Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)

Pour Wand, je suis bien d'accord que c'est une prise de son exemplaire et un bel orchestre. C'est l'interprétation même qui ne me convient pas personnellement (du moins pas au point de la sélectionner). Mais je serai ravi de la faire entendre à ceux qui veulent.

Pour Sawallisch à Amsterdam que j'ai écouté ce matin, le guide Fayard me semble quand-même lui faire beaucoup d'honneur.

Pour Leibovitz, je le rajoute à ma liste. Même si j'espère un peu mieux que "honorable" ;-)

julot a écrit:

Pour Leibovitz, je le rajoute à ma liste. Même si j'espère un peu mieux que "honorable" ;-)

Beaucoup mieux, oui et je crois qu'on en a déjà parlé plus haut ; à jeu égal, je trouve, avec Scherchen ; dépassant de la tête et des épaules Toscanini, par exemple (oui, c'est sec ; oui, c'est radical, assurément ; presque métronomique mais volontaire[ment], avec un sens, c'est à dire avec une vraie avancée du discours, sans afféterie sans pose/pause et pas "par défaut", c'est à dire pas parce que son orchestre ne peut pas, faute d'assise, faute de culture ou parce que la prise de son a été phagocyté par un studio asséchant).

EDIT : ça se voit tant que ça que je n'apprécie pas vraiment Toscanini ???

Diablotin a écrit:

bAlexb a écrit:

EDIT : ça se voit tant que ça que je n'apprécie pas vraiment Toscanini ???

OUI. Et c'est mal ! C'est assez difficile de généraliser avec lui, si on se base sur ses dernières versions, on peut être dubitatif, parce que c'est vraiment très mat. Mais ce qu'il a laissé avec l'orchestre de la BBC, par exemple, c'est assez remarquable -et restitué dans de conditions sonores très convenables -EMI Icon-, de même que l'intégrale NBC de 1939 -mais l'enregistrement n'est pas très bon-.

Tout à fait d'accord.

fomalhaut

Leibovitz en effet beaucoup mieux qu'honorable, et le parallèle avec Toscanini est assez inévitable. En même temps, entre HIP et tradition Furtwanglerienne, ça m'a paradoxalement semblé historique, un peu dépassé, un peu l'entre-deux dont parlait David a propos de Vanska. Dans un propos sec, objectiviste, j'entends la vertu d'un dégraissage qui n'est pas une relecture. J'entends plus l'innovation, L'audace beethovenienne chez Reiner (je ne lui connais pas de huitième) ou même Szell, sans parler Gielen, Immerseel ou Harnoncourt.

Super bien de toutes façon, et à ce prix là (2,99€), pourquoi s'en priver?

julot a écrit:

Leibovitz en effet beaucoup mieux qu'honorable, et le parallèle avec Toscanini est assez inévitable. En même temps, entre HIP et tradition Furtwanglerienne, ça m'a paradoxalement semblé historique, un peu dépassé, un peu l'entre-deux dont parlait David a propos de Vanska. Dans un propos sec, objectiviste, j'entends la vertu d'un dégraissage qui n'est pas une relecture.

C'est de l'entre-deux dans le sens inverse de Vänskä : Leibowitz fait du tradi mordant (et pas du baroqueux mou), ce qui est beaucoup plus intéressant à mon gré. Mais oui, pour une écoute unique ou une écoute double, clairement, on doit pouvoir trouver plus typé et spectaculaire. Même à l'usage, ce n'est pas celle que j'écoute le plus souvent, mais elle est quand même sacrément réussie, cette intégrale.

A part pour Vänskä mou (ce qui n'est pas du tout mon expérience avec 9 et , j'ai le regret d'être entièrement d'accord.

Écouté aujourd'hui:



● Symphonies n°4 et n°5
Nicolaus Harnoncourt / Concentus Musicus Wien
Enr. public, Vienne, V.2015
Sony Classical

Prodigieux, totalement électrisant. À coup sûr le Beethoven symphonique le plus exaltant de ces dix ou quinze dernières années au disque*. J'avais été un peu déçu par l'intégrale avec le COE, et je me souviens qu'à sa sortie j'avais regretté que Harnoncourt n'ait pas plutôt essayé de l'enregistrer avec le Concentus.

Et de fait, ce qui fait d'abord le prix du présent enregistrement, c'est la qualité des textures et des timbres, d'une typicité inouïe (rien d'approchant chez Gardiner, Norrington ou Hogwood), souvent d'une beauté à se damner (la petite harmonie, les timbales!) et réservant des surprises assez jubilatoires (le flageolet dans le final de la 5!)

Mais il faut souligner aussi tout ce qui doit à la direction d'Harnoncourt: les tempi cravachés, l'élan continu proprement irrésistible, l'art de faire justement miroiter les timbres et les textures avec un sentiment d'absolue évidence, la gestion d'un vaste ambitus dynamique (des piannissimi arachnéens à la furie des grands tutti). Il faut aussi souligner le travail sur les phrasés, beaucoup plus longs et souples que dans l'intégrale.

J'ai rarement entendu dans Beethoven cette alliance entre une réalisation aussi ciselée du détail orchestral et une telle ferveur incantatoire dans la construction du discours. Regrets éternels évidemment... (À défaut d'une seconde intégrale avec le Concentus j'aurais quand même au moins aimé une 7 par les mêmes.)

(J'ai peut-être trouvé la 4 encore plus exaltante que la 5 mais c'est sans doute parce que, dans l'absolu, la 4 est une de mes préférées.)


* À la limite, ce disque me permet aussi de saisir, par comparaison, ce qui m'a toujours semblé manquer aux meilleures version «HIP-sur-instruments-modernes» (Dausgaard, P. Järvi, Abbado/Berlin II): faire vif et dégraissé, c'est bien, mais avec des textures un peu lisses et des timbres plutôt passe-partout...

Benedictus a écrit:

* À la limite, ce disque me permet aussi de saisir, par comparaison, ce qui m'a toujours semblé manquer aux meilleures version «HIP-sur-instruments-modernes» (Dausgaard, P. Järvi, Abbado/Berlin II): faire vif et dégraissé, c'est bien, mais avec des textures un peu lisses et des timbres plutôt passe-partout...

Vif et dégraissé? Pour Dausgaard je trouve qu'on est pas dans ce que tu décris... déjà, ce sont en partie au moins des instruments d'époque (timbales et cuivres, pour les avoir vus sur scène!) et il y a justement une qualité de couleurs et de timbres assez magnifiques je trouve...

On parle bien de l'Orchestre de Chambre Suédois d'Örebo? En fait, dans les quelques disques que j'ai entendu, ça m'a fait l'effet d'être la même configuration que l'OCE de l'intégrale Harnoncourt: un orchestre de chambre tradi (cordes en métal, flûtes à clapets...) + cuivres «naturels» et timbales sans pédale. Alors que le Concentus, ce ne sont que des instruments anciens (et pratiquement que des originaux) - et franchement, la différence de rendu sonore est énorme (en particulier sur le grain des cordes et les timbres des bois). Les timbres sont beaucoup plus typés que ceux des London Classical Players, de l'Academy of Ancient Music ou de l'Orchestre Révolutionnaire et Romantique, pour ne citer que les intégrales 100% baroqueuses que je connais.

En effet, Dausgaard n'est pas du genre qui cravache (ça m'a paru plutôt «poétique», plutôt souple et linéaire) mais si tu compares avec la plupart des versions tradi les tempi sont malgré tout assez vifs. Par ailleurs, son propos est quand même bien d'obtenir une image orchestrale assez claire qui permet de rendre intelligibles les détails - c'est ce que j'appelle dégraissé, et de ce point de vue-là, Dausgaard est tout à fait du côté de Harnoncourt, et pas du tout de celui de Giulini (par exemple).

Mais on est bien d'accord, c'est très beau, Dausgaard. (Mais pas électrisant comme Harnoncourt/Concentus.)

Benedictus a écrit:

On parle bien de l'Orchestre de Chambre Suédois d'Örebo? En fait, dans les quelques disques que j'ai entendu, ça m'a fait l'effet d'être la même configuration que l'OCE de l'intégrale Harnoncourt: un orchestre de chambre tradi (cordes en métal, flûtes à clapets...) + cuivres «naturels» et timbales sans pédale. Alors que le Concentus, ce ne sont que des instruments anciens (et pratiquement que des originaux) - et franchement, la différence de rendu sonore est énorme (en particulier sur le grain des cordes et les timbres des bois). Les timbres sont beaucoup plus typés que ceux des London Classical Players, de l'Academy of Ancient Music ou de l'Orchestre Révolutionnaire et Romantique, pour ne citer que les intégrales 100% baroqueuses que je connais.

Alors les cordes je ne peux pas vraiment te dire pour les cordes. Mais par contre timbales et cuivres, c'était de l'ancien (avec pompon pour ces derniers! )

Citation :

En effet, Dausgaard n'est pas du genre qui cravache (ça m'a paru plutôt «poétique», plutôt souple et linéaire) mais si tu compares avec la plupart des versions tradi les tempi sont malgré tout assez vifs. Par ailleurs, son propos est quand même bien d'obtenir une image orchestrale assez claire qui permet de rendre intelligibles les détails - c'est ce que j'appelle dégraissé, et de ce point de vue-là, Dausgaard est tout à fait du côté de Harnoncourt, et pas du tout de celui de Giulini (par exemple).

Mais on est bien d'accord, c'est très beau, Dausgaard. (Mais pas électrisant comme Harnoncourt/Concentus.)

Faudra que je tente Harnoncourt un jour alors!

Oui, je te le conseille vraiment. Enfin, celui-ci, avec le CMW (il y a aussi une Solemnis qui vient de sortir, mais que je n'ai pas encore écoutée) - l'intégrale avec le COE ne t'apportera pas grand chose par rapport à Dausgaard, au contraire.

Je jetterai une oreille sur Dausgaard alors.

Je ne parviens pas à trouver la quadrature du cercle dans le cycle Beethoven. Je penche pour les versions nouvelle manière qui rétablissent les équilibres entre pupitres et rendent toutes les lignes de bois vraiment audibles, mais aucune des versions dans cette esthétique ne me convient pleinement :
je trouve Vänskä lisse et ennuyeux, les cordes chez Paavo Järvi sont à plusieurs reprises pour le coup faméliques, Zinman a la manie de rajouter des ornementations qui m'agacent, Haïtink avec le LSO me plaît bien mais comme c'est du live il y a des pains.

Iskender a écrit:

Je jetterai une oreille sur Dausgaard alors.

Je ne parviens pas à trouver la quadrature du cercle dans le cycle Beethoven. Je penche pour les versions nouvelle manière qui rétablissent les équilibres entre pupitres et rendent toutes les lignes de bois vraiment audibles, mais aucune des versions dans cette esthétique ne me convient pleinement :
je trouve Vänskä lisse et ennuyeux, les cordes chez Paavo Järvi sont à plusieurs reprises pour le coup faméliques, Zinman a la manie de rajouter des ornementations qui m'agacent, Haïtink avec le LSO me plaît bien mais comme c'est du live il y a des pains.

Harnoncourt ; Vladimir Jurowski (entendu dans la 5e en live avec le LPO, bluffant), mais il n'existe à ma connaissance que la 4 & la 7 ; Drahos ; personnellement, je ne recommanderais pas Chailly mais j'avais vraiment apprécié, en son temps, le travail de fond qu'avait fait Rattle à Vienne  et je reviens presque immanquablement à Leibowitz, dont j'ai déjà parlé plus haut... pour cette esthétique-là, j'entends.

Cycle Beethoven par Wojciech Rajski et le Polish Chamber Philharmonic Orchestra, quelqu'un connait ?

Roquefort a écrit:

Cycle Beethoven par Wojciech Rajski et le Polish Chamber Philharmonic Orchestra, quelqu'un connait ?

Au moins, connaissant Tacet, ça doit être très bien enregistré, de façon naturelle et spectaculaire. Après, je n'en sais pas plus.

J'ai fait un test en vérifiant les versions des symphonies que j'avais le plus écoutées ces derniers temps… c'est amusant, ça dresse un portrait assez représentatif des belles choses qu'on y trouve (en plus de témoigner de mon goût parfait).

1 : Tennstedt / LPO (BBC Legends)

2 : Dohnányi / Cleveland (Telarc)

3 : Wand / DSO Berlin (Hänssler)

4 : Harnoncourt / Concentus Musicus Wien (DHM)

5 : Markevitch / Lamoureux 57 (Philips)

6 : Immerseel / Anima Eterna (ZZT)

7 : Gardiner / ORR au Carnegie Hall (SDG)

8 : Goodman / Hanover Band (Nimbus)

9 : Dausgaard / Chambre de Suède (Simax)

La liste parfaite pour faire frémir Mélo, André, et tous les amateurs de gravures épaisses et baveuses.  
(Cololi, c'est différent, il ne sait pas encore que Beethoven a composé des symphonies, il est en train de finir le premier duo de Fidelio depuis un an et demi.)

Cololi il écoute juste les choses intéressantes !

DavidLeMarrec a écrit:

La liste parfaite pour faire frémir Mélo, André, et tous les amateurs de gravures épaisses et baveuses.   

mais non sans avoir préalablement appâté ces derniers avec:

Citation :

1 : Tennstedt / LPO (BBC Legends)

(Parce que Tennstedt / LPO pour l'intensité et le galbe, je veux bien, mais pour la légèreté, j'ai comme des doutes... Cela dit, je ne connais pas, hein.)
Au demeurant, c'est injuste pour Mélo et André qui certes aiment bien les gravures épaisses et dégoulinantes mais aussi les trucs cravachés et pétaradants pourvu que ce soit vieux - je suis prêt à parier ma chemise qu'ils adorent Markevitch / Lamoureux.

Sinon
1. pour Harnoncourt, tu parles bien en fait de la 4 parue chez Sony, et non DHM (et dont j'ai dit un peu plus haut tout le bien que je pensais)?
2. Dohnányi / Cleveland, j'avais beaucoup aimé quand c'était sorti, mais je ne les ai pas réécoutées depuis; Wand / DSO, j'aime beaucoup (et pas que dans Beethoven).
3. Le remake de Gardiner, c'est sensiblement mieux que l'intégrale Archiv?
4. Immerseel et Goodman, c'est comment? (Je veux dire: à part les textures que j'imagine très allégées.)

Enfin, bon, je dis ça, mais comme je ne réécoute guère régulièrement que les trois mêmes intégrales (Schuricht / Conservatoire, Gardiner / ORR I et Haitink / LSO)...

Benedictus a écrit:

(Parce que Tennstedt / LPO pour l'intensité et le galbe, je veux bien, mais pour la légèreté, j'ai comme des doutes... Cela dit, je ne connais pas, hein.)

Si, si, c'est très transparent. De toute façon la Première est si bien écrite que je n'en ai entendu que des versions enthousiasmantes (peut-être parce que je n'ai jamais essayé Klemperer).

Citation :

Au demeurant, c'est injuste pour Mélo et André qui certes aiment bien les gravures épaisses et dégoulinantes mais aussi les trucs cravachés et pétaradants pourvu que ce soit vieux - je suis prêt à parier ma chemise qu'ils adorent Markevitch / Lamoureux.

Évidemment que c'est injuste, sinon ça sert à quoi ?

C'est Mélo qui m'a fait découvrir Markevitch-Lamoureux.


Harnoncourt : oui, pardon, j'ai eu un doute et je n'ai pas vérifié. Il a fait tout le reste de ses enregistrements récents avec le CMW (Haydn et Mozart en particulier) chez DHM.

Dohnányi : vraiment parfait, pour toutes les symphonies, habité, coloré, très équilibré, à la fois l'emphase, la danse, les textures, très bien capté avec un orchestre à son faîte, difficile de concevoir mieux, et ça peut plaire à tout le monde, c'est ample d'expression mais net de trait.

Gardiner récents sur le vif : honnêtement, c'est exactement pareil. J'ai dit celui-ci parce que je l'ai effectivement davantage écouté, mais je serais incapable de faire la différence.

Immerseel, c'est extrêmement coloré ; pas une lecture dramatique (ça n'exalte pas la démesure dans les 3 et 9, par exemple), mais en poésie sonore, on ne fait pas mieux (la 2 danse avec grâce, la 6 est à se rouler par terre de bonheur alors qu'elle m'ennuie plutôt d'ordinaire). Un peu le complément naturel de Hogwood, qui est tout de tranchant et de tension.

Goodman, c'est encore différent : bonhommie, tout coule de source, on sent le plaisir de faire de la musique. Image sonore très allégée dans ambiance réverbérée, ça s'écoute sans faim, ça semble aller de soi. Ça n'apporte pas forcément quelque chose de particulièrement singulier dans la discographie, c'est juste l'une des versions qui, à l'usage, s'écoute le plus facilement pour moi. Quand je mets une intégrale Goodman(-Huggett), que ce soit Beethoven ou Schubert, je vais en général jusqu'au bout…

Citation :

Enfin, bon, je dis ça, mais comme je ne réécoute guère régulièrement que les trois mêmes intégrales (Schuricht / Conservatoire, Gardiner / ORR I et
Haitink / LSO)...

Il n'y a pas de Gardiner II, il me semble bien que les versions sur le vif ne concernent que la 2 et la 7, et en tout cas pas toutes les symphonies.

Schuricht, c'est l'orchestre qui ne donne pas très envie d'y revenir. Et puis cette conception un peu approximative, je trouve ça assez daté, c'est souvent ce qui me retient de revenir à Kabasta, Schuricht ou Furtwängler, même lorsqu'ils sont à leur sommet.

Haitink-LSO, j'ai essayé sur tes conseils, effectivement, très bonne version informée, Haitink méconnaissable. Ensuite, dans ce genre, je le trouve moins exaltant que Dausgaard, P. Järvi et tous les petits baroqueux que j'ai cités, mais on pourrait complètement se contenter de sa version, c'est vraiment impeccable, très engagé, très dégraissé.

Cololi a écrit:

Cololi il écoute juste les choses intéressantes !

Tu ne sais plus ce que tu dis. On va te mettre sous tutelle.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai fait un test en vérifiant les versions des symphonies que j'avais le plus écoutées ces derniers temps… c'est amusant, ça dresse un portrait assez représentatif des belles choses qu'on y trouve (en plus de témoigner de mon goût parfait).

1 : Tennstedt / LPO (BBC Legends)

2 : Dohnányi / Cleveland (Telarc)

3 : Wand / DSO Berlin (Hänssler)

4 : Harnoncourt / Concentus Musicus Wien (DHM)

5 : Markevitch / Lamoureux 57 (Philips)

6 : Immerseel / Anima Eterna (ZZT)

7 : Gardiner / ORR au Carnegie Hall (SDG)

8 : Goodman / Hanover Band (Nimbus)

9 : Dausgaard / Chambre de Suède (Simax)

Toi, ça fait un bail que t'as perdu ton intégrale Karajan.

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

(Parce que Tennstedt / LPO pour l'intensité et le galbe, je veux bien, mais pour la légèreté, j'ai comme des doutes... Cela dit, je ne connais pas, hein.)

Si, si, c'est très transparent. De toute façon la Première est si bien écrite que je n'en ai entendu que des versions enthousiasmantes (peut-être parce que je n'ai jamais essayé Klemperer).
 

C'est comme Böhm dans Mozart, c'est dépassé.

m.gruber a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

(Parce que Tennstedt / LPO pour l'intensité et le galbe, je veux bien, mais pour la légèreté, j'ai comme des doutes... Cela dit, je ne connais pas, hein.)

Si, si, c'est très transparent. De toute façon la Première est si bien écrite que je n'en ai entendu que des versions enthousiasmantes (peut-être parce que je n'ai jamais essayé Klemperer).
 

C'est comme Böhm dans Mozart, c'est dépassé.

Vous n'avez pas été touché par la grâce en écoutant les opéras de Mozart de Nézet Séguin et Currentzis ? Pourtant ça rend terriblement daté tout ce qui a été fait par Böhm, aussi excellent cela fût-il.

m.gruber a écrit:

Vous n'avez pas été touché par la grâce en écoutant les opéras de Mozart de Nézet Séguin et Currentzis ? Pourtant ça rend terriblement daté tout ce qui a été fait par Böhm, aussi excellent cela fût-il.

C'est juste que croire au progrès en art, je n'imaginais pas qu'on puisse encore défendre cela.

Il se trouve que Böhm et Nézet Séguin sont tous les deux géniaux dans Mozart (Currentzis non écouté je dois dire).

m.gruber a écrit:

Vous n'avez pas été touché par la grâce en écoutant les opéras de Mozart de Nézet Séguin et Currentzis ? Pourtant ça rend terriblement daté tout ce qui a été fait par Böhm, aussi excellent cela fût-il.

Si ; mais simplement dans une optique différente, pas forcément plus qu'en écoutant Böhm, Jochum, Krauss et tellement d'autres, en fait (Strauss dans les symphonies, c'est une vraie leçon d'agogique en liberté ). Dans Beethoven, la liste est longue non pas d'une forme de progrès (illusoire, à mon avis ; sauf à considérer la captation seule ou l'orchestre proprement dit) mais d'une histoire à envisager à la fois en perspective et en anamorphose pour qu'elle révèle toute sa saveur, cf. Nikitsch, Schalck jusqu'à Vanska, Järvi, en passant par Abendroth, Karajan, Kubelik, Leibowitz, Krips, etc. Il y a matière à ratisser large et c'est tout le plaisir de l'exercice, à mon avis.
(Pour l'anamorphose, qui appelle un juste point de vue, je pense à Cocteau : "Le temps des hommes est de l'éternité pliée"...)

● Symphonies nº4, nº5 et nº7 (extraites de l'intégrale)
Sir Simon Rattle / Berliner Philharmoniker
Berlin, X.2015
Berliner Philharmoniker Recordings

De très, très beaux enregistrements. On y retrouve toutes les qualités des enregistrements Rattle / Berlin: sonorité transparente et détaillée, timbres raffinés, précision et vivacité dans le rythme, discours fluide mais énergique...

Pour autant, je ne suis peut-être pas aussi absolument enthousiasmé que par leurs Schumann et leurs Sibelius (qui à mon sens renouvellent vraiment la discographie). Ce n’est pas que ce soit moins bon, mais c’est d’abord sensiblement moins marquant: du Beethoven en mode «grand orchestre traditionnel intégrant les apports des HIP», ça existe déjà - et ça existe même déjà avec Berlin: la dernière intégrale Abbado. Si, pour moi, l’intégrale de Rattle devrait l’emporter sur celle d’Abbado, c’est uniquement pour des raisons personnelles (j’aime mieux la manière plus incisive de Rattle que celle, plus ronde, d’Abbado), mais en termes d’esthétique d’ensemble comme de réalisation, les deux me semblent assez équivalentes (à vérifier, cependant: je n’ai pas réécouté Abbado depuis longtemps).

De plus, je l’avais déjà signalé un peu plus haut à propos du dernier enregistrement des 4 et 5 par Harnoncourt, ces lectures «HIP-sur-instruments-modernes» me frustrent toujours un peu en termes de textures: je trouve que ça paraît un peu lisse par rapport à des instruments anciens aussi typés que ceux du Concentus. De ce point de vue, je continue à préférer Haitink / LSO, qui parvient, tout en allégeant considérablement la matière, à conserver une certaine densité de grain, des timbres qui font encore «grand orchestre» et une rudesse bien venue dans les grands tutti pulsés.

Cela dit, je me sens très exagérément critique en faisant état de toutes ces rélexion: au regard du plaisir que j’ai pris à écouter ces symphonies, il s’agit vraiment de critiques très minimes - et au total, je recommande vraiment cette nouvelle intégrale.

(Il n’est d’ailleurs pas impossible que cette version Rattle / Berlin puisse être finalement celle qui répondra le mieux aux attentes d’Iskender: les équilibres devraient correspondre à ce qu’il cherche, le discours est incomparablement plus tendu que chez Vänskä, les cordes berlinoises sont autrement moins faméliques que celles de la DKB de P. Järvi, le style est assez direct, sans les ornementations qu’il reproche à Zinman, et je n’ai pas repéré de pains.)

Cela dit, je crains aussi que cette intégrale n’apporte de l’eau au moulin de tous de ceux qui accusent Rattle d’avoir trop allégé le spectre sonore de Berlin - ce n’est pas forcément faux, mais ne pas être aussi sensible au gain en termes de précision des attaques, d’étagement des lignes et des plans sonores et de qualité de timbres, c’est vraiment ne voir que le verre à moitié plein.

Enfin, il ne s’agit que d’une première impression sur la base de trois symphonies - mais les neuf ayant été enregistrées dans un laps de temps très court, j’imagine que cette intégrale doit être assez homogène, et doute que les six autres appellent une appréciation radicalement différente.

Benedictus a écrit:

De très, très beaux enregistrements. On y retrouve toutes les qualités des enregistrements Rattle / Berlin: sonorité transparente et détaillée, timbres raffinés, précision et vivacité dans le rythme, discours fluide mais énergique...

Pour autant, je ne suis peut-être pas aussi absolument enthousiasmé que par leurs Schumann et leurs Sibelius (qui à mon sens renouvellent vraiment la discographie). Ce n’est pas que ce soit moins bon, mais c’est d’abord sensiblement moins marquant: du Beethoven en mode «grand orchestre traditionnel intégrant les apports des HIP», ça existe déjà - et ça existe même déjà avec Berlin: la dernière intégrale Abbado. Si, pour moi, l’intégrale de Rattle devrait l’emporter sur celle d’Abbado, c’est uniquement pour des raisons personnelles (j’aime mieux la manière plus incisive de Rattle que celle, plus ronde, d’Abbado), mais en termes d’esthétique d’ensemble comme de réalisation, les deux me semblent assez équivalentes (à vérifier, cependant: je n’ai pas réécouté Abbado depuis longtemps).

De plus, je l’avais déjà signalé un peu plus haut à propos du dernier enregistrement des 4 et 5 par Harnoncourt, ces lectures «HIP-sur-instruments-modernes» me frustrent toujours un peu en termes de textures: je trouve que ça paraît un peu lisse par rapport à des instruments anciens aussi typés que ceux du Concentus. De ce point de vue, je continue à préférer Haitink / LSO, qui parvient, tout en allégeant considérablement la matière, à conserver une certaine densité de grain, des timbres qui font encore «grand orchestre» et une rudesse bien venue dans les grands tutti pulsés.

Cela dit, je me sens très exagérément critique en faisant état de toutes ces rélexion: au regard du plaisir que j’ai pris à écouter ces symphonies, il s’agit vraiment de critiques très minimes - et au total, je recommande vraiment cette nouvelle intégrale.

(Il n’est d’ailleurs pas impossible que cette version Rattle / Berlin puisse être finalement celle qui répondra le mieux aux attentes d’Iskender: les équilibres devraient correspondre à ce qu’il cherche, le discours est incomparablement plus tendu que chez Vänskä, les cordes berlinoises sont autrement moins faméliques que celles de la DKB de P. Järvi, le style est assez direct, sans les ornementations qu’il reproche à Zinman, et je n’ai pas repéré de pains.)

Cela dit, je crains aussi que cette intégrale n’apporte de l’eau au moulin de tous de ceux qui accusent Rattle d’avoir trop allégé le spectre sonore de Berlin - ce n’est pas forcément faux, mais ne pas être aussi sensible au gain en termes de précision des attaques, d’étagement des lignes et des plans sonores et de qualité de timbres, c’est vraiment ne voir que le verre à moitié plein.

Enfin, il ne s’agit que d’une première impression sur la base de trois symphonies - mais les neuf ayant été enregistrées dans un laps de temps très court, j’imagine que cette intégrale doit être assez homogène, et doute que les six autres appellent une appréciation radicalement différente.

Cette nouvelle intégrale apporte-t-elle quelque chose de nouveau par rapport à la précédente de Rattle avec Vienne, et qui était déjà une lecture intégrant des apports HIP ? Je possède la première mouture viennoise et je l'apprécie assez, mais je ne vais pas investir dans cette seconde si elle n'apporte pas quelque chose de notablement neuf ...

Aucune idée, malheureusement: je ne connais pas l'intégrale viennoise.

DavidLeMarrec a écrit:

Immerseel, c'est extrêmement coloré ; pas une lecture dramatique (ça n'exalte pas la démesure dans les 3 et 9, par exemple), mais en poésie sonore, on ne fait pas mieux (la 2 danse avec grâce, la 6 est à se rouler par terre de bonheur alors qu'elle m'ennuie plutôt d'ordinaire). Un peu le complément naturel de Hogwood, qui est tout de tranchant et de tension.

● Symphonies nº2 en ré majeur, op. 36 et nº6 en fa majeur, op. 68 «Sinfonia pastorale»
Jos van Immerseel / Anima Eterna Brugge
Bruges, V et XI.2006
Zig-Zag Territoires
Un allant et une précision rythmiques exceptionnels, mais aussi beaucoup de grâce dans la 2; un miroitement continu de timbres timbres typés et savoureux et des textures d’une grande finesse dans la 6. Belle recommandation, merci!

Benedictus a écrit:

● Symphonies nº4, nº5 et nº7 (extraites de l'intégrale)
Sir Simon Rattle / Berliner Philharmoniker
Berlin, X.2015
Berliner Philharmoniker Recordings

De très, très beaux enregistrements. On y retrouve toutes les qualités des enregistrements Rattle / Berlin: sonorité transparente et détaillée, timbres raffinés, précision et vivacité dans le rythme, discours fluide mais énergique...

Pour autant, je ne suis peut-être pas aussi absolument enthousiasmé que par leurs Schumann et leurs Sibelius (qui à mon sens renouvellent vraiment la discographie). Ce n’est pas que ce soit moins bon, mais c’est d’abord sensiblement moins marquant: du Beethoven en mode «grand orchestre traditionnel intégrant les apports des HIP», ça existe déjà - et ça existe même déjà avec Berlin: la dernière intégrale Abbado. Si, pour moi, l’intégrale de Rattle devrait l’emporter sur celle d’Abbado, c’est uniquement pour des raisons personnelles (j’aime mieux la manière plus incisive de Rattle que celle, plus ronde, d’Abbado), mais en termes d’esthétique d’ensemble comme de réalisation, les deux me semblent assez équivalentes (à vérifier, cependant: je n’ai pas réécouté Abbado depuis longtemps).

De plus, je l’avais déjà signalé un peu plus haut à propos du dernier enregistrement des 4 et 5 par Harnoncourt, ces lectures «HIP-sur-instruments-modernes» me frustrent toujours un peu en termes de textures: je trouve que ça paraît un peu lisse par rapport à des instruments anciens aussi typés que ceux du Concentus. De ce point de vue, je continue à préférer Haitink / LSO, qui parvient, tout en allégeant considérablement la matière, à conserver une certaine densité de grain, des timbres qui font encore «grand orchestre» et une rudesse bien venue dans les grands tutti pulsés.

Cela dit, je me sens très exagérément critique en faisant état de toutes ces rélexion: au regard du plaisir que j’ai pris à écouter ces symphonies, il s’agit vraiment de critiques très minimes - et au total, je recommande vraiment cette nouvelle intégrale.

(Il n’est d’ailleurs pas impossible que cette version Rattle / Berlin puisse être finalement celle qui répondra le mieux aux attentes d’Iskender: les équilibres devraient correspondre à ce qu’il cherche, le discours est incomparablement plus tendu que chez Vänskä, les cordes berlinoises sont autrement moins faméliques que celles de la DKB de P. Järvi, le style est assez direct, sans les ornementations qu’il reproche à Zinman, et je n’ai pas repéré de pains.)

Cela dit, je crains aussi que cette intégrale n’apporte de l’eau au moulin de tous de ceux qui accusent Rattle d’avoir trop allégé le spectre sonore de Berlin - ce n’est pas forcément faux, mais ne pas être aussi sensible au gain en termes de précision des attaques, d’étagement des lignes et des plans sonores et de qualité de timbres, c’est vraiment ne voir que le verre à moitié plein.

Enfin, il ne s’agit que d’une première impression sur la base de trois symphonies - mais les neuf ayant été enregistrées dans un laps de temps très court, j’imagine que cette intégrale doit être assez homogène, et doute que les six autres appellent une appréciation radicalement différente.

Je dois dire que cette intégrale m'a enthousiasmé.
Merci pour la recommandation, Benedictus (il faut dire aussi que l'intégrale en concert de novembre 2015 m'a pas mal motivé).

Habitué aux lectures imposantes et massives de Furtwängler, Karajan, Kleiber ou Bernstein et peu familier des approches récentes (Jarvi à part) ma perspective est différente. Autant dire que j'ai été tourneboulé par l'allégement de la masse orchestrale, le travail fouillé sur les timbres, le mordant des attaques, la crudité de certaines intonations... un peu comme si le Berliner avait fait un stage chez les baroqueux. Le résultat exalte comme jamais la dimension impétueuse, véhémente, urgente et physique de la musique de Beethoven. Autrement dit, Rattle s'éclate dans les allegros et autres scherzos qui conviennent à merveille au côté cursif et vif-argent de sa direction .On cherchera peut être ailleurs les tourments métaphysiques et autres intériorités méditatives que l'on associe habituellement aux grands adagios beethoveniens. Bref, une intégrale exaltante et très typée qui ne conviendra pas forcément à tout le monde (on pourra par exemple regretter une trop grande sécheresse timbrale dans les deux premiers mouvements de la pastorale et un manque de relief sonore dans le premier mouvement de la 9ème*), mais qui s'impose comme une passionnante mise en perspective des enjeux de l'interprétation beethovenienne.
Et la preuve supplémentaire (si besoin était) qu'on est encore loin d'avoir épuisé les ressources de ce diable de compositeur.    



*Sur ce point je plaide coupable, tant mon oreille s'est (dé?)formée aux chefs qui n'ont eu de cesse de faire sonner ce premier mouvement comme un immense portique prébrucknerien avec le relief sonore de cathédrale gothique qui va avec.

Dans le fil discographique Requiem de Mozart, wotan77100 a écrit:

Pour ma part , j ' adore la version Karajan 89 , poignante , efficace ... mais je devrais me prendre la version de Bohm , par simple curiosité . Pour les versions " baroqueuse" , elles sont historiquement hors sujet . Un peu comme la mode vite passé  de joué les symphonies de Bethoveen sur instruments d ' époque .  

Mode vite passée?

Je dirais plutôt mode victime de son succès: les apports des versions «sur instruments d'époque» (en termes d'équilibres instrumentaux, de phrasés, de tempi, d'ornementations, de jeu sans vibrato...) semblent au contraire avoir été si bien assimilés qu'ils constituent le paradigme dominant de la plupart des intégrales discographiques marquantes sur instruments modernes de ces dix ou quinze dernières années - non seulement les versions par des orchestres de chambre (P. Järvi / Brême ou Dausgaard / Örebro), mais même celles de chefs et d'orchestres aussi mainstream qu'Abbado / Berlin, Haitink / LSO, Rattle / Berlin... (Et même d'un peu moins marquantes, comme Zinman / Zurich ou Tilson Thomas / San Francisco.)

À tel point qu'aujourd'hui, pour un peu, on se demanderait presque qui, à part Thielemann, joue encore les symphonies de Beethoven à la mode tradi...

(À la limite, si l'on n'aime pas la façon «HIP» de jouer Beethoven, il me semblerait plus légitime de la dénoncer comme une doxa hégémonique, une pensée unique que comme une mode vite passée.)

Diablotin a écrit:

bAlexb a écrit:

EDIT : ça se voit tant que ça que je n'apprécie pas vraiment Toscanini ???

OUI. Et c'est mal ! C'est assez difficile de généraliser avec lui, si on se base sur ses dernières versions, on peut être dubitatif, parce que c'est vraiment très mat. Mais ce qu'il a laissé avec l'orchestre de la BBC, par exemple, c'est assez remarquable -et restitué dans de conditions sonores très convenables -EMI Icon-, de même que l'intégrale NBC de 1939 -mais l'enregistrement n'est pas très bon-.

Tiens, ça me semble être le bon message à citer pour poster ma question : quelle intégrale pour écouter Toscanini dans Beethoven, et surtout, est ce encore trouvable sur amazon ou ailleurs (surtout ailleurs de préférence, mais bon...) ?

Je viens de commencer à me pencher sur l'intégrale Dausgaard (juste une moitié pour l'instant : les 3, 5, 7, 8 et 9) et je trouve l'ensemble inégal bien que très intéressant. Dans le sens où sa 3ème est absolument extraordinaire de souffle, d'intensité et de richesse sonore dans tous les instants. On retrouve ça assez fortement dans la 9 où le final est absolument ébouriffant
Dans la 7, j'ai quelques réserves sur le premier mouvement qui est par moment assez statique dans les petits motifs rythmiques qui se répètent partout et qui finalement n'avancent pas toujours convenablement. Mais il se rattrape bien après et termine de fort belle manière (surement un des plus forts 4ème mouvement de la 7 que j'ai entendu).
Par contre, pas convaincu du tout par la 8 (je ne rentre pas dedans du tout, je réécouterai à l'occasion) et la 5 (j'ai comme l'impression qu'il passerait presque à côté, en tout cas l'expérience me laisse assez indifférent par rapport aux autres redécouvertes).
En tout cas c'est une intégrale bien passionnante dans le sens où elle change de la plupart des approches que j'avais jusqu'à présent l'habitude d'entendre (à part rapidement Gardiner, je connais très peu de versions suivant cette conception).

Beethoven: symphonie n° 3 en mi bémol majeur op. 55 (Berliner Philharmoniker, Fricsay).

À considérer le style habituel de Fricsay, cette Troisième de 1958 est plutôt étonnante. On voit généralement dans le chef hongrois un précurseur, en rupture avec la tradition germanique de direction issue de Wagner, quelqu'un qui allège les textures, qui adopte des tempi plutôt rapides, qui dynamise les phrasés ... Rien de tout cela ici. Cette Troisième berlinoise très lente (50 minutes sans aucune reprise) s'inscrit dans la tradition, pas celle romantique et « subjective » de Furtwängler (pas de rubato ici), mais celle d'un classicisme qui exalte l'architecture et l'équilibre des formes. C'est très massif, mais jamais lourd, car Fricsay maîtrise à merveille les progressions et les équilibres dynamiques ; et ses phrasés sont merveilleux. Mais il est vraiment difficile d'entendre ici une annonce lointaine des lectures HIP.

Anaxagore a écrit:

À considérer le style habituel de Fricsay, cette Troisième de 1958 est plutôt étonnante. On voit généralement dans le chef hongrois un précurseur, en rupture avec la tradition germanique de direction issue de Wagner, quelqu'un qui allège les textures, qui adopte des tempi plutôt rapides, qui dynamise les phrasés ... Rien de tout cela ici. Cette Troisième berlinoise très lente... Mais il est vraiment difficile d'entendre ici une annonce lointaine des lectures HIP.

C'est généralement le cas, pour ce qui concerne Fricsay, dans les autres symphonies de Beethoven aussi : tempi lents -franchement, sa cinquième me semble carrément ratée-, de manière surprenante chez ce chef et, à mon avis, discours très "classique" -et très lisible-, mais pas vraiment passionnant : c'est d'autant plus surprenant que, généralement, j'apprécie beaucoup Fricsay, sauf dans Beethoven. Sa neuvième est, cependant, mieux réussie.

Diablotin a écrit:

Anaxagore a écrit:

À considérer le style habituel de Fricsay, cette Troisième de 1958 est plutôt étonnante. On voit généralement dans le chef hongrois un précurseur, en rupture avec la tradition germanique de direction issue de Wagner, quelqu'un qui allège les textures, qui adopte des tempi plutôt rapides, qui dynamise les phrasés ... Rien de tout cela ici. Cette Troisième berlinoise très lente... Mais il est vraiment difficile d'entendre ici une annonce lointaine des lectures HIP.

C'est généralement le cas, pour ce qui concerne Fricsay, dans les autres symphonies de Beethoven aussi : tempi lents -franchement, sa cinquième me semble carrément ratée-, de manière surprenante chez ce chef et, à mon avis, discours très "classique" -et très lisible-, mais pas vraiment passionnant : c'est d'autant plus surprenant que, généralement, j'apprécie beaucoup Fricsay, sauf dans Beethoven. Sa neuvième est, cependant, mieux réussie.

Beethoven: symphonie n° 5 en ut mineur op. 67 (Berliner Philharmoniker, Fricsay).

Ta réaction vient à point nommé, puisque je sors justement de l'audition de cette Cinquième. Et tu as raison, elle est « ratée »   . Les tempi sont invraisemblablement lents, avec un premier mouvement qui fait 9 minutes et les trois autres qui se trainent littéralement (sauf le trio du scherzo). Permets-moi, cela dit, de trouver le « ratage » passionnant . C'est une expérience-limite qu'on peut très légitimement trouver insupportable, mais elle m'a, pour ma part, quand même fasciné. Car le génie de Fricsay est de faire en sorte que ce qui aurait logiquement dû s'affaisser ne s'affaisse en réalité jamais. D'un bout à l'autre, on est à la limite du naufrage mais on ne coule jamais. Cela est dû, je pense, à un sens inné de l'architecture, une science assez phénoménale des gradations dynamiques et du phrasé (le pont entre le scherzo et le final est en ce sens assez impressionnant). Cette version est un peu comme une pyramide qui reposerait sur sa pointe, qui devrait logiquement s'écrouler et qui ne s'écroule jamais, même si elle est toujours sur le point de le faire. Cela génère une tension spécifique qui est assez fascinante. Cela dit, je te rassure. Ce n'est certainement pas l'approche que je préfère et elle constitue en effet à bien des égards un contre-sens. Pour l'urgence dramatique, on ira voir ailleurs ... Mais une telle approche valait le coup d'être tentée .

Oui, sa Neuvième est bien (surtout le III), sans être particulièrement originale ni indispensable.

Le reste ne me fait pas très envie en effet (plus sûr de ce que j'en ai survolé).

De toute façon, ce qu'il a fait d'intéressant se trouve essentiellement avec la Radio du secteur américain, c'était manifestement un assez piètre chef invité : les disques que j'ai de lui avec Vienne (Brahms 2) ou la Suisse Romande (Fidelio) ne sont pas loin d'être catastrophiques (il ne se passe rien, et ce n'est pas du tout en place).

Ce décalage entre ce qu'on attend de Fricsay eu égard à sa réputation et le résultat finalement assez décevant, on ne l'entend pas que dans Beethoven en effet. J'avais fait le même constat avec sa Grande messe en ut mineur de Mozart.

Suite de ma réécoute ...

Beethoven: symphonie n° 7 en la majeur op. 92  (Berliner Philharmoniker, Fricsay).

Dans la continuité de la Troisième et de la Cinquième, une Septième massive, assez statique, qui répond à une conception classique, monumentale ou architecturale. Les tempi sont lents dans les quatre mouvements et l'Allegretto ressemble davantage à un Largo. C'est très maîtrisé, mené d'une main de fer, mais on ira voir ailleurs pour l'apothéose de la danse ...

Beethoven: symphonie n° 8 en fa majeur op. 93 (Berliner Philharmoniker, Fricsay).

Fricsay est décidément un chef surprenant ! Cette Huitième enregistrée en mono à Berlin, 10 ans plus tôt, est à l'opposé des trois précédentes enregistrées en stéréo au début des années 60 (58 pour la Troisième). Ici, c'est le Fricsay tel qu'on se l'imagine a priori. Pour tout dire, si l'enregistrement n'avait été réalisé en monophonie, j'aurais cru entendre Karajan en 1977    !!! Fricsay adopte ici des tempi ultra-rapides, proches de ceux de Karajan en 77 (même plus rapides que Herbert pour le premier mouvement et le menuet, un peu moins rapide pour le final). C'est d'une urgence incroyable ... On croirait entendre un autre chef que celui des trois symphonies précédentes . Alors, c'est vrai que la Huitième se prête moins à des traitements « célibidachéens » que les symphonies paires, mais quand même, ça n'explique pas tout ! Il suffit d'écouter Furt dans cette Huitième (où je l'ai d'ailleurs toujours trouvé peu inspiré).

Et l'explication selon laquelle Fricsay ne serait pas bon quand il est chef invité ne tient pas ici. Cette Huitième a été éditée en 1953. C'est encore la Philharmonie de Furtwängler qu'on entend là ... et cela sonne déjà presque comme avec Karajan. D'ailleurs, même si je comprends très bien qu'on n'aime pas du tout les Troisième, Cinquième et Septième du début des années 60, on ne peut nier qu'elles soient dirigées par un chef d'envergure. La Philharmonie que Fricsay dirige alors est celle de Karajan qui commence à la même époque sa première intégrale berlinoise, dans une optique totalement opposée à ce qu'on entend avec Fricsay. Si les Berliner jouent aussi lentement et massivement, c'est donc bien en vertu de la volonté de Fricsay. Qu'est-ce qui explique alors une telle évolution dans les conceptions ? La maladie (il meurt d'un cancer début 1963), comme je l'ai lu ailleurs ?

Beethoven: symphonie n° 9 en ré mineur op. 125 (I. Seefried, M. Forrester, E. Haefliger, D. Fischer-Dieskau, Chor der St.-Hedwigs-Kathedrale, Berliner Philharmoniker, F. Fricsay).

Une bien belle Neuvième en effet ! Mais qui illustre une nouvelle fois le caractère paradoxal du Beethoven de Fricsay. Car, ce qui fait l'originalité de cette version, à l'encontre de ce que j'ai pu écouter dans les 3, 5 et 7, c'est précisément l'absence de grandiloquence, une certaine légèreté, un refus de la massivité traditionnelle... Cette Neuvième est évidemment la soeur jumelle du Fidelio gravé par Fricsay, avec la même équipe de chanteurs, quelques mois plus tôt à Munich.  Les tempi sont dans la moyenne, ni très rapides, ni très lents ; mais ce qui frappe c'est le pathos très modéré et le refus de toute dimension « métaphysique » dans le premier mouvement, un second mouvement étonnamment peu tendu, un adagio incroyablement lyrique et un final sans démesure, à la joie simple et  terrienne, presque agreste. Fricsay refuse le caractère monumental ou titanesque que la tradition associe habituellement à cette symphonie et se montre à cet égard effectivement un précurseur. Le centre de gravité de son interprétation est clairement placé dans le final et les mouvements qui précèdent ne sont qu'une préparation. On notera aussi, dans tous les mouvements, la mise en valeur singulière de la petite harmonie (effet de la prise de son ?). Dans le final, le récitatif introductif est pris d'une manière inhabituellement légère et dès que les voix entrent, elles dominent nettement et laissent l'orchestre à l'arrière-plan. Quatuor vocal de luxe avec un Fischer-Dieskau qui n'en fait pas trop et un Haefliger parfait. Les choeurs très présents sont excellents ...

Anaxagore a écrit:

Fricsay refuse le caractère monumental ou titanesque que la tradition associe habituellement à cette symphonie et se montre à cet égard effectivement un précurseur.

Je m'interroge beaucoup sur cette affaire de « précurseur ». Je n'ai pas assez lu sur Fricsay pour déterminer s'il avait une volonté musicologique, mais vu la date, ses fonctions, son répertoire, ses façons générales et son attitude en répétition, je n'en ai pas l'impression.

En réalité, le gros son d'orchestre est plutôt une exception des années 50 à 90, avant, pour autant que les prises de son et témoins nous laissent en juger, ce n'était pas du tout le cas.

Comme Fricsay n'était pas par ailleurs adepte de recherches musicologiques, me semble-t-il, et que le mouvement naît quasiment exactement après sa mort, je me dis qu'il était peut-être justement, au contraire, le reflet d'une tradition antérieure ! Ou, en tout cas, qu'il ne cherchait pas dans le sens de la musicologie, donc précurseur par coïncidence, pas un inspirateur.

Évidemment, on retrouve chez lui certaines des qualités des baroqueux (mais aussi, quelquefois, une certaine impavidité, une régularité des accompagnements qui est moins dans l'esprit…).

Sinon, je viens d'essayer ceci qui vient de sortir (pour le Méhul : il n'en existe qu'une intégrale, par la Fondation Gulbenkian, pas très luxueuse, et les deux premières par les Musiciens du Louvre d'autre part)…



Les Solistes Européens de Luxembourg sont vraiment, comme l'indique leur nom, le reflet des orchestres de chambre à l'ancienne, avec leur sonorité très fondue et homogène, leur recherche du confort sonore.

C'est assez beau (le début de la Marche, l'élargissement du final avant la coda), et ils réussissent des choses que leurs devanciers n'osaient pas (les contre-accents du développement du I !), mais ça paraît très rétro comme attitude. C'est pas mal du tout cela dit, mais pourquoi sortir ça en CD avec cette discographie, mystère.

(Ça ne fonctionne pas merveilleusement dans Méhul, d'ailleurs. Mais de toute façon, je trouve que Gossec ou Cartellieri ont plus à dire, dans cette veine.)

DavidLeMarrec a écrit:

Anaxagore a écrit:

Fricsay refuse le caractère monumental ou titanesque que la tradition associe habituellement à cette symphonie et se montre à cet égard effectivement un précurseur.

Je m'interroge beaucoup sur cette affaire de « précurseur ». Je n'ai pas assez lu sur Fricsay pour déterminer s'il avait une volonté musicologique, mais vu la date, ses fonctions, son répertoire, ses façons générales et son attitude en répétition, je n'en ai pas l'impression.

En réalité, le gros son d'orchestre est plutôt une exception des années 50 à 90, avant, pour autant que les prises de son et témoins nous laissent en juger, ce n'était pas du tout le cas.

Comme Fricsay n'était pas par ailleurs adepte de recherches musicologiques, me semble-t-il, et que le mouvement naît quasiment exactement après sa mort, je me dis qu'il était peut-être justement, au contraire, le reflet d'une tradition antérieure !  Ou, en tout cas, qu'il ne cherchait pas dans le sens de la musicologie, donc précurseur par coïncidence, pas un inspirateur.

Évidemment, on retrouve chez lui certaines des qualités des baroqueux (mais aussi, quelquefois, une certaine impavidité, une régularité des accompagnements qui est moins dans l'esprit…).

C'est vrai que quand j'ai écrit « précurseur », je me suis fait l'écho de ce qu'« on dit habituellement » et je n'ai de fait aucune information sur une quelconque volonté musicologique de Fricsay. On a d'ailleurs dit la même chose des Beethoven de Leibowitz. La Neuvième de ce dernier avec le Royal Philharmonic est aussi assez étonnante. Mais je ne suis pas davantage convaincu que cela procède d'un souci d'authenticité musicologique au sens contemporain du terme. Tu as donc vraisemblablement raison de remettre tout cela en cause ... C'est sans doute plutôt une projection rétrospective de baroqueux qui se cherchent des devanciers .

Oui, ça semble rétrospectif (et pas forcément de la part des baroqueux, au contraire…).

Leibowitz, ça ressemble effectivement assez à ce que font les chefs d'aujourd'hui (ou du moins d'il y a quelques années), tradis mais influencés par les nouvelles approches – la Deuxième de Leibowitz et la Deuxième de Masur se ressemblent par bien des aspects…
Mais pour lui, c'est peut-être plutôt le fruit d'un dégraissage « objectif » que d'une recherche historique. (Darmstadt et Versailles semblent avoir peu de points de conjonction idéologiques, d'où les Haendel de Boulez, sûrement. )

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, ça semble rétrospectif (et pas forcément de la part des baroqueux, au contraire…).

Leibowitz, ça ressemble effectivement assez à ce que font les chefs d'aujourd'hui (ou du moins d'il y a quelques années), tradis mais influencés par les nouvelles approches – la Deuxième de Leibowitz et la Deuxième de Masur se ressemblent par bien des aspects…
Mais pour lui, c'est peut-être plutôt le fruit d'un dégraissage « objectif » que d'une recherche historique. (Darmstadt et Versailles semblent avoir peu de points de conjonction idéologiques, d'où les Haendel de Boulez, sûrement. )

.

Ravélavélo, in playlist, a écrit:

L. v. Beethoven
* Symphonies nos. 7 & 8
English Chamber Orchestra
Michael Tilson Thomas
CBS, 1984/1987

Spoiler:

J'ai déjà lu d'avantageux commentaires sur ces Beethoven de MTT avec l'English Chamber, mais jamais entendu.
Les disques ne sont plus couramment dispos et attendent une réédition.
Peut-être resurgiraient-ils dans un coffret intégral Tilson Thomas chez Sony, qui semble aventuré dans une exploitation extensive
des grands noms du catalogue CBS (côté maestros, le pavé Salonen vient de paraître ; Szell est annoncé).