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 Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 12 Nov 2015 - 23:39

draffin a écrit:
Je n'ai pas cette intégrale sous la main mais j'ai le souvenir d'une 9ème magnifique, avec un Hans Hotter hénaauurme dans le final.

Les finals des Neuvième de Klemperer sont des paradoxes ambulants : assez imprécises dans le détail (les départs sont quasiment tous flous !), mais d'une clarté architecturale remarquable. Effectivement Hotter est superbe, mais le plus impressionnant de tous les récitants, c'est aussi avec Klemperer-Philharmonia que ça se trouve : Franz Crass à Vienne en 1960. Un ogre d'une générosité incroyable (lui qui paraît si compassé à l'opéra !).
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julot
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mar 24 Nov 2015 - 19:54

La semaine prochaine, j'aimerais faire une écoute de la huitième à la Galerie (tout le monde est invité, comme d'habitude). Quelle version suggérez-vous? Bien sûr il faudrait que ce soit scotchant artistiquement, et puis idéalement aussi très bien enregistré. Mon réflexe, ce serait Szell ou Karajan 60s, peut-être Bernstein, mais c'es juste un point de départ.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mar 24 Nov 2015 - 20:23

julot a écrit:
La semaine prochaine, j'aimerais faire une écoute de la huitième à la Galerie (tout le monde est invité, comme d'habitude). Quelle version suggérez-vous? Bien sûr il faudrait que ce soit scotchant artistiquement, et puis idéalement aussi très bien enregistré. Mon réflexe, ce serait Szell ou Karajan 60s, peut-être Bernstein, mais c'es juste un point de départ.

Karajan/Philharmonia ; c'est une stéréo "native", sauf erreur de ma part et elle (sur mon matériel et dans mon salon, j'entends) très naturelle. Interprétativement, ça m'a toujours paru beaucoup plus intéressant que les intégrales "médianes" (oui, oui ; j'insiste lourdement Embarassed ). Sinon Szell, effectivement ; Bernstein mais alors dans l'édition Sony, ou alors Harnoncourt & Gielen.
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draffin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mar 24 Nov 2015 - 21:20

julot a écrit:
La semaine prochaine, j'aimerais faire une écoute de la huitième à la Galerie (tout le monde est invité, comme d'habitude). Quelle version suggérez-vous? Bien sûr il faudrait que ce soit scotchant artistiquement, et puis idéalement aussi très bien enregistré. Mon réflexe, ce serait Szell ou Karajan 60s, peut-être Bernstein, mais c'es juste un point de départ.

Pour du «scotchant», il y a Wand/NDR. Ou Gardiner...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mar 24 Nov 2015 - 21:53

Pour moi, Dausgaard, Markevitch-Lamoureux, Scherchen (mais là, la prise de son…), Barenboim-SKBerlin…
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julot
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mar 24 Nov 2015 - 22:04

Merci à tous les trois!

Voici ma pré-sélection parfaitement arbitraire (écouté quelques minutes de chaque):

Vanska Minnesota
Kubelik DG
Muti Philadelphia
Barenboim SKB
Gielen SWR
Sanderling Philharmonia

On vote?

( Markevitch et Scherchen très excitants, mais je disqualifie pour le son (quoique, ça n'empêche pas d'en profiter du tout, c'est juste par gourmandise et aussi pour limiter les choix). Gielen m'a d'abord choqué mais ensuite j'avais quand-même (très) envie d'entendre la suite.


Dernière édition par julot le Mar 24 Nov 2015 - 22:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mar 24 Nov 2015 - 22:10

julot a écrit:
Merci!

J'ai commencé à en écouter quelques unes (pas encore celles que vous avez suggérées) et pour l'instant j'ai éliminé mes références spontanées et préféré Vanska, Kubelik, et me suis trouvé étrangement attiré par Thielemann/Vienne malgré son approche "hénaurme".

"Parce que", plutôt ? Là, je me dis que le matériel utilisé est de nature à changer complètement l'appréciation qu'on peut en avoir.
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julot
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mar 24 Nov 2015 - 22:49

Je ne comprends pas ce que tu dis. J'ai trouvé que Thielemann Vienne avait une approche solennelle et monumentale qui me paraissait un contresens dans la huitième, mais que c'était tellement beau et bien mené que j'avais quand même envie d'écouter.

Et oui, comme tous les Thielemann Vienne que j'ai entendus, ça a l'air d'être enregistré dans la pièce d'à côté, de sorte qu'il faut un peu de résolution dans le matériel pour en apprécier les beautés sonores.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mar 24 Nov 2015 - 23:12

julot a écrit:
La semaine prochaine, j'aimerais faire une écoute de la huitième à la Galerie (tout le monde est invité, comme d'habitude)

Heu, c'est quoi une "écoute à la Galerie" scratch Embarassed
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julot
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mar 24 Nov 2015 - 23:18

Pardon, ça n'était pas explicite en effet. C'est la galerie où j'expose mon matériel hi-fi (qui est 18 bd Voltaire à Paris), et où on peut écouter de la musique dans de relativement bonnes conditions (n'était le bruit de la rue...)
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draffin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mar 24 Nov 2015 - 23:21

julot a écrit:
Pardon, ça n'était pas explicite en effet. C'est la galerie où j'expose mon matériel hi-fi (qui est 18 bd Voltaire à Paris), et où on peut écouter de la musique dans de relativement bonnes conditions (n'était le bruit de la rue...)
Si c'est aussi pour apprécier la qualité de la prise de son, j'ajoute deux candidats très sérieux : Chailly/Leipzig et Zinman/Zurich.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mar 24 Nov 2015 - 23:31

julot a écrit:
Pardon, ça n'était pas explicite en effet. C'est la galerie où j'expose mon matériel hi-fi (qui est 18 bd Voltaire à Paris), et où on peut écouter de la musique dans de relativement bonnes conditions (n'était le bruit de la rue...)

Ah ok, ayant un peu moins fréquenté le forum ces derniers mois, j'ai dû louper ta présentation de ces rendez-vous.

Et c'est là que je regrette (un peu) de ne pas être parisien.

Bon, pour revenir à la 8e, et selon tes critères, je propose: Blomstedt / Staatskapelle Dresden (Berlin Classics) et Brüggen / Orchestra of the 18th Century (Philips)
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 0:38

Je n'aime pas beaucoup la huitième. Mais j'adore la version virevoltante et solide de Nagano-Montréal (Analekta). On dirait des derviches tourneurs.
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sergio
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 11:43

Il me semble que les symphonies de Beethoven dirigées par Pablo Casals avec le Marlboro Festival Orchestra en 1969-70 ne sont pas mentionnés dans ce fil.

Je ne crois pas que ce soit une intégrale (j'ai 1,2,4,6,7,8 Cool mais ça ne ressemble à aucune autre intégrale et c'est d'une fraicheur et d'une vitalité exceptionnelles.

,
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 11:48

julot a écrit:
Je ne comprends pas ce que tu dis.

Pardon, ça n'était pas très explicite ; allusif/élusif, je le crains. Je voulais que ce n'était peut pas nécessairement malgré son approche en à cause d'elle que Thielemann pouvait te séduire ; et c'est pourquoi j'ajoutais que matériel hi-fi aidant, cette approche ("massive", extrêmement "texturée", colorée sans doute mais dans la masse, dans la pâte plutôt que naturellement "coloriste") devait y gagner.
(Avec mes excuses pour la difficulté que j'ai, parfois [souvent Embarassed ] à mettre en mots mon ressenti.)
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 13:37

bAlexb a écrit:
Karajan/Philharmonia ; c'est une stéréo "native", sauf erreur de ma part et elle (sur mon matériel et dans mon salon, j'entends) très naturelle. Interprétativement, ça m'a toujours paru beaucoup plus intéressant que les intégrales "médianes" (oui, oui ; j'insiste lourdement Embarassed ). Sinon Szell, effectivement ; Bernstein mais alors dans l'édition Sony, ou alors Harnoncourt & Gielen.
Oui, c'est une stéréo native, mais pas vraiment un très bon enregistrement, c'est un peu gris quand même. La seule de cette intégrale à avoir été enregistrée en stéréo, si on excepte la neuvième enregistrée en mono et en stéréo, vraiment ratée pour cette dernière en matière de prise de son la mono est bien meilleure-. Je pense cependant, concernant Karajan, que la version Berlin 62 est meilleure à tous les points de vue, et que la version de 1946 avec Vienne est plus intéressante en termes d'interprétations.
J'ai retrouvé un article un peu ancien -début des années 2000, voire fin des années 90, dans Gramophone-, qui avait sélectionné les "5 meilleures = plus recommandables selon un large panel des critiques du magazine" intégrales de symphonies de Beethoven. Je ne me souviens plus du cinquième, mais les quatre autres étaient Karajan 62, Gardiner -tiens, un anglais...-, Toscanini et Norrington -tiens, un autre anglais !!! et beaucoup plus contestable, lui...-.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 13:44

Karajan-Berlin (moi c'est 77 que j'aime le plus, mais 62 est déjà très bien) et Gardiner sont un peu des évidences, et aux antipodes, donc c'est évident.
Après, j'aime légèrement plus Dohnányi et Dausgaard, qui représentent chacun une vision un peu moins radicale de ces options, tout en restant d'une ardeur maximale.

Norrington, si c'est avec Stuttgart, ça se défend très bien, dans le genre « authentique mais large », c'est un peu la quadrature du cercle, même si ce n'est pas forcément celle-là qui a le plus ma faveur. Si c'est avec les LCP, c'est plus bizarre (stimulant mais très radical, ça fonctionne diversement), mais ça concorde assez bien avec le choix de Toscanini (en gros, option absence de legato), dont je ne me suis jamais expliqué la réputation dans Beethoven (et ailleurs bien souvent, mais ce serait pour un autre fil…).

Ensuite, les ethnotropismes des critiques anglais ne sont plus à prouver (cf. le statut d'Emma Kirkby ! Surprised ).
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 13:46

Diablotin a écrit:
bAlexb a écrit:
Karajan/Philharmonia ; c'est une stéréo "native", sauf erreur de ma part et elle (sur mon matériel et dans mon salon, j'entends) très naturelle. Interprétativement, ça m'a toujours paru beaucoup plus intéressant que les intégrales "médianes" (oui, oui ; j'insiste lourdement Embarassed ). Sinon Szell, effectivement ; Bernstein mais alors dans l'édition Sony, ou alors Harnoncourt & Gielen.
Oui, c'est une stéréo native, mais pas vraiment un très bon enregistrement, c'est un peu gris quand même. La seule de cette intégrale à avoir été enregistrée en stéréo, si on excepte la neuvième enregistrée en mono et en stéréo, vraiment ratée pour cette dernière en matière de prise de son la mono est bien meilleure-. Je pense cependant, concernant Karajan, que la version Berlin 62 est meilleure à tous les points de vue, et que la version de 1946 avec Vienne est plus intéressante en termes d'interprétations.
J'ai retrouvé un article un peu ancien -début des années 2000, voire fin des années 90, dans Gramophone-, qui avait sélectionné les "5 meilleures = plus recommandables selon un large panel des critiques du magazine" intégrales de symphonies de Beethoven. Je ne me souviens plus du cinquième, mais les quatre autres étaient Karajan 62, Gardiner -tiens, un anglais...-, Toscanini et Norrington -tiens, un autre anglais !!! et beaucoup plus contestable, lui...-.

Je n'ai pas entendu cette version-ci de la 9e ; il me semble pourtant qu'elle a eu plutôt très bonne presse (fond et forme, je veux dire) lorsqu'elle a été éditée par Warner, récemment : http://www.amazon.fr/Beethoven-Herbert-Karajan-Philharmonia-Orchestra/dp/B00247BYKW . Je crois avoir lu quelques très bons avis sur la qualité du rendu sonore ; même si ça reste, comme tout et comme toujours, très subjectif (par exemple, justement, la 8e en stéréo "native", dont je parlais et qui m'a toujours paru assez naturelle/aérée, compte tenu de ce qu'on sait des réticences liées aux essais de stéréo chez EMI dans les années 1950).  D'ailleurs, sait-on pourquoi, 9e exceptée parce que ça paraît un cas à part, c'est la 8e qui a été choisie pour être captée en stéréo et pas la 3e, la 5e, la 6e ou la 7e ; choix du chef, de Legge ?

DavidLeMarrec a écrit:
Karajan-Berlin (moi c'est 77 que j'aime le plus, mais 62 est déjà très bien) et Gardiner sont un peu des évidences, et aux antipodes, donc c'est évident.
Après, j'aime légèrement plus Dohnányi et Dausgaard, qui représentent chacun une vision un peu moins radicale de ces options, tout en restant d'une ardeur maximale.  

Est-ce que tu nous a déjà donné ton avis concernant Gielen (je ne connais que la version EMI, pas les dvd parus depuis et je ne sais pas si sa conception, disons anguleuse, a évolué depuis) ?


Dernière édition par bAlexb le Mer 25 Nov 2015 - 14:02, édité 2 fois
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 13:54

bAlexb a écrit:
D'ailleurs, sait-on pourquoi, 9e exceptée parce que ça paraît un cas à part, c'est la 8e qui a été choisie pour être captée en stéréo et pas la 3e, la 5e, la 6e ou la 7e ; choix du chef, de Legge ?
Parce que c'est la dernière à avoir été enregistrée. Concernant l'ensemble du coffret, je confirme que le remastering est vraiment très bon, indépendamment d'une problématique mono/stéréo. Choix assumé de Walter Legge, qui était un farouche opposant à la stéréo, dans le contexte assez particulier de l'Angleterre de l'époque -quasiment à la sortie de la guerre et jusqu'au milieu des années 50 : radios principalement en GO plutôt qu'en FM, par exemple, et coût du rééquipement en matériel stéréo -dans un pays où l'équipement en matériel de restitution sonore, et le nombre de fabricants, étaient bien plus élevés qu'en France au début des années 50-. Walter Legge a toujours affirmé que la vraie rupture se situait das le passage du 78T au LP plutôt que de la mono à la stéréo.
De la même manière, il a longtemps considéré qu'enregistrer les récitatifs d'opéra, dans le cadre d'une écoute domestique au disque, était un non sens...
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 14:18

bAlexb a écrit:
julot a écrit:
Je ne comprends pas ce que tu dis.

Pardon, ça n'était pas très explicite ; allusif/élusif, je le crains. Je voulais que ce n'était peut pas nécessairement malgré son approche en à cause d'elle que Thielemann pouvait te séduire ; et c'est pourquoi j'ajoutais que matériel hi-fi aidant, cette approche ("massive", extrêmement "texturée", colorée sans doute mais dans la masse, dans la pâte plutôt que naturellement "coloriste") devait y gagner.
(Avec mes excuses pour la difficulté que j'ai, parfois [souvent  ] à mettre en mots mon ressenti.)

J'ai écouté en entier, et avec grand plaisir, Thielemann Vienne dans cette huitième, qu'il fait un peu comme une héroïque en miniature. Force est de constater que ça fonctionne vraiment bien, malgré l'absence d'espièglerie (sinon d'humour).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 14:20

Diablotin a écrit:
bAlexb a écrit:
D'ailleurs, sait-on pourquoi, 9e exceptée parce que ça paraît un cas à part, c'est la 8e qui a été choisie pour être captée en stéréo et pas la 3e, la 5e, la 6e ou la 7e ; choix du chef, de Legge ?
[justify]Parce que c'est la dernière à avoir été enregistrée. Concernant l'ensemble du coffret, je confirme que le remastering est vraiment très bon, indépendamment d'une problématique mono/stéréo. Choix assumé de Walter Legge, qui était un farouche opposant à la stéréo, dans le contexte assez particulier de l'Angleterre de l'époque -quasiment à la sortie de la guerre et jusqu'au milieu des années 50 : radios principalement en GO plutôt qu'en FM, par exemple, et coût du rééquipement en matériel stéréo -dans un pays où l'équipement en matériel de restitution sonore, et le nombre de fabricants, étaient bien plus élevés qu'en France au début des années 50-.

Est-ce que la différence (équipement : nature et coût) était fondamentale, par exemple, avec la situation de l'Allemagne de la fin du second conflit mondial (je pense à la fameuse 8e de Bruckner par Karajan, dont une partie avait été captée en stéréo, dès 44) ?
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 14:29

DavidLeMarrec a écrit:
Karajan-Berlin (moi c'est 77 que j'aime le plus, mais 62 est déjà très bien)

Pour cette huitième, c'est la version "Gold" qui m'a le plus séduit, ce Karajan crépusculaire me touchant plus (ici) que l'imperator en pleine force édictant la loi. Toutes les version de Karajan que j'ai réécoutées pour l'occasion me frappent quand même par leur côté "Wehrmacht" plutôt antipathique.

Pour lundi (lundi va à ceux qui veulent venir?), je vais me concentrer sur ce qui est disponible en HD, surtout histoire de réduire le champs, parce que j'ai déjà entendu plein de trucs formidables parmi vos divers conseils et il faut bien choisir.

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 14:32

julot a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Karajan-Berlin (moi c'est 77 que j'aime le plus, mais 62 est déjà très bien)

Pour cette huitième, c'est la version "Gold" qui m'a le plus séduit, ce Karajan crépusculaire me touchant plus (ici) que l'imperator en pleine force édictant la loi.


Pour moi (là aussi, j'insiste lourdement), je l'ai déjà souvent écrit : c'est aux deux bouts du spectre (intégrale EMI et DGG "Gold", donc), qu'on peut espérer approcher le Beethoven selon Karajan.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 14:38

julot a écrit:
Pour cette huitième, c'est la version "Gold" qui m'a le plus séduit, ce Karajan crépusculaire me touchant plus (ici) que l'imperator en pleine force édictant la loi. Toutes les version de Karajan que j'ai réécoutées pour l'occasion me frappent quand même par leur côté "Wehrmacht" plutôt antipathique.

Je n'aime pas ses témoignages viennois des années 40, mais la sècheresse de cette version-là est assez intéressante.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 14:55

bAlexb a écrit:
Est-ce que la différence (équipement : nature et coût) était fondamentale, par exemple, avec la situation de l'Allemagne de la fin du second conflit mondial (je pense à la fameuse 8e de Bruckner par Karajan, dont une partie avait été captée en stéréo, dès 44) ?
Oui. Les Allemands, dès 1947, ont commencé à émettre en FM, et quasiment l'ensemble des Länder étaient couverts au début des années 50, d'autant que les "orchestres radio-symphoniques" fleurissaient dans chaque Land. En Angleterre, la BBC n'a commencé à émettre en FM qu'en 1955, mais, pendant très longtemps, le territoire dans son ensemble n'était couvert qu'en AM, avec, donc, une qualité sonore nettement moindre. En matière d'équipement le taux exact selon les pays à cette époque, mais je sais qu'en Angleterre, les combinés radio étaient très bien implantés dès avant la guerre. Les appareils coûtant comparativement très chers à cette époque, on peut comprendre la politique assez conservatrice des producteurs de l'époque...
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 15:06

bAlexb a écrit:

Est-ce que tu nous a déjà donné ton avis concernant Gielen (je ne connais que la version EMI, pas les dvd parus depuis et je ne sais pas si sa conception, disons anguleuse, a évolué depuis) ?

La question ne m'était pas adressée mais... J'écoute la version de Gielen la plus récente, et ça me rappelle ce qu'on a pu écrire sur le Requiem de Mozart par Currentzis: on se demande si on ne va pas avoir la gueule de bois. Et même, si on l'a pas déjà. En tous cas, c'est aussi loin de la ritournelle et du côté 'je vais vous jouer du bien connu" que ça peut être, et ça rend certainement justice du côté radicalement bizarre de Beethoven, tout en étant cohérent et convaincaint. Je ne connais pas les autres versions de Gielen, mais je ne vois pas comment celle-ci pourrait avoir "arrondi les angles".


Dernière édition par julot le Mer 25 Nov 2015 - 15:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 15:08

DavidLeMarrec a écrit:
... avec le choix de Toscanini (en gros, option absence de legato), dont je ne me suis jamais expliqué la réputation dans Beethoven (et ailleurs bien souvent, mais ce serait pour un autre fil…).
Toscanini, c'est quand même très radical pour son époque, très mat et pas trop bien enregistré, aussi, et, à mon sens, il a largement contribué à installer, aux USA et dans le contexte de l'époque, tout un courant "objectiviste" ou se voulant comme tel, suivi un peu plus tard par Reiner et Szell. C'est aussi celle qui annonce peut-être le mieux, et finalement assez tôt dans le temps, les intégrales "HIP" à venir à partir des années 90.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 15:18

julot a écrit:
Vanska Minnesota
Kubelik DG
Muti Philadelphia
Barenboim SKB
Gielen SWR
Sanderling Philharmonia

Hé bien, que des gros trucs épais. Neutral Sauf Vänskä, mais comme les autres ça reste une version « de moyen terme », qui n'apporte pas beaucoup de neuf (et dans des pages qu'on a autant entendues, ce n'est pas si inutile…).

Kubelik et Muti , c'est même à la limite de la punition. Mr. Green


bAlexb a écrit:
Est-ce que tu nous a déjà donné ton avis concernant Gielen (je ne connais que la version EMI, pas les dvd parus depuis et je ne sais pas si sa conception, disons anguleuse, a évolué depuis) ?

J'ai au moins écouté sa Deuxième (chez Hänssler, je crois bien) : très tradi, bien articulée bien sûr (ce doit être très chouette en salle), mais ça paraît un peu terne en comparaison des choix échevlés qu'on peut faire, quel que soit le style. Quitte à faire du tradi, j'en reste à Dohnányi et Szell.


julot a écrit:
Et même, si on l'a pas déjà. En tous cas, c'est aussi loin de la ritournelle et du côté 'je vais vous jouer du bien connu" que ça peut être, et ça rend certainement hommage au côté radicalement bizarre de Beethoven, tout en étant radicalement cohérent et convaincaint. Je ne connais pas les autres versions, mais je ne vois pas comment celle-ci pourrait avoir "arrondi les angles".

Alors là, ça ne correspond pas du tout à ce que j'ai entendu (mais pas dans cette symphonie, il est vrai). Je suis intrigué.


Diablotin a écrit:
Toscanini, c'est quand même très radical pour son époque, très mat et pas trop bien enregistré, aussi, et, à mon sens, il a largement contribué à installer, aux USA et dans le contexte de l'époque, tout un courant "objectiviste" ou se voulant comme tel, suivi un peu plus tard par Reiner et Szell. C'est aussi celle qui annonce peut-être le mieux, et finalement assez tôt dans le temps, les intégrales "HIP" à venir à partir des années 90.

Oui, d'accord avec tout ça… mais je ne trouve pas ça bon pour autant !
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julot
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 15:45

DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
Vanska Minnesota
Kubelik DG
Muti Philadelphia
Barenboim SKB
Gielen SWR
Sanderling Philharmonia

Hé bien, que des gros trucs épais.  

On se refait pas Smile
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 15:46

Dans la plupart, ça peut fonctionner, mais dans la 6 et surtout la 8, c'est un peu contre-indiqué quand même, non ?
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 15:53

A rebours de tout ce qui ressemblerait à une quelconque idée de confort d'écoute (d'écoute, même, pour certains), moi je reste très attachés aux (vraiment) anciens : Schalk, Strauss, Weissmann, Ronald par exemple. Ça pose énormément de questions à nos oreilles contemporaines hors question qualitative, j'insiste :  agogique, rubato, variations de tempi internes aux mouvements mêmes, etc. Mais ça m'a toujours paru extrêmement précieux, au-delà de l'archive, d'une vision "entomologique" et, au contraire, tout sauf dogmatique, en fait (une fin, j'allais dire : une faim qui justifierait des moyens).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 16:31

DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
Vanska Minnesota
Kubelik DG
Muti Philadelphia
Barenboim SKB
Gielen SWR
Sanderling Philharmonia

Hé bien, que des gros trucs épais. Neutral  

Gielen est tout sauf épais. D'ailleurs sa 8e est vraiment excellent.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 17:40

@David évidemment, moi, je n'ai pas trouvé ces huitièmes lourdes (à part Thielemann que j'ai trouvé formidable quand-même), mais je les ai retenues au contraire parce-que je leur trouvais de l'entrain, de l'ambiguïté, de la cohérence et un discours musical.

A part Sanderling (que j'aime d'amour), ce ne sont pas des intégrales que je connais donc je parlais vraiment seulement des huitièmes.

Barenboim, à l'écoute de toute la huitième, me semble lourd en effet, et surtout alterne entre les moments d'élan Furtwangleriens et les moments d'ennui vaseux. Barenboim, quoi.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 25 Nov 2015 - 17:51

Je ne préjuge pas du résultat (dans la liste, je n'ai dû écouter que la Huitième de Barenboim, pas mal du tout d'ailleurs), mais je relevais simplement le tropisme stylistique dominant de la sélection, alors qu'il y a plein de versions très différentes – en plus, pour la Huitième, les pâtes larges ne sont pas vraiment favorisées.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 26 Nov 2015 - 8:55

Je ne comprends toujours pas. "Pâte large" veut dire grand orchestre? Je n'ai pas écouté beaucoup de versions "instruments anciens", mais la plupart de celles que j'ai écoutées n'étaient simplement pas très bonnes -- ça se répartissait entre manque d'énergie et manque de discours musical. Je reste tout ouïe, ceci dit.

Markevitch c'était épais aussi?
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 26 Nov 2015 - 9:56

julot a écrit:
Je ne comprends toujours pas. "Pâte large" veut dire grand orchestre?

La question ne m'est pas posée mais qu'importe, hein !
Moi je parlerais plutôt d'une "force d'inertie" indépendante du nombre des instrumentistes ; j'ai entendu le London Philharmonic Orchestra sous la baguette de Jurowski dans la 5e (ça vaudrait d'ailleurs aussi pour le LSO avec Gardiner dans l'Ecossaise de Mendelssohn, d'une certaine manière) et la motorique était puissante, le son clair, anguleux (attention : je ne dis pas sec et c'est là, justement qu'intervient l'idée d'une pâte, disons : "macaronée", dans le bon sens du terme, c'est à dire parfumée/aérée), bien qu'ayant affaire à un authentique orchestre symphonique en formation complète ; a contrario, certaines formations chambristes (en fait, Jurowski ne sonnait pas tellement différent d'Harnoncourt pour son intégrale) ou baroques (Hogwood) peuvent être remarquablement colorés MAIS rondes et utiliser des tempi somme toute relativement modérés/médians sans qu'on perçoive l'effort, ou l'inertie justement.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 26 Nov 2015 - 13:52

bAlexb a écrit:
A rebours de tout ce qui ressemblerait à une quelconque idée de confort d'écoute (d'écoute, même, pour certains), moi je reste très attachés aux (vraiment) anciens : Schalk, Strauss (...)

On oublie souvent que Toscanini avait presque exactement le meme age que Schalk et Strauss (à 3 ans près).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 26 Nov 2015 - 16:26

Toujours dans la 8ème:

  • trouvé Casals en effet très beau, naturel, juste réussi.
    Herreweghe plein d'énergie et sans musique (les pupitres ne semblent pas se répondre, évoluer dans des univers parallèles telles de monades Leibniziennes confiantes en l'ordre divin).
    J'aime bien Immersel que je suis en train d'écouter, ça chante et ça se tient bien. Mais pourquoi pas plus vite, avec cette pâte là (j'ai juste?)?
    Chailly commence très fort et puis s'embourbe.
    Gardiner live ennuyeux et en somme quelconque, Harnoncourt OCE beaucoup moins.
    Mon problème avec Vanska et le même que dans sa neuvième, le manque de couleurs et de matières de son orchestre. Sinon, passionant.
    Haitink LSO: c'est ça le problème, le LSO -- enfin pas de problème, mais rien de spécial non plus, une vraie version de chef...


A venir: Krivine.


Dernière édition par julot le Jeu 26 Nov 2015 - 17:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 26 Nov 2015 - 16:49

Patzak a écrit:
bAlexb a écrit:
A rebours de tout ce qui ressemblerait à une quelconque idée de confort d'écoute (d'écoute, même, pour certains), moi je reste très attachés aux (vraiment) anciens : Schalk, Strauss (...)

On oublie souvent que Toscanini avait presque exactement le meme age que Schalk et Strauss (à 3 ans près).

Mais son Beethoven ne diffère pas tant que ça, non plus, de celui de Strauss ; quant à la comparaison avec Schalk, il me semble que l'âge seul justifie le parallèle (sensiblement mieux capté, évidemment, Toscanini, avec lequel j'ai toujours avoué des difficultés me paraît aussi beaucoup moins libre, si ce n'est "inventif" que n'imoorte lequel des chefs que j'ai cités ; mais là, j'avance sur la pointe des pieds, en dilettante "symphonique" silent ).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 26 Nov 2015 - 17:31

Mes finalistes pour la huitième de lundi:
- Krivine
- Thielemann Vienne
- Gielen SWR
- Immersel Musica Aeterna

Seul Thielemann est en HD, mais je me dis qu'il faudrait relâcher cette contrainte, les HIP étant très sous-représentées dans cette catégorie.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 26 Nov 2015 - 19:04

bAlexb a écrit:
Patzak a écrit:
bAlexb a écrit:
A rebours de tout ce qui ressemblerait à une quelconque idée de confort d'écoute (d'écoute, même, pour certains), moi je reste très attachés aux (vraiment) anciens : Schalk, Strauss (...)

On oublie souvent que Toscanini avait presque exactement le meme age que Schalk et Strauss (à 3 ans près).

Mais son Beethoven ne diffère pas tant que ça, non plus, de celui de Strauss ; quant à la comparaison avec Schalk, il me semble que l'âge seul justifie le parallèle silent ).

La seule fois où j'ai entendu Schalk dans Beethoven ca m'avait semblé plutot vif et classique, mais c'est un souvenir tres lointain...

(C'est amusant qu'au début des années 20, Schalk et Strauss co-dirigeaient l'opera de Vienne, tandis que Toscanini dirigeait la Scala... c'est vraiment une voix qui vient de loin...)
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 26 Nov 2015 - 20:55

julot a écrit:
"Pâte large" veut dire grand orchestre?

Citation :
Je n'ai pas écouté beaucoup de versions "instruments anciens", mais la plupart de celles que j'ai écoutées n'étaient simplement pas très bonnes -- ça se répartissait entre manque d'énergie et manque de discours musical. Je reste tout ouïe, ceci dit.

Gardiner, Goodman, Hogwood, Antonini, Herreweghe ou même, avec simplement les modes de jeux adaptés, Dausgaard, Zinman, P. Järvi ou Maag, ça fait quand même pas mal de (très) bons candidats.


Citation :
Markevitch c'était épais aussi?

Pas du tout. Casals non plus. Chailly non plus, même s'il reste un côté monumental.

Quand je dis « pâte large », ça tient surtout aux cordes, et pas forcément à leur nombre : c'est une question d'attaques. Lorsqu'il y a des angles (comme chez Casals ou Solti) ou de l'aération (comme chez Wand ou Chailly), on n'a pas cette impression. En revanche, lorsque tout paraît rond (Karajan, Davis, Thielemann), que les articulations ne sont pas forcément nettes, oui, on a l'impression d'un fromage à pâte molle. Ce peut être beau quand même (j'aime beaucoup les sérénades de Mozart par Davis, ou les Beethoven de Karajan de n'importe quelle période), mais ça sonne large, voire gros si c'est mal fait.


julot a écrit:
trouvé Casals en effet très beau, naturel, juste réussi.

Pour ce type de musique, Casals est vraiment une bénédiction.


Citation :
Herreweghe plein d'énergie et sans musique (les pupitres ne semblent pas se répondre, évoluer dans des univers parallèles telles de monades Leibniziennes confiantes en l'ordre divin).
J'aime bien Immersel que je suis en train d'écouter, ça chante et ça se tient bien. Mais pourquoi pas plus vite, avec cette pâte là (j'ai juste?)?
Gardiner live ennuyeux et en somme quelconque, Harnoncourt OCE beaucoup moins.

Tu devrais vraiment écouter plus de HIP, tes commentaires sont bizarres. Mr. Green Harnoncourt phrase de façon très courte (surtout dans cette symphonie-là), ce qui pose quelques problèmes. Et trouver Immerseel (que j'aime assez) mieux construit que Gardiner (vraiment parfait) ou même Herreweghe (certes un peu contemplatif, mais ça va très bien ici), c'est pour le moins étonnant. Chez Krivine, l'orchestre est carrément limité, on n'en est même plus à parler de conception !


[quote]Haitink LSO: c'est ça le problème, le LSO -- enfin pas de problème, mais rien de spécial non plus, une vraie version de chef...[/list]

Une version « de chef » où il ne se passe rien, ça veut dire quoi ? hehe Que c'est plutôt Haitink le problème, non ? Smile



julot a écrit:
Mes finalistes pour la huitième de lundi:
- Krivine
- Thielemann Vienne
- Gielen SWR
- Immersel Musica Aeterna

Seul Thielemann est en HD, mais je me dis qu'il faudrait relâcher cette contrainte, les HIP étant très sous-représentées dans cette catégorie.

Ah, ce n'est pas du tout ce que j'aurais choisi, mais le spectre est beaucoup plus diversifié. Very Happy
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 26 Nov 2015 - 21:52

D'un point de vue interprétatif, tous ces échanges me semblent s'achever finalement d'une façon bien confuse.

Ce que j'en retire, à tort ou à raison, c'est qu'il me semble qu'il eut été intéressant de comparer la version Karajan/Philharmonia, la première version stereo de cette œuvre, interprétation qui passait à l'époque pour une version "nouvelle vague" (Le style dit "ToscWängler adopté par Karajan) à des versions récentes et/ou actuelles, versions soit représentatives d'une révolution instrumentale suscitée par les "baroqueux" (Chailly, Norrington), soit représentatives d'une tradition interprétative (Thielemann).

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 26 Nov 2015 - 23:19

DavidLeMarrec a écrit:


Tu devrais vraiment écouter plus de HIP, tes commentaires sont bizarres. Mr. Green

Ca ne me démange pas -- comme j'expliquais, je trouve la majorité de ce que j'en ai entendu musicalement médiocre (Gardiner, Hogwood, Herreweghe inclus). J'aimerais bien entendre Kuijken là-dedans, mais ça n'existe pas, si?

Mais rappelle-toi que je pense que Böhm est nul, donc le bizarre ne se limite pas aux HIP; et ça empire plutôt avec l'âge (dit-il hypocritement).

Pour Thielemann (et Muti, et Sanderling) je ne trouve pas que les attaques ne soient pas nettes, au contraire, leur définition est même une des raisons pour lesquelles je les apprécie. Furtwängler, Klemperer ou Barenboim, même Kubelik, je ne dis pas...

Ceci dit, je pense que ça va être Gielen, que j'ai trouvé le plus inattendu/intéressant parmi ceux qui me convainquaient.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 26 Nov 2015 - 23:23

fomalhaut a écrit:
D'un point de vue interprétatif, tous ces échanges me semblent s'achever finalement d'une façon bien confuse.

Ce que j'en retire, à tort ou à raison, c'est qu'il me semble qu'il eut été intéressant de comparer la version Karajan/Philharmonia, la première version stereo de cette œuvre, interprétation qui passait à l'époque pour une version "nouvelle vague" (Le style dit "ToscWängler adopté par Karajan) à des versions récentes et/ou actuelles, versions soit représentatives d'une révolution instrumentale suscitée par les "baroqueux" (Chailly, Norrington), soit représentatives d'une tradition interprétative (Thielemann).

fomalhaut

Moi je veux bien faire ça aussi (à part que je trouve trois des quatre désagréables), et ces quelques jours de huitième à gogo ont été intéressants et agréables pour moi. Mais là, il s'agissait de choisir une seule version pour une seule soirée.

Mais on peut le faire mercredi. Ou bien lundi avant le concert.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 26 Nov 2015 - 23:28

DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
Haitink LSO: c'est ça le problème, le LSO -- enfin pas de problème, mais rien de spécial non plus, une vraie version de chef...

Une version « de chef » où il ne se passe rien, ça veut dire quoi ?  hehe  Que c'est plutôt Haitink le problème, non ?  Smile

Je n'ai pas trouvé qu'il ne se passait rien dans ce disque, au contraire. Je trouve juste que la matière orchestrale est un peu monotone -- dans le genre Star Wars là ou Vanska/Minnesota était plus pête-sec. Maintenant, que ce soit la faute du chef, sans doute... après tout, il y en a bien qui, avec des orchestres plus modestes encore, ne nous font pas regretter que ce ne soit pas Vienne (par exemple Krivine, puisque tu en parles).

Je suis lançé et je ne me peux plus m'arrêter. Réécouté Szell et quand même, qu'est-ce que c'est bien. Une de ces versions qui (me) suffit.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ven 27 Nov 2015 - 20:56

julot a écrit:

La semaine prochaine, j'aimerais faire une écoute de la huitième.
Quelle version suggérez-vous? Bien sûr il faudrait que ce soit scotchant artistiquement, et puis idéalement aussi très bien enregistré.



DavidLeMarrec a écrit:

Markevitch-Lamoureux, Scherchen (mais là, la prise de son…)


Absolument.
Et dans le genre émoustillant, d'accord aussi pour Pablo Casals (également mentionné par Sergio).
Pour info, le Guide Fayard (supplément 1996) considère que la version Sawallisch/Concertgebouw (Emi) s'approche des tempi et de la verve de Scherchen (Westminster), dont le Beethoven hirsute et fantasque reste de toute façon hors-norme.

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ven 27 Nov 2015 - 23:24

Merci du tuyau. A ce point, j'hésite toujours autant et envisage même d'en garder deux. Genre Immerseel et Thielemann, ce sont quasiment deux oeuvres différentes. Mais vraiment il en y beaucoup qui me ravissent.

J'aime aussi beaucoup Markevitch, Scherchen, ou même Schuricht, mais le son en effet, du moins pour cet exercice.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 28 Nov 2015 - 13:00

Et Leibowitz ? Il a laissé une version honorable de la 8e. Urania publie l'intégral avec une présence sonore assez impresionnante (mieux que Chesky et Scribenum) mais avec une diapason fausse. Domage.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 28 Nov 2015 - 13:21

Je maintiens que la version Wand/NDR, pour ce qui est du son, n'est pas un concurrent à négliger, même compte-tenu de sa relative ancienneté (années 80). La salle est grande et on l'entend beaucoup mais elle sonne bigrement bien. Malgré le relatif éloignement du premier plan (les violons ont déjà beaucoup d'air), on ne perd rien en clarté, ni en équilibre spectral (il y a du grave et il est très très séduisant). Mais le plus important, c'est qu'il y a des transitoires nettes : les accents des cordes sont féroces, la timbale est d'une précision exemplaire, les cuivres ne sont jamais mous. Sans parler du fait que les timbres des différents pupitres sont très très bons (magnifiques flûtes, hautbois, basson, etc.). Bref, une version qui s'écoute aussi pour la jouissance sonore qu'elle procure.
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