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 Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)

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julot
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 28 Nov 2015 - 13:33

Pour Wand, je suis bien d'accord que c'est une prise de son exemplaire et un bel orchestre. C'est l'interprétation même qui ne me convient pas personnellement (du moins pas au point de la sélectionner). Mais je serai ravi de la faire entendre à ceux qui veulent.

Pour Sawallisch à Amsterdam que j'ai écouté ce matin, le guide Fayard me semble quand-même lui faire beaucoup d'honneur.

Pour Leibovitz, je le rajoute à ma liste. Même si j'espère un peu mieux que "honorable" ;-)
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 28 Nov 2015 - 14:06

julot a écrit:
Pour Leibovitz, je le rajoute à ma liste. Même si j'espère un peu mieux que "honorable" ;-)

Beaucoup mieux, oui et je crois qu'on en a déjà parlé plus haut ; à jeu égal, je trouve, avec Scherchen ; dépassant de la tête et des épaules Toscanini, par exemple (oui, c'est sec ; oui, c'est radical, assurément ; presque métronomique mais volontaire[ment], avec un sens, c'est à dire avec une vraie avancée du discours, sans afféterie sans pose/pause et pas "par défaut", c'est à dire pas parce que son orchestre ne peut pas, faute d'assise, faute de culture ou parce que la prise de son a été phagocyté par un studio asséchant).

EDIT : ça se voit tant que ça que je n'apprécie pas vraiment Toscanini Embarassed ???
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 28 Nov 2015 - 17:14

bAlexb a écrit:
EDIT : ça se voit tant que ça que je n'apprécie pas vraiment Toscanini Embarassed ???

OUI. Et c'est mal Laughing ! C'est assez difficile de généraliser avec lui, si on se base sur ses dernières versions, on peut être dubitatif, parce que c'est vraiment très mat. Mais ce qu'il a laissé avec l'orchestre de la BBC, par exemple, c'est assez remarquable -et restitué dans de conditions sonores très convenables -EMI Icon-, de même que l'intégrale NBC de 1939 -mais l'enregistrement n'est pas très bon-.
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 28 Nov 2015 - 17:21

Diablotin a écrit:
bAlexb a écrit:
EDIT : ça se voit tant que ça que je n'apprécie pas vraiment Toscanini Embarassed ???

OUI. Et c'est mal Laughing ! C'est assez difficile de généraliser avec lui, si on se base sur ses dernières versions, on peut être dubitatif, parce que c'est vraiment très mat. Mais ce qu'il a laissé avec l'orchestre de la BBC, par exemple, c'est assez remarquable -et restitué dans de conditions sonores très convenables -EMI Icon-, de même que l'intégrale NBC de 1939 -mais l'enregistrement n'est pas très bon-.

Tout à fait d'accord.

fomalhaut
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julot
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Dim 29 Nov 2015 - 18:31

Leibovitz en effet beaucoup mieux qu'honorable, et le parallèle avec Toscanini est assez inévitable. En même temps, entre HIP et tradition Furtwanglerienne, ça m'a paradoxalement semblé historique, un peu dépassé, un peu l'entre-deux dont parlait David a propos de Vanska. Dans un propos sec, objectiviste, j'entends la vertu d'un dégraissage qui n'est pas une relecture. J'entends plus l'innovation, L'audace beethovenienne chez Reiner (je ne lui connais pas de huitième) ou même Szell, sans parler Gielen, Immerseel ou Harnoncourt.

Super bien de toutes façon, et à ce prix là (2,99€), pourquoi s'en priver?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Dim 29 Nov 2015 - 18:37

julot a écrit:
Leibovitz en effet beaucoup mieux qu'honorable, et le parallèle avec Toscanini est assez inévitable. En même temps, entre HIP et tradition Furtwanglerienne, ça m'a paradoxalement semblé historique, un peu dépassé, un peu l'entre-deux dont parlait David a propos de Vanska. Dans un propos sec, objectiviste, j'entends la vertu d'un dégraissage qui n'est pas une relecture.

C'est de l'entre-deux dans le sens inverse de Vänskä : Leibowitz fait du tradi mordant (et pas du baroqueux mou), ce qui est beaucoup plus intéressant à mon gré. Mais oui, pour une écoute unique ou une écoute double, clairement, on doit pouvoir trouver plus typé et spectaculaire. Même à l'usage, ce n'est pas celle que j'écoute le plus souvent, mais elle est quand même sacrément réussie, cette intégrale. Very Happy
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julot
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Dim 29 Nov 2015 - 18:47

A part pour Vänskä mou (ce qui n'est pas du tout mon expérience avec 9 et Cool, j'ai le regret d'être entièrement d'accord.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ven 17 Juin 2016 - 22:35

Écouté aujourd'hui:



Symphonies n°4 et n°5
Nicolaus Harnoncourt / Concentus Musicus Wien
Enr. public, Vienne, V.2015
Sony Classical


Prodigieux, totalement électrisant. À coup sûr le Beethoven symphonique le plus exaltant de ces dix ou quinze dernières années au disque*. J'avais été un peu déçu par l'intégrale avec le COE, et je me souviens qu'à sa sortie j'avais regretté que Harnoncourt n'ait pas plutôt essayé de l'enregistrer avec le Concentus.

Et de fait, ce qui fait d'abord le prix du présent enregistrement, c'est la qualité des textures et des timbres, d'une typicité inouïe (rien d'approchant chez Gardiner, Norrington ou Hogwood), souvent d'une beauté à se damner (la petite harmonie, les timbales!) et réservant des surprises assez jubilatoires (le flageolet dans le final de la 5!)

Mais il faut souligner aussi tout ce qui doit à la direction d'Harnoncourt: les tempi cravachés, l'élan continu proprement irrésistible, l'art de faire justement miroiter les timbres et les textures avec un sentiment d'absolue évidence, la gestion d'un vaste ambitus dynamique (des piannissimi arachnéens à la furie des grands tutti). Il faut aussi souligner le travail sur les phrasés, beaucoup plus longs et souples que dans l'intégrale.

J'ai rarement entendu dans Beethoven cette alliance entre une réalisation aussi ciselée du détail orchestral et une telle ferveur incantatoire dans la construction du discours. Regrets éternels évidemment... (À défaut d'une seconde intégrale avec le Concentus j'aurais quand même au moins aimé une 7 par les mêmes.)

(J'ai peut-être trouvé la 4 encore plus exaltante que la 5 mais c'est sans doute parce que, dans l'absolu, la 4 est une de mes préférées.)


* À la limite, ce disque me permet aussi de saisir, par comparaison, ce qui m'a toujours semblé manquer aux meilleures version «HIP-sur-instruments-modernes» (Dausgaard, P. Järvi, Abbado/Berlin II): faire vif et dégraissé, c'est bien, mais avec des textures un peu lisses et des timbres plutôt passe-partout...


Dernière édition par Benedictus le Ven 7 Oct 2016 - 23:17, édité 1 fois
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 18 Juin 2016 - 0:13

Benedictus a écrit:
* À la limite, ce disque me permet aussi de saisir, par comparaison, ce qui m'a toujours semblé manquer aux meilleures version «HIP-sur-instruments-modernes» (Dausgaard, P. Järvi, Abbado/Berlin II): faire vif et dégraissé, c'est bien, mais avec des textures un peu lisses et des timbres plutôt passe-partout...

Vif et dégraissé? Pour Dausgaard je trouve qu'on est pas dans ce que tu décris... déjà, ce sont en partie au moins des instruments d'époque (timbales et cuivres, pour les avoir vus sur scène!) et il y a justement une qualité de couleurs et de timbres assez magnifiques je trouve...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 18 Juin 2016 - 1:05

On parle bien de l'Orchestre de Chambre Suédois d'Örebo? En fait, dans les quelques disques que j'ai entendu, ça m'a fait l'effet d'être la même configuration que l'OCE de l'intégrale Harnoncourt: un orchestre de chambre tradi (cordes en métal, flûtes à clapets...) + cuivres «naturels» et timbales sans pédale. Alors que le Concentus, ce ne sont que des instruments anciens (et pratiquement que des originaux) - et franchement, la différence de rendu sonore est énorme (en particulier sur le grain des cordes et les timbres des bois). Les timbres sont beaucoup plus typés que ceux des London Classical Players, de l'Academy of Ancient Music ou de l'Orchestre Révolutionnaire et Romantique, pour ne citer que les intégrales 100% baroqueuses que je connais.

En effet, Dausgaard n'est pas du genre qui cravache (ça m'a paru plutôt «poétique», plutôt souple et linéaire) mais si tu compares avec la plupart des versions tradi les tempi sont malgré tout assez vifs. Par ailleurs, son propos est quand même bien d'obtenir une image orchestrale assez claire qui permet de rendre intelligibles les détails - c'est ce que j'appelle dégraissé, et de ce point de vue-là, Dausgaard est tout à fait du côté de Harnoncourt, et pas du tout de celui de Giulini (par exemple).

Mais on est bien d'accord, c'est très beau, Dausgaard. (Mais pas électrisant comme Harnoncourt/Concentus.)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 18 Juin 2016 - 1:44

Benedictus a écrit:
On parle bien de l'Orchestre de Chambre Suédois d'Örebo? En fait, dans les quelques disques que j'ai entendu, ça m'a fait l'effet d'être la même configuration que l'OCE de l'intégrale Harnoncourt: un orchestre de chambre tradi (cordes en métal, flûtes à clapets...) + cuivres «naturels» et timbales sans pédale. Alors que le Concentus, ce ne sont que des instruments anciens (et pratiquement que des originaux) - et franchement, la différence de rendu sonore est énorme (en particulier sur le grain des cordes et les timbres des bois). Les timbres sont beaucoup plus typés que ceux des London Classical Players, de l'Academy of Ancient Music ou de l'Orchestre Révolutionnaire et Romantique, pour ne citer que les intégrales 100% baroqueuses que je connais.
Alors les cordes je ne peux pas vraiment te dire pour les cordes. Mais par contre timbales et cuivres, c'était de l'ancien (avec pompon pour ces derniers! Very Happy)

Citation :
En effet, Dausgaard n'est pas du genre qui cravache (ça m'a paru plutôt «poétique», plutôt souple et linéaire) mais si tu compares avec la plupart des versions tradi les tempi sont malgré tout assez vifs. Par ailleurs, son propos est quand même bien d'obtenir une image orchestrale assez claire qui permet de rendre intelligibles les détails - c'est ce que j'appelle dégraissé, et de ce point de vue-là, Dausgaard est tout à fait du côté de Harnoncourt, et pas du tout de celui de Giulini (par exemple).

Mais on est bien d'accord, c'est très beau, Dausgaard. (Mais pas électrisant comme Harnoncourt/Concentus.)

Faudra que je tente Harnoncourt un jour alors! Very Happy
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 18 Juin 2016 - 1:59

Oui, je te le conseille vraiment. Enfin, celui-ci, avec le CMW (il y a aussi une Solemnis qui vient de sortir, mais que je n'ai pas encore écoutée) - l'intégrale avec le COE ne t'apportera pas grand chose par rapport à Dausgaard, au contraire.
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Iskender
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Dim 19 Juin 2016 - 14:50

Je jetterai une oreille sur Dausgaard alors.

Je ne parviens pas à trouver la quadrature du cercle dans le cycle Beethoven. Je penche pour les versions nouvelle manière qui rétablissent les équilibres entre pupitres et rendent toutes les lignes de bois vraiment audibles, mais aucune des versions dans cette esthétique ne me convient pleinement :
je trouve Vänskä lisse et ennuyeux, les cordes chez Paavo Järvi sont à plusieurs reprises pour le coup faméliques, Zinman a la manie de rajouter des ornementations qui m'agacent, Haïtink avec le LSO me plaît bien mais comme c'est du live il y a des pains. Neutral
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Dim 19 Juin 2016 - 14:55

Iskender a écrit:
Je jetterai une oreille sur Dausgaard alors.

Je ne parviens pas à trouver la quadrature du cercle dans le cycle Beethoven. Je penche pour les versions nouvelle manière qui rétablissent les équilibres entre pupitres et rendent toutes les lignes de bois vraiment audibles, mais aucune des versions dans cette esthétique ne me convient pleinement :
je trouve Vänskä lisse et ennuyeux, les cordes chez Paavo Järvi sont à plusieurs reprises pour le coup faméliques, Zinman a la manie de rajouter des ornementations qui m'agacent, Haïtink avec le LSO me plaît bien mais comme c'est du live il y a des pains. Neutral

Harnoncourt ; Vladimir Jurowski (entendu dans la 5e en live avec le LPO, bluffant), mais il n'existe à ma connaissance que la 4 & la 7 ; Drahos ; personnellement, je ne recommanderais pas Chailly mais j'avais vraiment apprécié, en son temps, le travail de fond qu'avait fait Rattle à Vienne  et je reviens presque immanquablement à Leibowitz, dont j'ai déjà parlé plus haut... pour cette esthétique-là, j'entends.
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Roquefort
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 11 Aoû 2016 - 17:54



Cycle Beethoven par Wojciech Rajski et le Polish Chamber Philharmonic Orchestra, quelqu'un connait ? Smile
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ven 19 Aoû 2016 - 1:00

Roquefort a écrit:

Cycle Beethoven par Wojciech Rajski et le Polish Chamber Philharmonic Orchestra, quelqu'un connait ? Smile

Au moins, connaissant Tacet, ça doit être très bien enregistré, de façon naturelle et spectaculaire. Après, je n'en sais pas plus.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 14 Sep 2016 - 17:04

J'ai fait un test en vérifiant les versions des symphonies que j'avais le plus écoutées ces derniers temps… c'est amusant, ça dresse un portrait assez représentatif des belles choses qu'on y trouve (en plus de témoigner de mon goût parfait).

1 : Tennstedt / LPO (BBC Legends)

2 : Dohnányi / Cleveland (Telarc)

3 : Wand / DSO Berlin (Hänssler)

4 : Harnoncourt / Concentus Musicus Wien (DHM)

5 : Markevitch / Lamoureux 57 (Philips)

6 : Immerseel / Anima Eterna (ZZT)

7 : Gardiner / ORR au Carnegie Hall (SDG)

8 : Goodman / Hanover Band (Nimbus)

9 : Dausgaard / Chambre de Suède (Simax)

La liste parfaite pour faire frémir Mélo, André, et tous les amateurs de gravures épaisses et baveuses. Cool  
(Cololi, c'est différent, il ne sait pas encore que Beethoven a composé des symphonies, il est en train de finir le premier duo de Fidelio depuis un an et demi.)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 14 Sep 2016 - 17:07

Cololi il écoute juste les choses intéressantes !

_________________
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 14 Sep 2016 - 21:10

DavidLeMarrec a écrit:
La liste parfaite pour faire frémir Mélo, André, et tous les amateurs de gravures épaisses et baveuses. Cool   
mais non sans avoir préalablement appâté ces derniers avec:
Citation :
1 : Tennstedt / LPO (BBC Legends)
(Parce que Tennstedt / LPO pour l'intensité et le galbe, je veux bien, mais pour la légèreté, j'ai comme des doutes... Cela dit, je ne connais pas, hein.)
Au demeurant, c'est injuste pour Mélo et André qui certes aiment bien les gravures épaisses et dégoulinantes mais aussi les trucs cravachés et pétaradants pourvu que ce soit vieux - je suis prêt à parier ma chemise qu'ils adorent Markevitch / Lamoureux.

Sinon
1. pour Harnoncourt, tu parles bien en fait de la 4 parue chez Sony, et non DHM (et dont j'ai dit un peu plus haut tout le bien que je pensais)?
2. Dohnányi / Cleveland, j'avais beaucoup aimé quand c'était sorti, mais je ne les ai pas réécoutées depuis; Wand / DSO, j'aime beaucoup (et pas que dans Beethoven).
3. Le remake de Gardiner, c'est sensiblement mieux que l'intégrale Archiv?
4. Immerseel et Goodman, c'est comment? (Je veux dire: à part les textures que j'imagine très allégées.)

Enfin, bon, je dis ça, mais comme je ne réécoute guère régulièrement que les trois mêmes intégrales (Schuricht / Conservatoire, Gardiner / ORR I et Haitink / LSO)...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Mer 14 Sep 2016 - 22:17

Benedictus a écrit:
(Parce que Tennstedt / LPO pour l'intensité et le galbe, je veux bien, mais pour la légèreté, j'ai comme des doutes... Cela dit, je ne connais pas, hein.)

Si, si, c'est très transparent. De toute façon la Première est si bien écrite que je n'en ai entendu que des versions enthousiasmantes (peut-être parce que je n'ai jamais essayé Klemperer).


Citation :
Au demeurant, c'est injuste pour Mélo et André qui certes aiment bien les gravures épaisses et dégoulinantes mais aussi les trucs cravachés et pétaradants pourvu que ce soit vieux - je suis prêt à parier ma chemise qu'ils adorent Markevitch / Lamoureux.

Évidemment que c'est injuste, sinon ça sert à quoi ? scratch

C'est Mélo qui m'a fait découvrir Markevitch-Lamoureux. Very Happy


Harnoncourt : oui, pardon, j'ai eu un doute et je n'ai pas vérifié. Il a fait tout le reste de ses enregistrements récents avec le CMW (Haydn et Mozart en particulier) chez DHM.

Dohnányi : vraiment parfait, pour toutes les symphonies, habité, coloré, très équilibré, à la fois l'emphase, la danse, les textures, très bien capté avec un orchestre à son faîte, difficile de concevoir mieux, et ça peut plaire à tout le monde, c'est ample d'expression mais net de trait.

Gardiner récents sur le vif : honnêtement, c'est exactement pareil. J'ai dit celui-ci parce que je l'ai effectivement davantage écouté, mais je serais incapable de faire la différence.

Immerseel, c'est extrêmement coloré ; pas une lecture dramatique (ça n'exalte pas la démesure dans les 3 et 9, par exemple), mais en poésie sonore, on ne fait pas mieux (la 2 danse avec grâce, la 6 est à se rouler par terre de bonheur alors qu'elle m'ennuie plutôt d'ordinaire). Un peu le complément naturel de Hogwood, qui est tout de tranchant et de tension.

Goodman, c'est encore différent : bonhommie, tout coule de source, on sent le plaisir de faire de la musique. Image sonore très allégée dans ambiance réverbérée, ça s'écoute sans faim, ça semble aller de soi. Ça n'apporte pas forcément quelque chose de particulièrement singulier dans la discographie, c'est juste l'une des versions qui, à l'usage, s'écoute le plus facilement pour moi. Quand je mets une intégrale Goodman(-Huggett), que ce soit Beethoven ou Schubert, je vais en général jusqu'au bout…


Citation :
Enfin, bon, je dis ça, mais comme je ne réécoute guère régulièrement que les trois mêmes intégrales (Schuricht / Conservatoire, Gardiner / ORR I et
Haitink / LSO)...

Il n'y a pas de Gardiner II, il me semble bien que les versions sur le vif ne concernent que la 2 et la 7, et en tout cas pas toutes les symphonies.

Schuricht, c'est l'orchestre qui ne donne pas très envie d'y revenir. Et puis cette conception un peu approximative, je trouve ça assez daté, c'est souvent ce qui me retient de revenir à Kabasta, Schuricht ou Furtwängler, même lorsqu'ils sont à leur sommet.

Haitink-LSO, j'ai essayé sur tes conseils, effectivement, très bonne version informée, Haitink méconnaissable. Ensuite, dans ce genre, je le trouve moins exaltant que Dausgaard, P. Järvi et tous les petits baroqueux que j'ai cités, mais on pourrait complètement se contenter de sa version, c'est vraiment impeccable, très engagé, très dégraissé.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 15 Sep 2016 - 10:35

Cololi a écrit:
Cololi il écoute juste les choses intéressantes !

Tu ne sais plus ce que tu dis. On va te mettre sous tutelle.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 15 Sep 2016 - 14:08

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai fait un test en vérifiant les versions des symphonies que j'avais le plus écoutées ces derniers temps… c'est amusant, ça dresse un portrait assez représentatif des belles choses qu'on y trouve (en plus de témoigner de mon goût parfait).

1 : Tennstedt / LPO (BBC Legends)

2 : Dohnányi / Cleveland (Telarc)

3 : Wand / DSO Berlin (Hänssler)

4 : Harnoncourt / Concentus Musicus Wien (DHM)

5 : Markevitch / Lamoureux 57 (Philips)

6 : Immerseel / Anima Eterna (ZZT)

7 : Gardiner / ORR au Carnegie Hall (SDG)

8 : Goodman / Hanover Band (Nimbus)

9 : Dausgaard / Chambre de Suède (Simax)


Toi, ça fait un bail que t'as perdu ton intégrale Karajan. Mr.Red
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m.gruber
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 15 Sep 2016 - 14:36

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
(Parce que Tennstedt / LPO pour l'intensité et le galbe, je veux bien, mais pour la légèreté, j'ai comme des doutes... Cela dit, je ne connais pas, hein.)

Si, si, c'est très transparent. De toute façon la Première est si bien écrite que je n'en ai entendu que des versions enthousiasmantes (peut-être parce que je n'ai jamais essayé Klemperer).
 
C'est comme Böhm dans Mozart, c'est dépassé.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 15 Sep 2016 - 14:40

m.gruber a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
(Parce que Tennstedt / LPO pour l'intensité et le galbe, je veux bien, mais pour la légèreté, j'ai comme des doutes... Cela dit, je ne connais pas, hein.)

Si, si, c'est très transparent. De toute façon la Première est si bien écrite que je n'en ai entendu que des versions enthousiasmantes (peut-être parce que je n'ai jamais essayé Klemperer).
 
C'est comme Böhm dans Mozart, c'est dépassé.

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m.gruber
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 15 Sep 2016 - 14:58

Vous n'avez pas été touché par la grâce en écoutant les opéras de Mozart de Nézet Séguin et Currentzis ? Pourtant ça rend terriblement daté tout ce qui a été fait par Böhm, aussi excellent cela fût-il.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 15 Sep 2016 - 15:13

m.gruber a écrit:
Vous n'avez pas été touché par la grâce en écoutant les opéras de Mozart de Nézet Séguin et Currentzis ? Pourtant ça rend terriblement daté tout ce qui a été fait par Böhm, aussi excellent cela fût-il.

C'est juste que croire au progrès en art, je n'imaginais pas qu'on puisse encore défendre cela.

Il se trouve que Böhm et Nézet Séguin sont tous les deux géniaux dans Mozart (Currentzis non écouté je dois dire).

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 15 Sep 2016 - 15:27

m.gruber a écrit:
Vous n'avez pas été touché par la grâce en écoutant les opéras de Mozart de Nézet Séguin et Currentzis ? Pourtant ça rend terriblement daté tout ce qui a été fait par Böhm, aussi excellent cela fût-il.

Si ; mais simplement dans une optique différente, pas forcément plus qu'en écoutant Böhm, Jochum, Krauss et tellement d'autres, en fait (Strauss dans les symphonies, c'est une vraie leçon d'agogique en liberté affraid ). Dans Beethoven, la liste est longue non pas d'une forme de progrès (illusoire, à mon avis ; sauf à considérer la captation seule ou l'orchestre proprement dit) mais d'une histoire à envisager à la fois en perspective et en anamorphose pour qu'elle révèle toute sa saveur, cf. Nikitsch, Schalck jusqu'à Vanska, Järvi, en passant par Abendroth, Karajan, Kubelik, Leibowitz, Krips, etc. Il y a matière à ratisser large et c'est tout le plaisir de l'exercice, à mon avis.
(Pour l'anamorphose, qui appelle un juste point de vue, je pense à Cocteau : "Le temps des hommes est de l'éternité pliée"...)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ven 7 Oct 2016 - 23:12



Symphonies nº4, nº5 et nº7 (extraites de l'intégrale)
Sir Simon Rattle / Berliner Philharmoniker
Berlin, X.2015
Berliner Philharmoniker Recordings


De très, très beaux enregistrements. On y retrouve toutes les qualités des enregistrements Rattle / Berlin: sonorité transparente et détaillée, timbres raffinés, précision et vivacité dans le rythme, discours fluide mais énergique...

Pour autant, je ne suis peut-être pas aussi absolument enthousiasmé que par leurs Schumann et leurs Sibelius (qui à mon sens renouvellent vraiment la discographie). Ce n’est pas que ce soit moins bon, mais c’est d’abord sensiblement moins marquant: du Beethoven en mode «grand orchestre traditionnel intégrant les apports des HIP», ça existe déjà - et ça existe même déjà avec Berlin: la dernière intégrale Abbado. Si, pour moi, l’intégrale de Rattle devrait l’emporter sur celle d’Abbado, c’est uniquement pour des raisons personnelles (j’aime mieux la manière plus incisive de Rattle que celle, plus ronde, d’Abbado), mais en termes d’esthétique d’ensemble comme de réalisation, les deux me semblent assez équivalentes (à vérifier, cependant: je n’ai pas réécouté Abbado depuis longtemps).

De plus, je l’avais déjà signalé un peu plus haut à propos du dernier enregistrement des 4 et 5 par Harnoncourt, ces lectures «HIP-sur-instruments-modernes» me frustrent toujours un peu en termes de textures: je trouve que ça paraît un peu lisse par rapport à des instruments anciens aussi typés que ceux du Concentus. De ce point de vue, je continue à préférer Haitink / LSO, qui parvient, tout en allégeant considérablement la matière, à conserver une certaine densité de grain, des timbres qui font encore «grand orchestre» et une rudesse bien venue dans les grands tutti pulsés.

Cela dit, je me sens très exagérément critique en faisant état de toutes ces rélexion: au regard du plaisir que j’ai pris à écouter ces symphonies, il s’agit vraiment de critiques très minimes - et au total, je recommande vraiment cette nouvelle intégrale.

(Il n’est d’ailleurs pas impossible que cette version Rattle / Berlin puisse être finalement celle qui répondra le mieux aux attentes d’Iskender: les équilibres devraient correspondre à ce qu’il cherche, le discours est incomparablement plus tendu que chez Vänskä, les cordes berlinoises sont autrement moins faméliques que celles de la DKB de P. Järvi, le style est assez direct, sans les ornementations qu’il reproche à Zinman, et je n’ai pas repéré de pains.)

Cela dit, je crains aussi que cette intégrale n’apporte de l’eau au moulin de tous de ceux qui accusent Rattle d’avoir trop allégé le spectre sonore de Berlin - ce n’est pas forcément faux, mais ne pas être aussi sensible au gain en termes de précision des attaques, d’étagement des lignes et des plans sonores et de qualité de timbres, c’est vraiment ne voir que le verre à moitié plein.

Enfin, il ne s’agit que d’une première impression sur la base de trois symphonies - mais les neuf ayant été enregistrées dans un laps de temps très court, j’imagine que cette intégrale doit être assez homogène, et doute que les six autres appellent une appréciation radicalement différente.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 8 Oct 2016 - 2:12

Benedictus a écrit:


De très, très beaux enregistrements. On y retrouve toutes les qualités des enregistrements Rattle / Berlin: sonorité transparente et détaillée, timbres raffinés, précision et vivacité dans le rythme, discours fluide mais énergique...

Pour autant, je ne suis peut-être pas aussi absolument enthousiasmé que par leurs Schumann et leurs Sibelius (qui à mon sens renouvellent vraiment la discographie). Ce n’est pas que ce soit moins bon, mais c’est d’abord sensiblement moins marquant: du Beethoven en mode «grand orchestre traditionnel intégrant les apports des HIP», ça existe déjà - et ça existe même déjà avec Berlin: la dernière intégrale Abbado. Si, pour moi, l’intégrale de Rattle devrait l’emporter sur celle d’Abbado, c’est uniquement pour des raisons personnelles (j’aime mieux la manière plus incisive de Rattle que celle, plus ronde, d’Abbado), mais en termes d’esthétique d’ensemble comme de réalisation, les deux me semblent assez équivalentes (à vérifier, cependant: je n’ai pas réécouté Abbado depuis longtemps).

De plus, je l’avais déjà signalé un peu plus haut à propos du dernier enregistrement des 4 et 5 par Harnoncourt, ces lectures «HIP-sur-instruments-modernes» me frustrent toujours un peu en termes de textures: je trouve que ça paraît un peu lisse par rapport à des instruments anciens aussi typés que ceux du Concentus. De ce point de vue, je continue à préférer Haitink / LSO, qui parvient, tout en allégeant considérablement la matière, à conserver une certaine densité de grain, des timbres qui font encore «grand orchestre» et une rudesse bien venue dans les grands tutti pulsés.

Cela dit, je me sens très exagérément critique en faisant état de toutes ces rélexion: au regard du plaisir que j’ai pris à écouter ces symphonies, il s’agit vraiment de critiques très minimes - et au total, je recommande vraiment cette nouvelle intégrale.

(Il n’est d’ailleurs pas impossible que cette version Rattle / Berlin puisse être finalement celle qui répondra le mieux aux attentes d’Iskender: les équilibres devraient correspondre à ce qu’il cherche, le discours est incomparablement plus tendu que chez Vänskä, les cordes berlinoises sont autrement moins faméliques que celles de la DKB de P. Järvi, le style est assez direct, sans les ornementations qu’il reproche à Zinman, et je n’ai pas repéré de pains.)

Cela dit, je crains aussi que cette intégrale n’apporte de l’eau au moulin de tous de ceux qui accusent Rattle d’avoir trop allégé le spectre sonore de Berlin - ce n’est pas forcément faux, mais ne pas être aussi sensible au gain en termes de précision des attaques, d’étagement des lignes et des plans sonores et de qualité de timbres, c’est vraiment ne voir que le verre à moitié plein.

Enfin, il ne s’agit que d’une première impression sur la base de trois symphonies - mais les neuf ayant été enregistrées dans un laps de temps très court, j’imagine que cette intégrale doit être assez homogène, et doute que les six autres appellent une appréciation radicalement différente.

Cette nouvelle intégrale apporte-t-elle quelque chose de nouveau par rapport à la précédente de Rattle avec Vienne, et qui était déjà une lecture intégrant des apports HIP ? Je possède la première mouture viennoise et je l'apprécie assez, mais je ne vais pas investir dans cette seconde si elle n'apporte pas quelque chose de notablement neuf ...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 8 Oct 2016 - 8:25

Aucune idée, malheureusement: je ne connais pas l'intégrale viennoise.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 22 Oct 2016 - 1:14

DavidLeMarrec a écrit:
Immerseel, c'est extrêmement coloré ; pas une lecture dramatique (ça n'exalte pas la démesure dans les 3 et 9, par exemple), mais en poésie sonore, on ne fait pas mieux (la 2 danse avec grâce, la 6 est à se rouler par terre de bonheur alors qu'elle m'ennuie plutôt d'ordinaire). Un peu le complément naturel de Hogwood, qui est tout de tranchant et de tension.



Symphonies nº2 en ré majeur, op. 36 et nº6 en fa majeur, op. 68 «Sinfonia pastorale»
Jos van Immerseel / Anima Eterna Brugge
Bruges, V et XI.2006
Zig-Zag Territoires

Un allant et une précision rythmiques exceptionnels, mais aussi beaucoup de grâce dans la 2; un miroitement continu de timbres timbres typés et savoureux et des textures d’une grande finesse dans la 6. Belle recommandation, merci!
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Lun 9 Jan 2017 - 15:46

Benedictus a écrit:


Symphonies nº4, nº5 et nº7 (extraites de l'intégrale)
Sir Simon Rattle / Berliner Philharmoniker
Berlin, X.2015
Berliner Philharmoniker Recordings


De très, très beaux enregistrements. On y retrouve toutes les qualités des enregistrements Rattle / Berlin: sonorité transparente et détaillée, timbres raffinés, précision et vivacité dans le rythme, discours fluide mais énergique...

Pour autant, je ne suis peut-être pas aussi absolument enthousiasmé que par leurs Schumann et leurs Sibelius (qui à mon sens renouvellent vraiment la discographie). Ce n’est pas que ce soit moins bon, mais c’est d’abord sensiblement moins marquant: du Beethoven en mode «grand orchestre traditionnel intégrant les apports des HIP», ça existe déjà - et ça existe même déjà avec Berlin: la dernière intégrale Abbado. Si, pour moi, l’intégrale de Rattle devrait l’emporter sur celle d’Abbado, c’est uniquement pour des raisons personnelles (j’aime mieux la manière plus incisive de Rattle que celle, plus ronde, d’Abbado), mais en termes d’esthétique d’ensemble comme de réalisation, les deux me semblent assez équivalentes (à vérifier, cependant: je n’ai pas réécouté Abbado depuis longtemps).

De plus, je l’avais déjà signalé un peu plus haut à propos du dernier enregistrement des 4 et 5 par Harnoncourt, ces lectures «HIP-sur-instruments-modernes» me frustrent toujours un peu en termes de textures: je trouve que ça paraît un peu lisse par rapport à des instruments anciens aussi typés que ceux du Concentus. De ce point de vue, je continue à préférer Haitink / LSO, qui parvient, tout en allégeant considérablement la matière, à conserver une certaine densité de grain, des timbres qui font encore «grand orchestre» et une rudesse bien venue dans les grands tutti pulsés.

Cela dit, je me sens très exagérément critique en faisant état de toutes ces rélexion: au regard du plaisir que j’ai pris à écouter ces symphonies, il s’agit vraiment de critiques très minimes - et au total, je recommande vraiment cette nouvelle intégrale.

(Il n’est d’ailleurs pas impossible que cette version Rattle / Berlin puisse être finalement celle qui répondra le mieux aux attentes d’Iskender: les équilibres devraient correspondre à ce qu’il cherche, le discours est incomparablement plus tendu que chez Vänskä, les cordes berlinoises sont autrement moins faméliques que celles de la DKB de P. Järvi, le style est assez direct, sans les ornementations qu’il reproche à Zinman, et je n’ai pas repéré de pains.)

Cela dit, je crains aussi que cette intégrale n’apporte de l’eau au moulin de tous de ceux qui accusent Rattle d’avoir trop allégé le spectre sonore de Berlin - ce n’est pas forcément faux, mais ne pas être aussi sensible au gain en termes de précision des attaques, d’étagement des lignes et des plans sonores et de qualité de timbres, c’est vraiment ne voir que le verre à moitié plein.

Enfin, il ne s’agit que d’une première impression sur la base de trois symphonies - mais les neuf ayant été enregistrées dans un laps de temps très court, j’imagine que cette intégrale doit être assez homogène, et doute que les six autres appellent une appréciation radicalement différente.

Je dois dire que cette intégrale m'a enthousiasmé. Smile
Merci pour la recommandation, Benedictus (il faut dire aussi que l'intégrale en concert de novembre 2015 m'a pas mal motivé). mains

Habitué aux lectures imposantes et massives de Furtwängler, Karajan, Kleiber ou Bernstein et peu familier des approches récentes (Jarvi à part) ma perspective est différente. Autant dire que j'ai été tourneboulé par l'allégement de la masse orchestrale, le travail fouillé sur les timbres, le mordant des attaques, la crudité de certaines intonations... un peu comme si le Berliner avait fait un stage chez les baroqueux. Le résultat exalte comme jamais la dimension impétueuse, véhémente, urgente et physique de la musique de Beethoven. Autrement dit, Rattle s'éclate dans les allegros et autres scherzos qui conviennent à merveille au côté cursif et vif-argent de sa direction .On cherchera peut être ailleurs les tourments métaphysiques et autres intériorités méditatives que l'on associe habituellement aux grands adagios beethoveniens. Bref, une intégrale exaltante et très typée qui ne conviendra pas forcément à tout le monde (on pourra par exemple regretter une trop grande sécheresse timbrale dans les deux premiers mouvements de la pastorale et un manque de relief sonore dans le premier mouvement de la 9ème*), mais qui s'impose comme une passionnante mise en perspective des enjeux de l'interprétation beethovenienne.
Et la preuve supplémentaire (si besoin était) qu'on est encore loin d'avoir épuisé les ressources de ce diable de compositeur.  hehe  



*Sur ce point je plaide coupable, tant mon oreille s'est (dé?)formée aux chefs qui n'ont eu de cesse de faire sonner ce premier mouvement comme un immense portique prébrucknerien avec le relief sonore de cathédrale gothique qui va avec.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ven 23 Juin 2017 - 19:23

Dans le fil discographique Requiem de Mozart, wotan77100 a écrit:
Pour ma part , j ' adore la version Karajan 89 , poignante , efficace ... mais je devrais me prendre la version de Bohm , par simple curiosité . Pour les versions " baroqueuse" , elles sont historiquement hors sujet . Un peu comme la mode vite passé  de joué les symphonies de Bethoveen sur instruments d ' époque .  
Mode vite passée? scratch

Je dirais plutôt mode victime de son succès: les apports des versions «sur instruments d'époque» (en termes d'équilibres instrumentaux, de phrasés, de tempi, d'ornementations, de jeu sans vibrato...) semblent au contraire avoir été si bien assimilés qu'ils constituent le paradigme dominant de la plupart des intégrales discographiques marquantes sur instruments modernes de ces dix ou quinze dernières années - non seulement les versions par des orchestres de chambre (P. Järvi / Brême ou Dausgaard / Örebro), mais même celles de chefs et d'orchestres aussi mainstream qu'Abbado / Berlin, Haitink / LSO, Rattle / Berlin... (Et même d'un peu moins marquantes, comme Zinman / Zurich ou Tilson Thomas / San Francisco.)

À tel point qu'aujourd'hui, pour un peu, on se demanderait presque qui, à part Thielemann, joue encore les symphonies de Beethoven à la mode tradi...

(À la limite, si l'on n'aime pas la façon «HIP» de jouer Beethoven, il me semblerait plus légitime de la dénoncer comme une doxa hégémonique, une pensée unique que comme une mode vite passée.)
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