réagissais à sa présentation en modèle : si c'est pour le comparer à K. Petrenko ou aux meilleurs chefs de notre temps, on ne joue pas dans la même cour à mon avis.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 15:31

DavidLeMarrec a écrit:
Ses opéras sont en général assez ternes, Wagner ou pas (encore que j'adore son Rheingold, mais plus pour l'atmosphère générale que pour le détail de sa direction) : ses opéras russes chez Philips, mais aussi ses plus récents Chtchédrine : ce n'est jamais nerveux. Ça ne l'empêche pas de faire toujours de très bonnes choses, je pourrais difficilement citer un disque que je n'aime pas de lui.

Je réagissais à sa présentation en modèle : si c'est pour le comparer à K. Petrenko ou aux meilleurs chefs de notre temps, on ne joue pas dans la même cour à mon avis.  

Dans le répertoire russe, en dehors de Vasily Petrenko, je ne lui connais aucun rival.

Quant aux opéras, ses Boris, Mazeppa, Dame de pique, Fiançailles aux couvent et Fiancée du tsar sont très engagés. En revanche, pour Sadko ou le prince Igor, il est un peu mou quand on a en tête Golovanov ou Melik-Pachaïev. Mais bon, si on veut une prise de son moderne, on n'a pas vraiment le choix.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 15:45

hugo75 a écrit:
Dans le répertoire russe, en dehors de Vasily Petrenko, je ne lui connais aucun rival.

Hou-là, tu as donc encore de grandes découvertes à faire. Basketball

Plus sérieusement, quasiment tout le monde joue les russes avec plus d'angles. Vedernikov, c'est une autre dimension en termes de détail, de tension, et même de qualité orchestrale, jusque avec des orchestres non spécialistes !


Citation :
Quant aux opéras, ses Boris, Mazeppa, Dame de pique, Fiançailles aux couvent et Fiancée du tsar sont très engagés.

On peut peut-être le croire quand on n'en a pas écouté d'autres versions, mais si Boris se tient très bien (grâce aux couleurs décadentes, il maîtrise très bien cet aspect des choses et ça supplée sans problème le reste), la Fiancée et la Dame manquent terriblement de tenue et d'urgence. La Dame de Pique est très exactement l'exemple que j'aurais cité pour la frustration : une masse assez informe, pas de direction dramatique,

Bien sûr, depuis le disque, il s'est grandement amélioré, et si on parle des bandes de Saint-Péterbourg à la fin dans les années 90 (avec T.Borodina-Galouzine ou Gorchakova-Galouzine) ou au Met de la même époque (Gorchakova-Domingo), oui, c'est superbe. Néanmoins, comparé à beaucoup d'autres concurrents, on passe à côté de bien des détails qui marquent l'audace et la spécificité de l'ouvrage. Notamment en termes d'alliages instrumentaux ou de transitions harmoniques, assez minorés par la rondeur un peu uniforme de Gergiev.

Encore une fois, je suis gêné de dire du mal de Gergiev, que j'ai plutôt l'habitude de défendre lorsqu'on dit que c'est un faux chef (ce qui arrive assez souvent semble-t-il)… mais de là à le citer en modèle !

Ce que j'ai le plus aimé de lui, ce sont ses Dames non officielles, ses symphonies de Tchaïkovski avec le Mariinsky, son Rheingold et ses Szymanowski… Pas forcément du répertoire russe donc (même si ses Chtchédrine se laissent tout à fait écouter, et même si ses Prokofiev, dans leur genre peu anguleux, sont très réussis – mais dans cette perspective, je prends plutôt Kitajenko !).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 15:56

Oh la la ! Je ne pensais pas déclencher une telle discussion ! Embarassed

hugo75 a écrit:
Enfin qui attend avec impatience les enregistrements de Rattle avec Berlin ? Quasiment plus personne contrairement à ceux de Jansons/Amsterdam ou Radio bavaroise et Gergiev/Mariinsky. Et dans la jeune génération Vasily Petrenko (à ne pas confondre avec Kirill) ou Vladimir Jurowski sont bien plus intéressants.

Ben... moi. Je me suis procuré la majeure partie des enregistrements Rattle/Berlin et à chaque fois je prends une grosse claque. Les Brahms m'ont désarçonné avant de finir par devenir mon intégrale de chevet. Britten avec Bostridge, les Gurrelieder, le Prokofiev avec Lang Lang, le Casse-Noisette, voilà des enregistrements que j'ai fait tourner en boucle pendant des semaines à leur réception. Et j'écoute sans déplaisir sa 9ème de Bruckner (complétée) et ses Mahler. C'est dit ! J'avoue que vu l'aversion qu'on rencontre envers Rattle sur internet, c'est une confession que je fais rarement, par peur d'être crucifié sur l'autel du mauvais-goût... Neutral
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 16:39

Euh... dites on en fait quoi maintenant de cette belle digression? hehe
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 17:43

Si j'étais administrateur, je serais très embarrassé. Engagez-vous, qu'il disait.

Sinon, j'ai écouté cet après-midi le Troisième de Prokofiev dont il était question… et c'est formidable !  Tout est transparent, Lang Lang est délicat ( Shocked ), on dirait effectivement de la musique française. Moi qui n'écoute jamais ça parce que ça cogne trop, c'est vraiment parfait.


@ Hugo : Je n'ai surtout pas voulu dire que tu n'en avais pas écouté d'autres versions (d'autant qu'on en a déjà parlé !), je disais mon sentiment d'évidente asymétrie en défaveur de Gergiev lorsqu'on opérait une comparaison de ce type.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mar 18 Aoû 2015 - 19:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 18:59

DavidLeMarrec a écrit:
hugo75 a écrit:


Quant aux opéras, ses Boris, Mazeppa, Dame de pique, Fiançailles aux couvent et Fiancée du tsar sont très engagés.

On peut peut-être le croire quand on n'en a pas écouté d'autres versions, mais si Boris se tient très bien (grâce aux couleurs décadentes, il maîtrise très bien cet aspect des choses et ça supplée sans problème le reste), la Fiancée et la Dame manquent terriblement de tenue et d'urgence. La Dame de Pique est très exactement l'exemple que j'aurais cité pour la frustration : une masse assez informe, pas de direction dramatique,

Ah ben si justement à moins que Golovanov (Boris), Melik-Pachaïev (Dame de Pique), Niebolssine (Mazeppa), Abdoullaïev (Fiançailles) ou Manzourov (Fiancée) ne comptent pour du beurre.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 19:01

Ca part trop dans tous les sens, on ne pourra pas déplacer, alors maintenant s'il vous plaît essayez, si vous voulez parler d'autre chose que des symphonies de Beethoven, d'aller directement dans le sujet adéquat; merci!
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyMar 18 Aoû 2015 - 21:17

Désolé mais j'en rajoute un petit coup : c'est d'autant plus dommage que les discussions sur les opéras russes ... c'est pas très touffu ... donc tout ça se perd ici, c'est dommage.

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 3:05

Smile Pour les amateurs d'un Beethoven lucide, dégraissé et glabre, Decca réédite l'intégrale symphonique enregistrée à Londres et Vienne par Pierre Monteux.
La , provenant de bandes Westminster, est à mon sens le seul et inexplicable point faible -trop erratique- de cette série d'interprétations nerveuses et incisives.

http://www.prestoclassical.co.uk/r/Australian%2BEloquence/ELQ4808895

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 19:54

La pochette annonce également le Concertgebouworkest. Pour l'Héroique ? Ce serait formidable car c'est une des meilleures que j'ai entendues. Mais je ne trouve nulle part les détails.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 20:47

Smile D'après le commentaire de présentation sur Presto Classical dont j'ai donné le lien, l'Héroïque avec le Concertgebouw (une des plus plus grandes réalisations de la discographie de l'oeuvre, effectivement) figurerait dans ce coffret, en plus de l'intégrale enregistrée avec le London SO et le Wiener Philharmoniker.






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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 21:24

Chic alors, j'achète ! Malgré qu'une intégrale 1-8 ça fait un peu coïtus interruptus. Non pas qu'il y manque la neuvième, mais c'est effectivement un ratage assez désolant
:interprétation éloquente par petits bouts, mais l'édifice est décrépit et la plomberie, déglinguée. De plus il manque une authentique perspective sonore. On dirait que l'enregistrement a été fait dans le hall d'une aérogare.

La cinquième est une des plus spectaculaires de toute la discographie. Monteux, octogénaire à l'époque, venait de signer pour un contrat de 25 ans avec le LSO... farao
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 21:33

André a écrit:

Monteux, octogénaire à l'époque, venait de signer pour un contrat de 25 ans avec le LSO...


Contrat qui était en outre stipulé reconductible hehe

Oublions cette navrante interprétation de la .

J'aurais bien envie de conseiller spécialement cette intégrale aux jeunes pousses du Forum, histoire d'entendre que dans les années 1950, avant la mode des interprétations épurées et philologiques qui fleurissent aujourd'hui, des chefs comme Monteux (ou Leibowitz...) entretenaient (déjà) une conception ébarbée et drue (voire antiromantique) de ce corpus.
Enfin, ça vaut surtout pour les interprétations avec le LSO, celles à Vienne sonnent un peu plus cossues, mais d'une conception tout aussi claire.

L'Eroica captée à Amsterdam postule toujours comme un des disques les plus parfaits jamais enregistré dans tout le répertoire symphonique, ça situe un peu le niveau.
Ajoutons une prise de son elle-aussi parfaite et on en conclut que...

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 21:50

Ça m'intéresse aussi ! Mélomaniac parle des années 50 ; est-ce que les enregistrements dont vous parlez sont déjà élevés au domaine public ?
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 22:04

Je ne sais pas, mais je crois que si. Monteux est mort en '63. Généralement les majors récurent leurs catalogues pour une dernière tournée d'adieu avant que les mains rapaces des sites webs ne s'en emparent.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 23:41

draffin a écrit:

Ça m'intéresse aussi ! Mélomaniac parle des années 50 ; est-ce que les enregistrements dont vous parlez sont déjà élevés au domaine public ?


Smile Cette intégrale vienno-londonienne parue chez RCA/Decca fut captée entre décembre 1957 et mai 1961, + juin 1962 pour la enregistrée par le label Westminster, qui complète ce cycle.

Le mois suivant, Monteux enregistrait un des plus grands disques de tous les temps :


Horatio, in playlist, a écrit:

Puisque Mélo en parle :
Beethoven : 3e Symphonie, Monteux/Amsterdam



Mélomaniac, réécoutant cette version pour savoir si son souvenir ne le trahit pas, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°3 en mi bémol, Op. 55

= Pierre Monteux, Orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam

(Philips, juillet 1962)

king Un fieffé collectionneur comme moi ne devrait pas tenir ce genre de propos, mais quand même : comment a-t-on pu oser continuer à enregistrer cette oeuvre après un tel disque ?!  Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 173236763

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 Beetho11

Horatio, sortant de la coutumière discrétion helvète, a écrit:

Cette version est un joyau, mille mercis à Mélo pour en avoir parlé ! Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 2648177732


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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 EmptyLun 31 Aoû 2015 - 23:47

Formidable ! Donc tout est dans le domaine public ! Je vais essayer de trouver ça sur internet (à moins que quelqu'un ait un lien à me conseiller ?).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 11 Empty

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