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 Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)

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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Dim 24 Juin 2018 - 9:55

Je trouve la 5e de Harnoncourt/Concentus Musicus Wien d'une manièrisme qui m'est insupportable.

A titre exemple les tous derniers accords de la 5e symphonies, avec des longues silences puis des nois enchainées rapidement. J'ai cru entendre autre oeuvre que la 5e de Beethoven l'élan est perdu.

L'équilibre des instruments n'est aussi déformé, comme le solo du piccolo qui domine l'orchestre entier, c'est juste bizarre.

Ce n'est décidemment pas pour moi.

La 4e passe un peu mieux.


Dernière édition par Bruno Luong le Dim 24 Juin 2018 - 12:18, édité 1 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Dim 24 Juin 2018 - 10:24

Ça, il était assez prévisible que tu allais trouver ça ignoble... hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 25 Aoû 2018 - 13:42

Frédérique R a écrit:
Eusèbe a écrit:
Peut-être quelque chose de plus tranchant (Szell), énergique et nerveux (Gardiner), ou détaillé et coloré (mon préféré : Blomstedt/ Leipzig et peut-être Rattle/ Berlin que je n'ai jamais écouté mais dont tu disais beaucoup de bien)?

Je suis en train d'écouter l'intégrale des symphonies de Beethoven par Blomstedt/Leipzig, c'est un vrai bonheur. C'est effectivement détaillé et coloré, et aussi parfois d'une incroyable légèreté. J'ai l'impression que ce vieux chef de 90 ans passé à donner un coup de jeune aux symphonies (et à l'orchestre que je n'ai pas entendu aussi bon depuis Chailly).



J'ai également récemment écouté les très belles versions des symphonies 3 et 5 par Szell et Cleveland (remasterisées dans le nouveau coffret Sony), et sans surprise c'est tranchant et hiératique.

La 5 par Szell bénéficie en sus d'une poésie assez incroyable de la petite harmonie, tous ces moments de suspension… Je l'aime davantage pour cette que la version de Vienne, certes plus furieuse, mais qui ne me fais pas plus d'effet. Après, sur l'ensemble du cycle, oui, certaines sont un peu mesurée et corsetées (une toute petite déception pour la 7). Mais à cette époque (et avant), personne ne faisait mieux, et de loin. bounce

Quand à Blomstedt-Gewandhaus, j'ai commencé à écouter sur ton conseil. (8 & 9 pour l'instant)… Et en effet. Shocked  Rien à voir avec sa jolie version avec Dresde, très réussie dans le genre tradi, mais tout de même très moelleuse, pas très détaillée, un brin molle çà et là. Très bonne référence de base, mais pas du tout un grand aboutissement de la discrographie.
Parti pris totalement contraire à Leipzig : certes, la pâte reste cette d'un grand orchestre, et les vents ne sont pas forcément mis en valeur, mais c'est un festival de respirations et de détachés. Je n'ai jamais entendu le premier mouvement le 9 aussi fascinant, tenir à ce point un discours, plutôt qu'être une ouverture en forme de happening.

Tu as raison, on y entend très bien l'orchestre de Chailly !

Je vais tout écouter, je ne sais pas s'il y aura de la place pour y revenir souvent dans le milliard d'intégrales existantes et excellentes, mais pour l'instant, ce que j'ai entendu ne souffre aucune réserve, c'est même la quadrature du cercle : ample, rond, et pourtant parfaitement limpide et élancé. bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 25 Aoû 2018 - 15:16

Écouté aussi les 3, 4 et 6. Pour mon usage personnel, ça privilégie vraiment trop les cordes (et rien de très neuf quand on a déjà plein de versions), mais c'est superbe et très vivant, assurément.

(En définitive j'ai davantage aimé la version Chailly avec le même orchestre, plus coloré, et prise de son plus détaillée.)

Mais bon, c'est parce qu'on a 984267382094732641 versions qu'on se permet de faire la fine bouche, je serais enchanté de voir ça en concert, ou même de n'avoir que cette intégrale assez irréprochable et plutôt enthousiasmante.
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Frédérique R
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Sam 25 Aoû 2018 - 18:27

David Le Marrec a écrit:
Tu as raison, on y entend très bien l'orchestre de Chailly !
Par rapport à l'ère Nelsons, je trouve en effet qu'on retrouve l'orchestre de Chailly, et je crois que c'est aussi cela qui m'a enthousiasmé dans cette intégrale. Parce que j'ai été un peu déçue d'entendre l'orchestre en concert et de me dire qu'ils avaient perdu de leur singularité pour redevenir un orchestre allemand un peu banal (mais encore une fois c'est une impression, et il est très possible que je me trompe).

David Le Marrec a écrit:
(En définitive j'ai davantage aimé la version Chailly avec le même orchestre, plus coloré, et prise de son plus détaillée.)

Mais bon, c'est parce qu'on a 984267382094732641 versions qu'on se permet de faire la fine bouche, je serais enchanté de voir ça en concert, ou même de n'avoir que cette intégrale assez irréprochable et plutôt enthousiasmante.
A ce niveau là il devient difficile de faire la fine bouche, je suis bien d'accord. Ensuite on peut toujours comparer 10 000 versions, et c'est là l'intérêt du forum et de ses millions de messages où nous chipotons sans cesse sur des détails... Very Happy
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Dim 26 Aoû 2018 - 2:07

Eusèbe a écrit:
Peut-être quelque chose de plus [...] détaillé et coloré (mon préféré : Blomstedt/ Leipzig [...])?
Benedictus a écrit:
(ou Haitink / LPO live: complètement inattendu, HIP et survolté.)  Blomstedt / Leipzig, [...] je ne connais pas mais qui fait assez envie.
Frédérique R a écrit:
Je suis en train d'écouter l'intégrale des symphonies de Beethoven par Blomstedt/Leipzig, c'est un vrai bonheur. C'est effectivement détaillé et coloré, et aussi parfois d'une incroyable légèreté. J'ai l'impression que ce vieux chef de 90 ans passé à donner un coup de jeune aux symphonies (et à l'orchestre que je n'ai pas entendu aussi bon depuis Chailly).
DavidLeMarrec a écrit:
Quand à Blomstedt-Gewandhaus, j'ai commencé à écouter sur ton conseil. (8 & 9 pour l'instant)… Et en effet. Shocked  Rien à voir avec sa jolie version avec Dresde, très réussie dans le genre tradi, mais tout de même très moelleuse, pas très détaillée, un brin molle çà et là. Très bonne référence de base, mais pas du tout un grand aboutissement de la discrographie.
Parti pris totalement contraire à Leipzig : certes, la pâte reste cette d'un grand orchestre, et les vents ne sont pas forcément mis en valeur, mais c'est un festival de respirations et de détachés. Je n'ai jamais entendu le premier mouvement le 9 aussi fascinant, tenir à ce point un discours, plutôt qu'être une ouverture en forme de happening.
Étonnant, quand même, à quel point Haitink et Blomstedt, si gentiment tradis et parfois un peu languissants quand ils étaient plus jeunes, se sont mis à trop grave déchirer leur race, une fois passés leurs 85 printemps, et en particulier dans Beethoven.
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Dim 26 Aoû 2018 - 11:27

Génial ce montage photo, Benedictus... pété de rire
J'ai l'impression que passé un certain âge on peut parfois prendre plus de risques, et surtout qu'on maîtrise mieux les oeuvres qu'on dirige, ce qui doit aider à se lâcher. Bref, 80 is the new 40...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Dim 26 Aoû 2018 - 13:36

Même avec le montage, Haitink a l'air de se traîner. hehe

Blomstedt a toujours été intéressant ! Sa Leonore avec Dresde décoiffe comme pas possible, par exemple. Ses Mahler, Nielsen, Sibelius, sans être les plus radicaux, ne souffrent d'aucune mollesse. Il a suivi les évolutions du goût, et s'est affermi dans ses élans, a gagné en intensité, mais ce n'est pas une transfiguration à la Mackerras, passé du Messie en mode Furtwängler aux Mozart les plus fouettés du circuit. Smile
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Dim 26 Aoû 2018 - 18:06

DavidLeMarrec a écrit:

La 5 par Szell bénéficie en sus d'une poésie assez incroyable de la petite harmonie, tous ces moments de suspension…
Je l'aime davantage pour cette que la version de Vienne, certes plus furieuse, mais qui ne me fais pas plus d'effet.



Smile Même si les versions de la à Cleveland (CBS) et Amsterdam (Philips) gardent leurs admirateurs,
je préfère quand même le live viennois publié par Orfeo, complètement furieux comme tu le dis bien.



DavidLeMarrec a écrit:

Mais à cette époque (et avant), personne ne faisait mieux, et de loin.


Ni avant... ni après  Mr.Red
Sur quels critères au fait ?
Parce que nonobstant faire mieux, d'autres chefs de l'époque ont fait aussi clair et dépoussiéré : Monteux à Londres, Leibowitz idem, Wand à Cologne, Schuricht à Paris...
J'ajouterais bien Klemperer/Philharmonia mais je ne voudrais pas qu'on imagine que je trolle dès le jour de mon retour.



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Dim 30 Sep 2018 - 23:27

Dans le fil Playlist :
Citation :
Ludwig von BEETHOVEN : Symphonies n°3
Ludwig von BEETHOVEN : Symphonies n°5
Ludwig von BEETHOVEN : Symphonies n°6
Ludwig von BEETHOVEN : Symphonies n°7
[Giovanni Antonini, Kammerorchester Basel - Sony Classical, 2008-2013]
         Des versions vraiment époustouflantes, de couleurs, d'énergie, de relief, de musicalité (pas une note, un silence, qui ne semble articulé au reste). Je crois bien qu'il s'agit de mon intégrale préférée... drink I love you

Cela dit, je ne connais pas encore Immerseel (et puis bien d'autres, évidemment, mais je suis très très HIP pour les symphonies de Beethoven) !
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 24 Jan 2019 - 2:34



Quand cette intégrale a commencé à paraître en 1990, je me souviens l’avoir accueillie avec beaucoup de réserves. J’étais à l’époque un inconditionnel de la vision traditionnelle de Beethoven véhiculée par la tradition austro-allemande ; et Harnoncourt, ça sonnait mal … Puis un peu plus tard, j’ai découvert l’intégrale Gardiner/ORR qui m’a au contraire enthousiasmé. J’ai ensuite assimilé Abbado/Berlin et Rattle/Vienne qui, tous deux, intégraient les apports HIP à l’orchestre moderne, puis plus tard encore Brüggen, Haitink/LSO, Paavo Järvi/Brême, Immerseel/Anima Eterna … Et voilà que je redécouvre aujourd’hui cette intégrale Harnoncourt qui m’avait laissé de marbre. Et c’est l’enthousiasme … Bien loin de pouvoir être réduite au premier moment précurseur d’une évolution qui l’aurait ensuite dépassée, cette somme garde, je trouve, toute sa valeur et toute son unicité. Non pas tant en raison des recherches d’authenticité textuelle et du recours à un orchestre de chambre avec trompettes naturelles —qui avaient impressionné à l’époque mais qui sont aujourd’hui devenus un bien commun — que par les choix interprétatifs d’Harnoncourt. Il y a une violence des accents, un art du phrasé, une manière très théâtrale de dramatiser le propos qui n’appartiennent qu’à lui et qui rendent ces enregistrements irremplaçables. Certes, on pourra regretter, comme Benedictus ci-dessus, que l’entreprise n’ait pas été menée avec le Concentus Musicus — et le dernier enregistrement du chef que je commenterai ci-dessous apporte beaucoup d’eau à ce moulin-là — mais les timbres très mats des instruments modernes de l’OCE ont des vertus qui ne sauraient être ignorées, même si elles sont moins éclatantes et surtout moins innovantes que les qualités spécifiques des instruments anciens. Je ne suis d’habitude pas trop amateur de l’OCE que je trouve souvent terne et anonyme. Mais, curieusement, le vice devient ici vertu, … pour moi en tout cas. Il y a, je trouve, une adéquation assez réussie entre la méchanceté révolutionnaire d’Harnoncourt et la « laideur » des timbres de l’orchestre et cela me plaît assez … Aucun faux pas dans cette intégrale, mais je soulignerai quand même une étonnante … Deuxième, une fantastique Septième et une très belle Neuvième (même avec des solistes peu exceptionnels).


Dernière édition par Anaxagore le Jeu 24 Jan 2019 - 6:36, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 24 Jan 2019 - 2:49

Ainsi naquit le dernier enregistrement du terroriste Harnoncourt …








Voilà un disque qui me laisse partagé … Je commencerai par bien distinguer la Quatrième de la Cinquième. La Quatrième m’a proprement enthousiasmé. L’urgence dramatique de 1990 laisse ici la place à une réalisation davantage hédoniste. Les tempi sont d’ailleurs un peu plus lents ; mais l’orchestre, lui, est d’une beauté à couper le souffle. Harnoncourt fouille la partition et en incarne tous les détails avec des timbres fabuleux. Le dynamisme et le drame ne sont pas absents, mais la richesse de la matière sonore, offerte par les musiciens du Concentus, est l’occasion pour le chef d’explorer amoureusement une partition qu’il avoue lui-même adorer. C’est une fête pour les oreilles… L’une des toutes meilleures versions de l’oeuvre  cheers .

La Cinquième par contre m’a laissé davantage perplexe. J’ai littéralement oscillé entre fascination et exaspération. À l’actif de cette version, une matière sonore encore plus somptueuse, s’il était possible, que celle de la Quatrième. L’orchestre est vraiment merveilleux. Et ici aussi, Harnoncourt, fort d'une modification des rapports d'équilibre entre cordes et vents, révèle moult détails de la partition qu’on a rarement l’occasion d’entendre, comme la moindre intervention du flageolet dans le final  — avec la question pendante de savoir s’il faut utiliser le flageolet ou la flûte traversière piccolo qui commençait à s’imposer au début du XIXème ; mais le flageolet sonne ici magnifiquement. Si la spécificité de cette version se résumait à cela, je serais comblé, comme pour la Quatrième. Las, l’urgence dramatique, qui faisait le prix de la version de 1990, laisse ici la place à un maniérisme — justement souligné ci-dessus par Bruno Luong — qui m’a assez sérieusement agacé. Comme il le faisait déjà en 1990, Harnoncourt pratique un rubato tout à fait légitime, mais il se permet en outre toute une série de petites pauses — comme des hésitations — qui parsèment le discours et en détruisent systématiquement l’élan. On le sentiment d’un conducteur ivre qui freinerait son véhicule préalablement à chaque accélération. Cela donne littéralement le tournis … Le symptôme apparaît pour la première fois à la mesure 59, lors de la reprise de l’exposition, quand après un soupir et un demi-soupir, le cor, sur le motif principal, introduit le second thème. Harnoncourt prolonge indûment le silence préalable, ce qui rompt curieusement la progression du discours.  Et tout aussi curieusement, il ne fait pas le même ralentissement lors de la premier exposition. Ces petites pauses se multiplient par la suite, surtout à la fin du mouvement. Elles sont un peu moins nombreuses dans le second mouvement, mais par contre très présentes — et très incongrues je trouve — dans les deux trios du scherzo. Mais le pompon, si je puis dire, c’est la coda du mouvement final. Harnoncourt y introduit une importante pause non écrite — où a-t-il été cherché ça et dans quelle intention ? — suivie d’une soudaine accélération, qui rend la conclusion du mouvement bancale. On a finalement plus l’impression d’un final mahlerien faussement triomphal (comme celui de la Septième) que de l’explosion de joie sans mélange qui me semble être la spécificité de la conclusion de cette Cinquième.  

En bref, une lecture expressionniste, presque grimaçante parfois, très subjective en tout cas, et finalement très éloignée des préoccupations HIP du chef autrichien. Elle ne laissera personne indifférent, mais elle me laisse moi partiellement sur le carreau (pas tout à fait quand même parce qu’il y a l’orchestre  drink  …).


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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 24 Jan 2019 - 3:17

cheers
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 24 Jan 2019 - 16:26

Je dirais même plus: cheers
(Mais j'adore cette 5ᵉ - tout en admettant qu'il faut aimer pour cela se risquer sur le bizarre.)
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Jeu 24 Jan 2019 - 19:03

Ah, c'est l'inverse pour moi, je trouve ce dernier disque gigantesque, ravivant les couleurs comme aucun autre, alors que l'intégrale avec le COE, malgré ses qualités, est quand même limitée par ses phrasés très courts (c'est vraiment systématique, une caricature d'Harnoncourt). Considérant qu'il y a Gardiner et Hogwood dans les mêmes années, ça ne donne pas très envie d'insister…
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