Autour de la musique classique

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 Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)

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Notale
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Notale

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyJeu 3 Sep 2015 - 11:39

A propos de la *reconstitution* du premier mouvement de la "dixième" mentionnée par Otello (on en trouve aussi des interprétation sur Youtube), je pense que c'est un exercice fallacieux que d'essayer de développer sur des fragments épars, et le résultat me parait décevant, au point qu'un morceau "à la manière de..." à partir d'une page blanche par un compositeur de premier plan imprégné de Beethoven serait sûrement plus convainquant.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 5 Sep 2015 - 1:04

Un petit mot sur cette Héroïque de Monteux à Amsterdam.

Lorsque je rencontre, au gré de mes excursions musicales, un tel trésor, je sens à chaque fois combien une énumération de superlatifs resterait encore inadéquate pour le célébrer. - Ainsi, j'écris ce mot avant tout par courtoisie pour Mélomaniac, qui l'a portée à ma connaissance, car cette musique s'impose d'elle-même.
Monteux ne conçoit pas son rôle comme celui d'un démiurge, qui façonnerait la musique depuis le haut. Il n'impose pas à la symphonie un souffle dramatique extérieur, un poids émotionnel dont elle aurait à s'accommoder ou à s'imbiber ; au contraire, la force tellurique de cette version repose sur une simplicité confondante d'interprétation. La musique de Beethoven jaillit d'elle-même, et les musiciens ne sont soudain plus des intermédiaires (au sens d'une lunette déformante), tout en restant bien davantage que de vulgaires exécutants.
L'interprétation de Monteux transcende plusieurs styles d'exécution opposés dans cette œuvre. Les attaques sont très marquées, les phrases incisives, mais l'orchestre conserve la richesse chaude de ses timbres, en grande partie à des cordes généreuses et énergiques ; je pense par moments au LSO sous la baguette de Dorati, subitement plus bourgeois sans perdre de leur combativité. Monteux trouve les tempos justes, qui donnent le poids nécessaire aux deux mouvements initiaux, sans les encombrer de tragique, et permettent aux deux suivants de virevolter avec humour et assurance, sans virtuosité inutile. L'orchestre s'assombrit magnifiquement dans l'Allegro initial et la Marche funèbre ; les coups de rein combatifs sont tout aussi bien négociés.
L'alliance de cette noblesse de ton et de ces qualités narratives possède tous les aspects de l'évidence.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 5 Sep 2015 - 1:29

Smile Oui, c'est toujours difficile de parler des interprétations qui nous paraissent aussi évidentes.
On retrouve quand même des caractéristiques certaines de l'art de Monteux : clarté, lumière (de la conception, mais aussi dans la gestion de la densité orchestrale), transparence et aération des tissus, absence de pathos (du moins il n'en rajoute pas au texte), célérité dans les attaques et la conduite de phrasés, une certaine pugnacité qui s'accomode parfaitement aux allegros de cette Eroica.
Et peut-être surtout cette franchise de ton, cette absence d'ego, de manières, cette simplicité agissante, cette assurance virile (sans être macho ou plastronneuse) qui au piano rappellent Schnabel.
La partition s'épanouit, vit sa vie avec une nécessité irrépressible et une justesse primesautière, comme si elle se créait devant nous.
L'orchestre d'Amsterdam s'accomplit avec une docilité entièrement complice des intentions du chef, qui ne sont que d'animer l'oeuvre sans se faire valoir, ou prétendre réinventer la poudre.
Il n'en fallait pas moins la virtuosité d'une phalange telle que le Concertgebouworkest (et ses timbres magnifiques, -le hautbois au début de la Marche funèbre !)
Et une prise de son d'une ampleur, d'un relief, d'un naturel qui épousent exactement l'esthétique de cette interprétation.

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 5 Sep 2015 - 1:48

Il existe un disque d'extraits de la séance d'enregistrement dans lequel on entend le chef de 86 ans (répétant en français avec les musiciens amstellodamois) cajoler l'orchestre pour obtenir exactement ce qu'il veut. Il répète à l'envi un certain passage de la marcia funebre dans lequel il insiste sur un certain phrasé en répétant 'c'est la seule difficulté'.

Sur le même disque, Ansermet répète la Fantastique avec l'OSR. Également fort intéressant.

Je concours avec les commentaires d'Horatio et de Mélo. L'évidence de cette interprétation est confondante. Mais comme ça fait bien 15 ou même 20 ans que je ne l'ai écoutée (vinyle), je vais attendre ce coffret Australian Eloquence avant de me prononcer définitivement.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 5 Sep 2015 - 1:56

Smile Ca doit faire aussi une vingtaine d'années que je connais cette interprétation, achetée dans la collection Philips early years.

Je crois même que ce fut ma toute première version en CD, même si j'avais déjà découvert l'oeuvre en vinyle (Karajan 1984, offert par ma mamie).

Une sorte d'instinct me dirigeait naturellement vers ce qui se fait de plus beau, c'est intriguant non ? Mr.Red


Dernière édition par Mélomaniac le Sam 5 Sep 2015 - 2:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 5 Sep 2015 - 2:01

Est-ce quela collection 'early years' de Philips n'utilisait pas le procédé CEDAR dans ses remasterings ? Selon ce que j'ai lu (et constaté sur d'autres disques de cette série) le procédé nettoyait le son mais en le faisant passer par une espèce de succion sous vide des harmoniques, ce qui donnait des résultats clairs mais stériles. J'ai bien hâte d'entendre ce qu'Eloquence Australia présentera dans cette édition.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 5 Sep 2015 - 2:06

Le livret ne porte aucune mention du procédé CEDAR, mais seulement "numérisé par Bitstream".

De toute façon, on ne déplore aucun rabotage des aigus, du moins la courbe de réponse paraît parfaitement homogène, et le timbre des instruments très défini, ce qui suppose une intacte richesse d'harmoniques.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 5 Sep 2015 - 8:20

La prise de son est en effet très convenable. Par contre, je ne partage pas enthousiasme quasi-général quant à cette version, qui est bien jouée et élégante, mais assez loin de mon idéal beethovénien. Ça manque quand même de punch et de rigueur rythmique à mes oreilles. La répétition laisse entendre un chef d'un grand calme, très patient et courtois avec les musiciens. Et comme il parle français, elle est facile à suivre, mais ne révèle pas grand-chose en termes de choix interprétatif.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 5 Sep 2015 - 10:54

Elle est beaucoup plus intéressante, effectivement, que celle de Vienne (sèche et sensiblement moins précise), et je suis tout à fait d'accord avec l'évidence que vous décrivez (dans le dernier mouvement, les phénomènes de réponse paraissent tellement joueurs, tellement naturellement calibrés !).

Néanmoins, comme le dit Diablotin, cela demeure une version qui fait le choix du classicisme, avec une sorte de paix souriante assez étonnante pour du Beethoven (il n'y a même pas la distinction austro-hongroise qu'on peut sentir chez Weingartner, non, c'est vraiment du Beethoven sympa).
Principale réserve, mais c'est aussi l'air du temps, les orchestres n'avaient pas la maîtrise d'aujourd'hui dans les parties intermédiaires et les baroqueux n'avaient pas encore remis à l'honneur leur importance : je trouve les figures d'accompagnement parfois un peu gourdes (mais c'est très léger, hein).

J'aime beaucoup évidemment, vous vous figurez bien ! Mais disons que ça ne règle pas forcément la question : à l'opposé, il y a les versions larges (Karajan 77, Solti 74) et tempêtueuses (Wand-DSOB, Böhm-BayRSO) ou plus acides et moins paisibles (Minkowski, Dausgaard) qui, je l'avoue, ont plutôt ma faveur. Dans le même genre « modeste », c'est Dohnányi-Cleveland que j'aime particulièrement.

Bref, une grande version, mais si vous croyez avoir tout entendu avec elle, alors jetez une oreille à Wand-DSOBerlin et Dausgaard-SuèdeChbO – à l'opposé du spectre, question violence.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 5 Sep 2015 - 11:00

Concernant les répétitions, effectivement elles n'ont rien de renversant, mais déjà que je suis dubitatif sur la possibilité de saisir la qualité d'un chef sur une séance de travail (sans être chef ou musicien, voire sans être directement concerné, c'est-à-dire de sentir la différence faite en vous), mais alors, sans l'image… Considérant que l'essentiel de la formation et du discours des chefs passe par les gestes, il faut vraiment dégoter les plus bavards (rarement les meilleurs, d'ailleurs) pour que ce soit signifiant.

En revanche, c'est très chouette (au moins d'un point de vue phonolinguistique) d'entendre comment parle un chef français international de la première moitié du XXe. Very Happy
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draffin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyJeu 10 Sep 2015 - 5:14

J'ai (enfin) écouté la version Monteux/Amsterdam de l'Héroïque. Mais malheureusement ... je ne pas très enthousiaste non plus.
D'abord, j'ai un gros problème avec le rendu sonore de l'ensemble. Que l'image stéréophonique soit un peu étrange, c'est normal, on est en 1962. Mais que la sonorité générale soit si acide, on est en droit de se poser des questions : est-ce un choix esthétique ? Ça manque singulièrement de graves, ce qui aurait pu être un peu retouché au mastering mais ça ne semblait visiblement pas choquer l'ingé son. Passons.

Le premier mouvement surprend. C'est clair, bien pulsé mais il y a des changements de tempo. Je sais que c'était à la mode à l'époque et que certains chefs actuels tentent de briser la règle du tempo unique (voir les Haydn de Thomas Fey) mais moi, ici, ça m'embête. J'ai envie d'entendre ce mouvement d'une seule coulée, sans alanguissement sur le thème B, sans montrer les muscles sur le thème A. En dehors de ça, c'est quand même assez attachant, sans être révolutionnaire. J'apprécie notamment la rigueur de la mise en place.
Le deuxième mouvement me laisse rapidement sur le bord du chemin, notamment à cause du hautbois que je trouve d'une grande laideur. C'est sobre, d'accord mais moi je m'y ennuie. Et puis, je suis un peu frustré par le développement en fugato : ça manque vraiment d'assise dans le grave. Du coup, c'est trop clair pour moi. Je reconnais néanmoins que timbales et cuivres font du bon boulot !
J'ai moins de problèmes avec les deux mouvements suivants. Peut-être que je finis par m'habituer au son, après tout. J'y entends une belle joie de faire de la musique. Le scherzo notamment file à un train d'enfer (tant mieux).

David parle de Wand/DSOBerlin, que je ne connais pas. Par contre, j'ai la Wand/NDR qui est ma version de référence pour cette symphonie et qui vaut aussi le détour.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyJeu 10 Sep 2015 - 15:02

C'est dernière minute, mais ce soir à Paris on écoute la neuvième par Vänskä et l'orchestre du Minnesota, celle qui a tourneboulé la Tribune des Critiques l'année dernière. 07 82 35 43 43 si vous voulez venir.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyJeu 10 Sep 2015 - 15:19

Quelqu'un connaît ce cycle capté à Detroit et qui n'est apparemment, disponible qu'en téléchargement : http://www.dso.org/Page.aspx?page_id=842 ?
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julot
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyJeu 10 Sep 2015 - 23:08

julot a écrit:
C'est dernière minute, mais ce soir à Paris on écoute la neuvième par Vänskä et l'orchestre du Minnesota, celle qui a tourneboulé la Tribune des Critiques l'année dernière. 07 82 35 43 43 si vous voulez venir.

C'était assez scotchant, je dois dire. A la fois parfaitement tendu, extrêmement dirigé, une belle respiration, et une incroyable multitudes de détails qu'on entend jamais, la petite harmonie parfaitement là dans son incongruité occasionnelle, les transitions parfois sans solution de continuité. On se moquera si on veut, mais j'ai eu l'impression d'entendre la neuvième pour la première fois ; et d'entendre comment, deux cent après, cette musique reste révolutionnaire, choquante, en décalage, pour ainsi dire autant que les quatuors. C'est d'ailleurs ce que, avec l'âge, j'apprécie de plus en plus chez Beethoven. C'est comme un surgissement de l'esprit dans la musique.

La qualité d'enregistrement est époustouflante en ce qui concerne la dynamique, les nuances, et la répartition spatiale (d'ailleurs inhabituelle pour moi avec les contrebasses au fond et les percussions à droite) très précise.

La seule réserve que j'aurais tient au manque de couleur, à l'absence de pâte orchestrale. Je soupçonne naturellement, mais c'est un préjugé d'intello de la côte, que les capacités instrumentales de l'Orchestre du Minnesota ne risquent pas de nous emmener à Vienne ou Berlin (ou Leipzig ou Amsterdam ou même Chicago ou Cleveland). Mais il n'est pas exclu non plus que le parti-pris de clarté de l'enregistrement se soit fait au détriment des harmoniques.

Enfin bon, pour cette fois là, la Tribune aura servi à quelque chose.

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyJeu 10 Sep 2015 - 23:14

julot a écrit:

Spoiler:
 

La seule réserve que j'aurais tient au manque de couleur, à l'absence de pâte orchestrale.


Neutral Dommage ton message m'a fait saliver à grande eau, au point de me ruer vers un achat de cette intégrale, -jusque cette dernière phrase qui a décapité mon enthousiasme.

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyJeu 10 Sep 2015 - 23:46

Aucune intégrale ne vaut la peine qu'on se précipite dessus. Mais depuis 200 ans ou presque c'est dans l'ADN du mélomane. Perso je ne suis pas un fan fini de ces interprétations (Vänskä Minnesota). Tout simplement parce que j'estime que des tempi uniformément rapides (si l'on se fie aux indications de Beethoven) sapent la qualité de la pâte orchestrale.

Perso je préfère du nerf dans un geste ample, ou de l'ampleur dans un geste nerveux. Maag, Morris, Böhm, Monteux, entre autres.


Dernière édition par André le Ven 11 Sep 2015 - 13:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyVen 11 Sep 2015 - 7:12

Pour clarifier, je ne parlais que de la neuvième. Mais je confirme, si le discours musical était absolument scotchant, c'était bien la même couleur du début à la fin.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyVen 11 Sep 2015 - 17:05

Mélomaniac a écrit:
Smile Pour les amateurs d'un Beethoven lucide, dégraissé et glabre, Decca réédite l'intégrale symphonique enregistrée à Londres et Vienne par Pierre Monteux.
La , provenant de bandes Westminster, est à mon sens le seul et inexplicable point faible -trop erratique- de cette série d'interprétations nerveuses et incisives.

http://www.prestoclassical.co.uk/r/Australian%2BEloquence/ELQ4808895

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 28948088942


DECCA Japon a édité, il y a une dizaine d’années, cette « intégrale » des symphonies de Beethoven dirigée par Pierre Monteux, intégrale qui reprenait les enregistrements londoniens (2, 4, 5, 7 et les  ouvertures) et viennois (1,3,6 & Cool auxquels s’ajoutait la 9ème enregistrée par WESTMINSTER (DECCA UCCD9275/80). Les symphonies tenaient sur 5 CD et un CD « Bonus » proposait les compléments retenus par WESTMINSTER dès le temps du LP (extraits des répétions et La Marseillaise).

Spoiler:
 

Il est heureux que cette intégrale atteigne enfin l’Europe et c’est encore mieux qu'on y ajoute l’Eroica d’Amsterdam et la répétition de la Marche funèbre.

Ceci écrit, l’Eroica d’Amsterdam et la répétition de la Marche funèbre (qui à l’origine figurait sur un 45 tour annexé à l’album du 33 tours de l’Eroica de la série PHILIPS trésors classiques) ont été régulièrement rééditées, d’abord en 33 tours puis en CD. Ce n’est pas là une nouveauté comme l’est la publication d’une intégrale des enregistrements beethovéniens viennois et londoniens en un seul coffret ailleurs qu'au Japon.

Sur le fond, entre Vienne (décembre 1957) et Amsterdam (juillet 1962), la conception de Pierre Monteux a-t-elle fondamentalement changé ? Pas sûr et même vraisemblablement non ! Ainsi, par exemple, les durées des mouvements sont sensiblement égales (14 :43/14 :46, 15 :05/15 :23, 5 :45/5/34 et 12 :23/11 :48). Bien sûr, un minutage n’est qu’une indication parmi d’autres mais si différence il y a, n’est-ce pas plutôt affaire de préférence entre les orchestres et les réalisations techniques. Les enregistrement DECCA réalisés à Vienne ont été faits par des équipes techniques compétentes (La qualité des graves des LPs était marquante !) : est-ce si supérieur à Amsterdam ? Si on cherche autre chose, peut-être faut-il voir du côté de l’enregistrement fait avec le Royal Philharmonic Orchestra en 1960 (BBC) ou du coté du « Live » de 1960 avec le Boston Symphony Orchestra (MEMORIES) ?

Spoiler:
 

Quant à la conception que Monteux a de l’Eroica, je rejoins Diablotin. Il m’a toujours semblé que Monteux, quelle que soit la qualité de son interprétation, se trompait en ne manifestant pas dans l'Eroica l’engagement qu’il manifestait dans d’autres symphonies, les 2ème , 4ème et 5ème par exemple. Monteux lui-même a fait mieux lorsqu’ il a donné la Marche funébre de l’Eroica à Amsterdam, précisément, en hommage au président Kennedy.

Spoiler:
 

J’ai lu quelque part qu’on aurait dû faire enregistrer l’Eroica par Pierre Monteux plus tôt dans sa carrière. Il l’a donnée le 28 novembre 1952 à la tête du Boston Symphony Orchestra. On ne peut que souhaiter qu’un enregistrement de ce concert sorte des archives.

Melomaniac fait de sérieuses réserves sur la 9ème enregistrée à Londres par Westminster. Cette 9éme a été effectivement discutée dès son apparition en LP. Pour autant qu’il m’en souvienne, ce n’est pas la conception de Monteux qui posait problème mais la disposition inhabituelle et originale de l’orchestre adoptée par le producteur, le professeur R. Kurt List.

Spoiler:
 

On connait une 9ème donnée à Paris en novembre 1958 par Pierre Monteux, 9ème successivement éditée par Music and Arts et Tahra.

Spoiler:
 

La 9ème parisienne n’a pas, à ma connaissance, soulevé les mêmes discussions que la 9ème londonienne. Pourtant, à Paris et à Londres, la conception est sensiblement la même (durée des mouvements : 16 :23/16 :20, 11 :45/11 :42, 14 :32/14 :43 et 24 :50/25 :22). Pour ma part, je fais toutefois à propos de la conception de la 9eme de Monteux les mêmes réserves que celles que je fais à propos de l’Eroica. Au bénéfice de Monteux toutefois, une 9eme donnée à Tanglewood en 1960, plus engagée et plus rapide, publiée par MEMORIES.

Les productions du label italiens MEMORIES sont difficilement accessibles. On ne les trouve aisément qu’au Japon, semble-t-il. C’est dommage car ce label propose des compilations parmi les plus intéressantes, essentiellement faites de  « Live », consacrées à de grands interprètes, essentiellement des chefs, aujourd'hui disparus. En ce qui concerne Pierre Monteux, ce label a publié les concerts NBC des 8 et 15 novembre 1953, une intégrale « Live » des symphonies de Brahms et une intégrale des symphonies de Beethoven.

Spoiler:
 

On notera que MEMORIES n’offre de  « Live » ni de la 1ère symphonie ni de la 4ème. Peut-être n’existe-t-il pas de « Live » de la 1ère mais pour la 4ème, MEMORIES n’a surement pas assez cherché, à moins que des problèmes de droits soient apparus. Monteux a donné cette symphonie à Boston en décembre 1963, un concert qui a circulé sous le manteau, et label israélien HELICON a publié un concert donné à Tel-Aviv en mars 1964, un des derniers concerts de Pierre Monteux, concert qui comprend cette 4ème symphonie.

Spoiler:
 

Un tel « Live » eut, bien sûr, avantageusement remplacé l’enregistrement de studio techniquement médiocre finalement retenu.

Je suggère néanmoins aux amateurs, s’ils ne l’ont déjà fait, de se procurer le coffret MEMORIES. Pierre Monteux est toujours intéressant en concert et ses interprétations à la tête du Boston Symphony Orchestra (2ème, 3ème, 5ème, 6ème et 9ème symphonies) valent le coup. Monteux était un chef très égal à lui-même en studio ou ses conceptions sont demeurées très semblables. Par contre, dans le feu du concert, quelle que soit la maitrise légendaire qui était la sienne, il lui arrivait de s'engager surement plus qu'il ne l'entendait et le souhaitait.

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyVen 11 Sep 2015 - 23:32

Bravo, fomalhaut ! Voilà une synthèse qui cerne bien le sujet. Monteux et Beethoven sont des valeurs sûres. Je vais essayer de trouver ce coffret des symphonies. D'ici là je me 'contenterai' du coffret Australian Eloquence qui est en route.

En ce qui concerne la troisième d'Amsterdam j'ai un doute. Malgré quelques avis peu enthousiastes, je tiens cette version comme une des toutes meilleures. Je l'avais en vinyle. Je l'ai eue brièvement en cd, que j'ai bazardé après quelques écoutes. La prise de son (acceptable, voire bonne sur disque noir) était devenue sèche et comme morte, le transfert sur cd ayant siphonné les harmoniques et la résonance de l'original au bénéfice d'un résultat sans bruit de fond. J'espère sincèrement que ce nouveau mastering sera à la hauteur de l'original. Il sera facile de comparer avec des disques du début de la carrière de Haitink (1960-63), comme sa 3ème de Bruckner ou sa 8ème de Dvorak, ou la fin de l'ère Beinum (ses Bruckner): le son y est un peu acide, mais suffisamment enveloppé pour restituer une bonne et solide image du Concertgebouworkest de l'époque, qui était plus maigre de timbre que ce qu'Haitink allait cultiver à partir du milieu des années soixante.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyVen 11 Sep 2015 - 23:58

fomalhaut a écrit:

Melomaniac fait de sérieuses réserves sur la 9ème enregistrée à Londres par Westminster. Cette 9éme a été effectivement discutée dès son apparition en LP. Pour autant qu’il m’en souvienne, ce n’est pas la conception de Monteux qui posait problème mais la disposition inhabituelle et originale de l’orchestre adoptée par le producteur, le professeur R. Kurt List.


Smile Petite précision d'abord, au cas où ma pub initiale fût porteuse d'ambiguité : je n'ai pas écrit que ces enregistrements ressortaient pour la première fois en CD (au fil des ans, on les avait déjà revus dans diverses collections internationales : double, week-end classics, historic...)

Au sujet de la , outre la disposition inhabituelle que tu signales, on déplore en tout cas des failles d'inspiration, des tunnels, des pannes, des baisses de tonus, qui ne relèvent que du chef et ses troupes. C'est regrettable, mais je me sens d'autant à l'aise de le dire que j'adore ce que fait Monteux en général, et dans cette intégrale vienno-londonienne en particulier.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 12 Sep 2015 - 9:21

n°3 par Monteux-Concertgebouworkest

draffin a écrit:
J'ai moins de problèmes avec les deux mouvements suivants. Peut-être que je finis par m'habituer au son, après tout. J'y entends une belle joie de faire de la musique. Le scherzo notamment file à un train d'enfer (tant mieux).

J'ai effectivement senti aussi l'équilibre étrange, avec un son très clair (probablement délibéré) et des graves occultés (plutôt la question de filtrage soulevée par André), mais je suis surtout sensible à cet entrain que tu décris. Ce n'est vraiment pas une version sombre, mais elle emporte facilement l'adhésion tout de même.


n°3 par Wand-DSOB

Citation :
David parle de Wand/DSOBerlin, que je ne connais pas. Par contre, j'ai la Wand/NDR qui est ma version de référence pour cette symphonie et qui vaut aussi le détour.

Wand-NDR est excellente si on veut quelque chose d'à la fois ample et vivant… mais Wand-DSOB est vraiment ultime, quelle que soit l'esthétique. Tout est tendu comme un arc, évident et simultanément d'une beauté miraculeuse. Il est rare (sauf avec Wand-DSOB : je pourrais en dire autant de sa Cinquième de Bruckner et de sa Cinquième de Tchaïkovski !) qu'une version paraisse régler la question dans une discographie aussi vaste, et c'est à peu près le cas pourtant pour celle-là, qui surpasse d'assez loin Wand-NDR que j'aime déjà énormément (mais que la prise de son et la direction tirent vers quelque d'un peu plus monumental pour l'une, d'un peu plus superficiellement cursif pour l'autre).


intégrale Vänskä-Minnesota

Mélomaniac a écrit:
Neutral Dommage ton message m'a fait saliver à grande eau, au point de me ruer vers un achat de cette intégrale, -jusque cette dernière phrase qui a décapité mon enthousiasme.

C'est une très bonne version, vive et bien faite, mais je ne vois pas vraiment ce qui la différencie des autres versions modernes inspirées par les HIP. Dans la même veine, on peut avoir des orchestres plus généreux (ou au contraire des crincrins plus tranchants), des directions plus typées, des versions avec davantage d'abandon…

Ce pourrait être une excellente première intégrale pas trop de parti pris, qui évite les lourdeurs des versions anciennes, même les bonnes, et qui ne prend pas de chemin trop radical par rapport aux versions sur instruments anciens ou sans vibrato. Mais quand on en a collectionné beaucoup, je ne trouve pas que ça apporte quelque chose de décisif.

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 12 Sep 2015 - 13:06

Mélomaniac a écrit:
fomalhaut a écrit:

Melomaniac fait de sérieuses réserves sur la 9ème enregistrée à Londres par Westminster. Cette 9éme a été effectivement discutée dès son apparition en LP. Pour autant qu’il m’en souvienne, ce n’est pas la conception de Monteux qui posait problème mais la disposition inhabituelle et originale de l’orchestre adoptée par le producteur, le professeur R. Kurt List.


Smile Petite précision d'abord, au cas où ma pub initiale fût porteuse d'ambiguité : je n'ai pas écrit que ces enregistrements ressortaient pour la première fois en CD (au fil des ans, on les avait déjà revus dans diverses collections internationales : double, week-end classics, historic...)

Au sujet de la , outre la disposition inhabituelle que tu signales, on déplore en tout cas des failles d'inspiration, des tunnels, des pannes, des baisses de tonus, qui ne relèvent que du chef et ses troupes. C'est regrettable, mais je me sens d'autant à l'aise de le dire que j'adore ce que fait Monteux en général, et dans cette intégrale vienno-londonienne en particulier.

Tu as tout à fait raison, tu n'a pas écrit que les enregistrements Beethoven de Pierre Monteux n'étaient jamais sortis et ressortis sur CD.
Je me suis mal exprimé et ceci est vraisemblablement du à la discussion qui a suivi, relative à l'Eroica d'Amsterdam. Ce que je tenais à souligner, c'est qu'Eloquence offrait enfin aux amateurs autres que Japonais une intégrale cohérente en un boitier ou un coffret.

Quant à la 9ème londonienne, nous n'entendons apparemment pas la même interprétation. Je ne relève pas les travers que tu dénonce, j'écoute une une interprétation satisfaisante mais manquant d'engagement, tout comme en manquent les Eroica de Vienne et d'Amsterdam, à mon sens.
La disposition de l'orchestre n'aide pas, les sons proviennent de la ou ils ne proviennent pas d'ordinaire et ce, sans avantage auditif. Ceci écrit, il m'est arrivé de tomber sur des disposions orchestrales inhabituelles et inattendues durant des concerts. Ainsi, à Londres, au RFH, durant la saison 2010-2011, la disposition du London Philharmonic Orchestra jouant la 3ème de Brahms sous la baguette de Vladimir Jurowski : les cordes graves, cellos et basses étaient assises, étagées en profondeur, en face du chef.

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Dernière édition par fomalhaut le Sam 12 Sep 2015 - 17:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 12 Sep 2015 - 16:39

DavidLeMarrec a écrit:

intégrale Vänskä-Minnesota

C'est une très bonne version, vive et bien faite, mais je ne vois pas vraiment ce qui la différencie des autres versions modernes inspirées par les HIP. Dans la même veine, on peut avoir des orchestres plus généreux (ou au contraire des crincrins plus tranchants), des directions plus typées, des versions avec davantage d'abandon…


Pour moi dans cette neuvième c'est la conduite du discours, l'aspect "symphonique" à la fois dans le dialogue entre les instruments et l'évidence du propos, des enchaînements. Dans les versions modernes habituelles (genre Harnoncourt, Gardiner, Norrington, Hogwood, etc. si c'est de çà que tu parles?), je n'ai personnellement que rarement ce sens. Jamais en fait, mais je ne prétends pas connaître toute la discographie.

C'est quoi HIP?


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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 12 Sep 2015 - 16:44

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 2Q==

Je trouve que cette intégrale, que je ne crois pas avoir entendue auparavant, recèle de très belles choses, particulièrement dans les symphonies moins connues. Pour l'instant j'ai été très frappé, quasiment ensorcelé par 1, 4 et Egmont. Ce serait comme une version par des êtres humains des Karajan de la même décennie.

15€ chez Gibert ces jours-ci.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 12 Sep 2015 - 17:28

L'Eroica est une très grande réussite dans cette intégrale.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 12 Sep 2015 - 18:24

Je l'ai rachetée il y a quelques mois à trois fois rien, parce que je l'avais eue en 33T il y a fort longtemps. Si c'est clairement beaucoup mieux en termes sonores -les pressages CBS étant particulièrement médiocres-, ça reste quand remarquablement prosaïque, souvent contestable quant aux tempi, et ça ne soutient pas vraiment la comparaison avec la première intégrale DGG de Karajan -d'autant que le philharmonique de New York était quand même assez moche, à cette époque-. C'est très différent de ce que Bernstein fera plus tard à Vienne, ni mieux ni pire, mais différent.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 12 Sep 2015 - 18:35

André a écrit:
L'Eroica est une très grande réussite dans cette intégrale.

Oui, c'est aussi mon avis.
Cette Eroica avait été publiée dès 1967 en Europe du nord avec le catalogue CBS à un prix très "compétitif". C'est le premier LP de Lenny que j'ai acheté et c'est un achat que je n'ai jamais regretté.

Bernstein a enregistré deux fois la 7ème à New York. D'abord en 1958 puis en 1964 (Il fait en 1964 quelques reprises qu'il n'a pas fait en 1958).
Quelle est la version retenue dans ce coffret ?

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 12 Sep 2015 - 18:40

Diablotin, ausujet de Bernstein / New York, a écrit:

ça reste quand même remarquablement prosaïque, souvent contestable quant aux tempi


Smile Prosaïque mais j'aime bien cette truculence qui s'en érige avec tout le charisme et même l'humour dont Bernstein est capable, d'ailleurs un des rares chefs qui fasse sentir cette dimension joviale et picaresque derrière les bruits de botte du Finale. Et cette mouture (j'allais écrire "première" mais Bernstein avait déjà gravé l'Eroica pour le label American Decca) s'avère plus personnalisée que la relecture, peut-être plus propre et esthétisante, réalisée à Vienne pour DG.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 12 Sep 2015 - 18:43

Diablotin a écrit:
Je l'ai rachetée il y a quelques mois à trois fois rien, parce que je l'avais eue en 33T il y a fort longtemps. Si c'est clairement beaucoup mieux en termes sonores -les pressages CBS étant particulièrement médiocres-, ça reste quand remarquablement prosaïque, souvent contestable quant aux tempi, et ça ne soutient pas vraiment la comparaison avec la première intégrale DGG de Karajan -d'autant que le philharmonique de New York était quand même assez moche, à cette époque-. C'est très différent de ce que Bernstein fera plus tard à Vienne, ni mieux ni pire, mais différent.

Mais si, cela soutient largement la comparaison avec Karajan et c'est même beaucoup mieux. Certes, le New York Philharmonic est à la peine mais les interprétations de Bernstein sont la vie même et non pas le torrent de ripolin que déverse Karajan !

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 12 Sep 2015 - 19:27

fomalhaut a écrit:
André a écrit:
L'Eroica est une très grande réussite dans cette intégrale.

Oui, c'est aussi mon avis.
Cette Eroica avait été publiée dès 1967 en Europe du nord avec le catalogue CBS à un prix très "compétitif". C'est le premier LP de Lenny que j'ai acheté et c'est un achat que je n'ai jamais regretté.

Bernstein a enregistré deux fois la 7ème à New York. D'abord en 1958 puis en 1964 (Il fait en 1964 quelques reprises qu'il n'a pas fait en 1958).
Quelle est la version retenue dans ce coffret ?

fomalhaut
Si je ne m'abuse c'est la deuxième version qui est retenue.

Curiosité: l'Eroica de Bernstein existe en deux éditions: l'une sans la reprise du I, l'autre avec. Et, à moins que je ne me trompe, c'est la même interprétation. Toujours à moins que je ne me trompe, la version du coffret Sony est sans reprise, le disque seul contient cette reprise. ( (je n'ai pas ma collection sous la main et ne peux donc en jurer).

Quoiqu'il en soit, c'est une des meilleures sur le marché, en partie grâce aux timbres très verts de l'orchestre et le refus du chef de faire joli.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 12 Sep 2015 - 20:47

julot a écrit:
Pour moi dans cette neuvième c'est la conduite du discours, l'aspect "symphonique" à la fois dans le dialogue entre les instruments et l'évidence du propos, des enchaînements. Dans les versions modernes habituelles (genre Harnoncourt, Gardiner, Norrington, Hogwood, etc. si c'est de çà que tu parles?), je n'ai personnellement que rarement ce sens.

Non, je parlais plutôt des versions hybrides (P. Järvi-Bremen, Norrington-Stuttgart, Antonini, Maag-Veneto, Dausgaard, H. Schiff…), mais effectivement, certaines ne tiennent pas bien l'arche (notamment Hogwood, une des versions les plus électriques, mais qui s'effondre soudain au milieu de la réjouissance chorale…).


Citation :
C'est quoi HIP?

Historically informed perfomance. Il n'y a pas vraiment de mot pour dire ça – ça ne désigne pas uniquement les ensembles sur instruments d'époque, mais toute démarche de remise en perspective, même sur instruments modernes et avec du vibrato. Abbado-Rome, sans en être non plus, est influencé par le mouvement HIP, par exemple ; Maag, P. Järvi, Schiff et Dausgaard sont totalement dedans (pour leurs Beethoven) même si leurs orchestres sont des formations traditionnelles.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 12 Sep 2015 - 21:42

André a écrit:
fomalhaut a écrit:
André a écrit:
L'Eroica est une très grande réussite dans cette intégrale.

Oui, c'est aussi mon avis.
Cette Eroica avait été publiée dès 1967 en Europe du nord avec le catalogue CBS à un prix très "compétitif". C'est le premier LP de Lenny que j'ai acheté et c'est un achat que je n'ai jamais regretté.
Curiosité: l'Eroica de Bernstein existe en deux éditions: l'une sans la reprise du I, l'autre avec. Et, à moins que je ne me trompe, c'est la même interprétation. Toujours à moins que je ne me trompe, la version du coffret Sony est sans reprise, le disque seul contient cette reprise. ( (je n'ai pas ma collection sous la main et ne peux donc en jurer).

Quoiqu'il en soit, c'est une des meilleures sur le marché, en partie grâce aux timbres très verts de l'orchestre et le refus du chef de faire joli.

Reprise ou pas de reprise ! Surprise ! En es tu bien sûr ?
Je possède cette Eroica en 33 tours, le LP Allemand (CBS SPR9), au sein d'un boitier américain regroupant les 9 symphonies (Columbia D8S615) et finalement en CD (Sony SMJK60692). Dans toutes ces éditions, la reprise du 1er mouvement est faite.
Il en est se même en "Live" à Vienne, enregistrements DGG.
Par contre, à New York, en 1953, lorsque Lenny dirige le "New York stadium Concert Symphony Orchestra" (Sic !), un LP DECCA 9697 (Decca US), cette reprise n'est pas faite.

Ceci écrit, reprise ou pas et quel qu'ait été l'orchestre, Leonard Bernstein a toujours été un interprète magnifique de cette symphonie.

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 12 Sep 2015 - 21:54

J'ai beau être sous les Tropiques, donc sans accès à mes disques, je suis absolument sûr qu'une des Eroica de Bernstein fait la reprise, l'autre pas. Ce sera facile à vérifier. J'ai les deux.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 12 Sep 2015 - 22:02

André a écrit:
J'ai beau être sous les Tropiques, donc sans accès à mes disques, je suis absolument sûr qu'une des Eroica de Bernstein fait la reprise, l'autre pas. Ce sera facile à vérifier. J'ai les deux.

Profite des Tropiques, c'est le plus important !
Commente à ton retour.

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 14:25

A propos d'"Historically informed perfomance", ne pensez vous pas que si l'on jouait EXACTEMENT comme à l'époque de la création, cela nous paraitrait inaudible, car nos oreilles sont "accoutumées" à des évolutions survenues par confrontation aux oeuvres ultérieures, aux progrès des facteurs d'instruments, des techniques de jeu, etc. Outre l'effet de mode, j'ai lu que lors des créations, les orchestres étaient parfois médiocres et les répétitions insuffisantes.

J'ai un exemple, mais qui ne concerne pas Beethoven, d'un Te Deum de Carpentier joué et chanté comme à son époque, c'est à se pisser dessus de rire avec le latin de cuisine et les trémolos. Evidemment le "gap" est moindre pour des symphonies classico-romantiques.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 14:31

Le Te Deum de Charpentier chanté avec la prononciation gallicane est les bons agréments, c'est jubilatoire, pas spécialement risible dès qu'on a accepté le dépaysement.

En revanche, oui, il suffit de constater l'amélioration des techniques de jeu depuis que l'on peut enregistrer, on serait sans doute outré par l'amateurisme de ces orchestres qui jouent Grétry aussi bien qu'une classe de premier cycle le ferait pour la Huitième de Mahler !

Le pire, ce doit être les voix… je paierais cher pour voir la mine des exégètes qui pleurent le temps perdu, lorsqu'on entendrait enfin Storace ou Pasta. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyJeu 17 Sep 2015 - 14:35

DavidLeMarrec a écrit:
Le Te Deum de Charpentier chanté avec la prononciation gallicane est les bons agréments, c'est jubilatoire, pas spécialement risible dès qu'on a accepté le dépaysement.

Hum... tu veux dire comme le jouent les baroqueux (Christie chez HM par exemple drunken) ou encore plus "reconstitué"?
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyVen 18 Sep 2015 - 11:11

DavidLeMarrec a écrit:
Le Te Deum de Charpentier chanté avec la prononciation gallicane est les bons agréments, c'est jubilatoire, pas spécialement risible dès qu'on a accepté le dépaysement.  

On peut, disons, s'efforcer de se mettre dans le bain de ce style, mais cela ne nous est pas naturel, et spontanément ça nous parait ridicule (préjugés de notre temps, certes, mais notre "oreille" est ainsi faite). Je ne sais pas si tous les baroqueux poussent ainsi en butée leur interprétation. Il en serait de même si l'on jouait Molière comme à son époque, où les acteurs performaient toujours de face, surgrimés, et déclamatoires.


Concernant la technique de jeu, on pourrait dire qu'elle a progressé un peu comme a progressé la technique sportive. Prenons l'exemple du saut en hauteur, on sautait "en ciseau" à l'époque Coubertain, les méthodes ont changé et le résultat, qui est la hauteur atteinte, a considérablement progressé. Rapprochement à ne pas prendre au pied de la lettre évidemment.
De même pour les enregistrements, les progrès sont faramineux, ainsi j'ai réécouté des vinyles qui enchantaient mon adolescence, je n'entends plus que craquements et grincements.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 19 Sep 2015 - 1:15

@ Polyeucte : Je suppose que Notale faisait référence à toute version utilisant la pronociation gallicane du latin… Donc oui, Christie est concerné (chez HM, je ne suis plus sûr, mais chez Erato, oui).


Notale a écrit:
On peut, disons, s'efforcer de se mettre dans le bain de ce style, mais cela ne nous est pas naturel, et spontanément ça nous parait ridicule (préjugés de notre temps, certes, mais notre "oreille" est ainsi faite). Je ne sais pas si tous les baroqueux poussent ainsi en butée leur interprétation.

Il faudrait citer des noms pour voir plus précisément ce qui te gênent, mais oui, il y a actuellement une sorte de course aux accents, agréments et tempi les plus extrêmes. Néanmoins, avec de l'inégalité et une prononciation naturelle (plutôt qu'un latin international qui ne se rapproche de rien), ça sonne tellement plus naturel, au bout du compte !


Citation :
Il en serait de même si l'on jouait Molière comme à son époque, où les acteurs performaient toujours de face, surgrimés, et déclamatoires.

Certains le font ! Mais ce n'est pas équivalent à mon avis : le théâtre vend de l'illusion et du sens, donc un dispositif trop rigide peut laisser le spectateur à la porte (autant j'adore la prononciation restituée pour la poésie, autant au théâtre, l'imitation des anciens peut vite lasser). La musique ne produisant pas de sens en propre, le reste de rigidité n'est pas du tout le même ; au contraire, ces procédés donnent beaucoup plus de souplesse (rythmes, improvisations, placement vocal…).


Citation :
Concernant la technique de jeu, on pourrait dire qu'elle a progressé un peu comme a progressé la technique sportive. Prenons l'exemple du saut en hauteur, on sautait "en ciseau" à l'époque Coubertain, les méthodes ont changé et le résultat, qui est la hauteur atteinte, a considérablement progressé.

Oui, le parallèle fonctionne vraiment bien : sans découvertes majeures nécessairement, mais la qualité de la pratique a vraiment augmenté, comme pour les sports où l'on a sans cesse repoussé les records. Rien qu'en regardant les critères les plus simples (justesse, notamment dans les pupitres intermédiaires comme l'alto ; célérité sans accrocs…), la différence est abyssale, même entre les plus grands orchestres d'autrefois et les bons orchestres d'aujourd'hui.

Je ne dis pas que l'Orchestre d'Auvergne vaut mieux que l'ancien Philharmonique de Berlin, mais les Duisburg, Chemnitz ou DSO Berlin, ça se discute vraiment (à mon avis c'est meilleur, mais avec la marge d'erreur des prises de son très différentes).


Citation :
De même pour les enregistrements, les progrès sont faramineux, ainsi j'ai réécouté des vinyles qui enchantaient mon adolescence, je n'entends plus que craquements et grincements.

Peut-être parce qu'ils ont vieilli, parce qu'un vinyle bien entretenu, ce peut être très beau (médiums beaucoup plus denses et chaleureux).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 19 Sep 2015 - 23:13

David, concernant les vinyles, il est en effet probable qu'il y a un vieillissement avec le temps, mais je pense aussi qu'on était habitué à certains défauts, et que le numérique nous a accoutumé à l'absence de parasite et altération. Et nos aïeux se pâmait sur des enregistrements 78 tours crachotants, n'ayant pas d'autre référence.
Je me demande s'il existe encore une marge de progrès, ou si la technologie est arrivée aux limites de ce que discriminer l'oreille (voire au delà), le reste étant une question de prise de son et de retraitement.

L'enregistrement du Te Deum de Charpentier auquel je faisais mention est interprété par les Musiciens du Louvre dirigés par Marc Minkowski chez ARCHIV (DGG).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptySam 19 Sep 2015 - 23:55

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, le parallèle fonctionne vraiment bien : sans découvertes majeures nécessairement, mais la qualité de la pratique a vraiment augmenté, comme pour les sports où l'on a sans cesse repoussé les records. Rien qu'en regardant les critères les plus simples (justesse, notamment dans les pupitres intermédiaires comme l'alto ; célérité sans accrocs…), la différence est abyssale, même entre les plus grands orchestres d'autrefois et les bons orchestres d'aujourd'hui.  


Pas envie de nous aventurer ici dans une digression, mais ce type de propos récurrents mériterait qu'on en discute dans un nouveau topic spécifique, qu'on réfléchisse vraiment à la question, et surtout exemple et preuve précis à l'appui.
Outre que cette notion de progressisme m'agace (ça m'a tout l'air d'une idéologie), je ne saisis pas trop en quoi les musiciens d'y a soixante ans seraient plus gauches qu'aujourd'hui, ou que les chefs d'hier seraient laxistes. Mais je ne tomberai pas non plus dans le procès inverse du c'était mieux avant (pour rester dans le strict champ de la netteté d'exécution).
Pourquoi les musiciens auraient-ils versé dans une considération sportive du toujours-plus-vite-toujours-plus-propre ? En quoi les musiciens d'hier étaient incapables (physiquement, psychologiquement ?) d'atteindre le niveau de performance que tu sembles leur trouver aujourd'hui ?
Cela concerne-t-il tous les pupitres ? Ce serait lié aux progrès de la facture, à un meilleur apprentissage, à la logique des concours d'orchestre ?
Pour en discuter, mieux vaudrait rester dans le répertoire de la symphonie classique-romantique, qui a eu le temps d'être digérée même au début du XX° siècle.
Choisissons quelques oeuvres et comparons : je ne suis pas à l'affut de tout ce qui s'enregistre de nos jours, mais je pense pouvoir trouver chaque fois des interprétations anciennes qui présenteront le même niveau.
Fin de la parenthèse.

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyDim 20 Sep 2015 - 1:39

Pourquoi Liszt et Paganini étaient-ils les seuls capables de jouer leurs oeuvres à leur époque alors qu'aujourd'hui n'importe quel bon pianiste ou violoniste amateur arrive à les jouer?
Pourquoi l'entrée de basson du Sacre paraissait-elle si difficile à réussir il y a un siècle alors que maintenant tous les bassonistes attrapent ce do aigü sans aucun problème?
Pourquoi les athlètes font-ils tomber les records uns après les autres? Tout le monde court le 100m en moins de 10 secondes alors qu'avant c'était un exploit incroyable?
Etc...
Je ne dis pas que j'ai les réponses, mais le constat est facile à faire.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyDim 20 Sep 2015 - 12:01

@ Mélo : Le nouveau fil est ouvert. Je t'y réponds.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyDim 27 Sep 2015 - 15:27

julot a écrit:
Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 2Q==

Je trouve que cette intégrale, que je ne crois pas avoir entendue auparavant, recèle de très belles choses, particulièrement dans les symphonies moins connues. Pour l'instant j'ai été très frappé, quasiment ensorcelé par 1, 4 et Egmont. Ce serait comme une version par des êtres humains des Karajan de la même décennie.

15€ chez Gibert ces jours-ci.

J'ai trouvé les symphonies moins connues beaucoup plus réussies que les connues -- dans 5, 6, 7 j'entends comme une paralysie, le sentiment (exact, après tout), qu'on répète une partition archi-connue avec révérence, sans fraicheur, sans y croire. Furtwängler racontait ainsi l'histoire d'un petit orchestre d'hôtel qui jouait de la musique charmante mais se trouvait raide et sans musique dès qu'il s'agissait de la Cinquième.

Par contre, 1, 2, 4 et 8: formidables de naturel et d'entrain.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyDim 27 Sep 2015 - 16:30

Je pourrais me reconnaître dans cet avis. J'ai écouté les symphonies dans l'ordre, et après avoir été époustouflé par les deux premières, j'ai été très déçu de l’héroïque. Puis effectivement, très belles 4 et 8 : quelle pêche ! quelle conviction ! Puis effectivement les autres sont plus sages, mais restent honnêtes. C'est vraiment la 3 qui m'a ennuyé.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyMar 10 Nov 2015 - 22:03

Oriane a écrit:
Polyeucte a écrit:
Beethoven par Dausgaard, c'est vraiment chouette je suis d'accord!
J'avais pris une immense claque à Pleyel en découvrant chef et orchestre dans la 5ème de Beethoven. Difficile après de revenir à des versions plus "lourdes" Confused

Il a clairement facilité mon approche de ces symphonies, qui me faisaient toujours un peu peur. J'aurais bien aimé l’écouter en live ! Quelle chance ! bounce

Ça doit faire un moment, je ne crois pas l'avoir vu passer au programme dans les sept dernières années…

En tout cas, depuis que je l'ai découverte, c'est celle à laquelle je reviens le plus à l'usage… c'est tellement satisfaisant, tout claque mais sans maigreur, il n'y a guère que quelques mouvements lents (celui de la 2, où je ne suis presque jamais satisfait) où j'ai éventuellement envie d'un peu plus de volupté. Mais contrairement à beaucoup de versions HIP, les symphonies les plus vastes et ambitieuses conservent toute leur démesure sonore !

(Les concertos, en revanche, sont moins ardents, et souffrent de la disparité avec Berezovsky, qui s'exprime dans un tout autre style, beaucoup plus robuste et tradi – je ne suis pas très touché par l'un ni les autres, même pas séparément…)
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyMar 10 Nov 2015 - 22:36

DavidLeMarrec a écrit:
Oriane a écrit:
Polyeucte a écrit:
Beethoven par Dausgaard, c'est vraiment chouette je suis d'accord!
J'avais pris une immense claque à Pleyel en découvrant chef et orchestre dans la 5ème de Beethoven. Difficile après de revenir à des versions plus "lourdes" Confused

Il a clairement facilité mon approche de ces symphonies, qui me faisaient toujours un peu peur. J'aurais bien aimé l’écouter en live ! Quelle chance !  bounce

Ça doit faire un moment, je ne crois pas l'avoir vu passer au programme dans les sept dernières années…
 

Si ! Outre la 5e de Beethoven donnée en 2012 avec le Swedish Chamber, il a remplacé au pied levé Chung l'année suivante ou l'année d'avant pour diriger le Philhar à Pleyel ans une 4e de Bruckner... tout ce qu'il y a de plus traditionnel ! (je me souviens d'une marrée de cordes, quasiment 80).

Chef que j'adore également, dans Beethoven mais aussi dans les symphonies de Schumann qui sont interprétées de la même manière. Très belles vidéos également sur le net avec l'(excellent) orchestre de la radio danoise.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyMar 10 Nov 2015 - 23:09

tomseche89 a écrit:
Si ! Outre la 5e de Beethoven donnée en 2012 avec le Swedish Chamber, il a remplacé au pied levé Chung l'année suivante ou l'année d'avant pour diriger le Philhar à Pleyel ans une 4e de Bruckner... tout ce qu'il y a de plus traditionnel ! (je me souviens d'une marrée de cordes, quasiment 80).

J'avais vu passer l'annonce du Philhar, effectivement (de toute façon, son Bruckner microscopique avec la Chambre de Suède n'est pas totalement convaincant). Mais je suppose qu'outre le programme peu audacieux, je n'associais pas encore Dausgaard avec ces caractéristiques – ses romantiques nordiques qui ont fait sa célébrité sont très ronds et tradis, voire légèrement mous. C'est plus le style de N. Järvi ou Segerstam que celui d'Harnoncourt et Hogwood, disons.


Citation :
Chef que j'adore également, dans Beethoven mais aussi dans les symphonies de Schumann qui sont interprétées de la même manière. Très belles vidéos également sur le net avec l'(excellent) orchestre de la radio danoise.

J'aime moins ses Schumann, qui profitent moins de ce traitement – l'équilibre est parfait avec un orchestre large, et ça ne réclame pas la même nervosité.

En revanche, au chapitre inattendu, sa Sixième de Tchaïkovski sans pathos est étonnamment viable et enthousiasmante !
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyJeu 12 Nov 2015 - 20:26

Quoiqu'il ait enregistré les 3ème, 5ème et 7ème en 1955, la vision beethovénienne d'Otto Klemperer est connue presque exclusivement par son interprétation stéréo de 1959-1961. Les minutages sont uniformément plus lents, le geste ample et fort aéré, quasiment sur-articulé, sans malheureusement que ne s'en dégage une meilleure lisibilité. Cette dernière caractéristique était déjà parfaitement mise en valeur en 1955. Cinq ans plus tard, la battue est fatiguée par endroits - souvent dans les Finales, et une certaine morosité plane sur toute la série. C'est à connaître pour le caractère déterminé et obstiné des interprétations (à la Maigret, pourrait-on dire), le jeu des timbres du Philharmonia et l'honnêteté intrinsèque du produit. Du bio avant le temps, mais sans réelle saveur. Bon pour la santé, mais sans goût.

Les Ouvertures sont remarquables, l'arc de temps et de tension résistant mieux au dogmatisme du chef et révélant l'architectonie de l'ensemble.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 12 EmptyJeu 12 Nov 2015 - 23:01

André a écrit:
Quoiqu'il ait enregistré les 3ème, 5ème et 7ème en 1955, la vision beethovénienne d'Otto Klemperer est connue presque exclusivement par son interprétation stéréo de 1959-1961. Les minutages sont uniformément plus lents, le geste ample et fort aéré, quasiment sur-articulé, sans malheureusement que ne s'en dégage une meilleure lisibilité. Cette dernière caractéristique était déjà parfaitement mise en valeur en 1955. Cinq ans plus tard, la battue est fatiguée par endroits - souvent dans les Finales, et une certaine morosité plane sur toute la série. C'est à connaître pour le caractère déterminé et obstiné des interprétations (à la Maigret, pourrait-on dire), le jeu des timbres du Philharmonia et l'honnêteté intrinsèque du produit. Du bio avant le temps, mais sans réelle saveur. Bon pour la santé, mais sans goût.

Les Ouvertures sont remarquables, l'arc de temps et de tension résistant mieux au dogmatisme du chef et révélant l'architectonie de l'ensemble.

Je n'ai pas cette intégrale sous la main mais j'ai le souvenir d'une 9ème magnifique, avec un Hans Hotter hénaauurme dans le final.
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