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 Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)

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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyDim 24 Juin 2018 - 9:55

Je trouve la 5e de Harnoncourt/Concentus Musicus Wien d'une manièrisme qui m'est insupportable.

A titre exemple les tous derniers accords de la 5e symphonies, avec des longues silences puis des nois enchainées rapidement. J'ai cru entendre autre oeuvre que la 5e de Beethoven l'élan est perdu.

L'équilibre des instruments n'est aussi déformé, comme le solo du piccolo qui domine l'orchestre entier, c'est juste bizarre.

Ce n'est décidemment pas pour moi.

La 4e passe un peu mieux.


Dernière édition par Bruno Luong le Dim 24 Juin 2018 - 12:18, édité 1 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyDim 24 Juin 2018 - 10:24

Ça, il était assez prévisible que tu allais trouver ça ignoble... hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptySam 25 Aoû 2018 - 13:42

Frédérique R a écrit:
Eusèbe a écrit:
Peut-être quelque chose de plus tranchant (Szell), énergique et nerveux (Gardiner), ou détaillé et coloré (mon préféré : Blomstedt/ Leipzig et peut-être Rattle/ Berlin que je n'ai jamais écouté mais dont tu disais beaucoup de bien)?

Je suis en train d'écouter l'intégrale des symphonies de Beethoven par Blomstedt/Leipzig, c'est un vrai bonheur. C'est effectivement détaillé et coloré, et aussi parfois d'une incroyable légèreté. J'ai l'impression que ce vieux chef de 90 ans passé à donner un coup de jeune aux symphonies (et à l'orchestre que je n'ai pas entendu aussi bon depuis Chailly).

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 42602310

J'ai également récemment écouté les très belles versions des symphonies 3 et 5 par Szell et Cleveland (remasterisées dans le nouveau coffret Sony), et sans surprise c'est tranchant et hiératique.

La 5 par Szell bénéficie en sus d'une poésie assez incroyable de la petite harmonie, tous ces moments de suspension… Je l'aime davantage pour cette que la version de Vienne, certes plus furieuse, mais qui ne me fais pas plus d'effet. Après, sur l'ensemble du cycle, oui, certaines sont un peu mesurée et corsetées (une toute petite déception pour la 7). Mais à cette époque (et avant), personne ne faisait mieux, et de loin. bounce

Quand à Blomstedt-Gewandhaus, j'ai commencé à écouter sur ton conseil. (8 & 9 pour l'instant)… Et en effet. Shocked  Rien à voir avec sa jolie version avec Dresde, très réussie dans le genre tradi, mais tout de même très moelleuse, pas très détaillée, un brin molle çà et là. Très bonne référence de base, mais pas du tout un grand aboutissement de la discrographie.
Parti pris totalement contraire à Leipzig : certes, la pâte reste cette d'un grand orchestre, et les vents ne sont pas forcément mis en valeur, mais c'est un festival de respirations et de détachés. Je n'ai jamais entendu le premier mouvement le 9 aussi fascinant, tenir à ce point un discours, plutôt qu'être une ouverture en forme de happening.

Tu as raison, on y entend très bien l'orchestre de Chailly !

Je vais tout écouter, je ne sais pas s'il y aura de la place pour y revenir souvent dans le milliard d'intégrales existantes et excellentes, mais pour l'instant, ce que j'ai entendu ne souffre aucune réserve, c'est même la quadrature du cercle : ample, rond, et pourtant parfaitement limpide et élancé. bounce
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptySam 25 Aoû 2018 - 15:16

Écouté aussi les 3, 4 et 6. Pour mon usage personnel, ça privilégie vraiment trop les cordes (et rien de très neuf quand on a déjà plein de versions), mais c'est superbe et très vivant, assurément.

(En définitive j'ai davantage aimé la version Chailly avec le même orchestre, plus coloré, et prise de son plus détaillée.)

Mais bon, c'est parce qu'on a 984267382094732641 versions qu'on se permet de faire la fine bouche, je serais enchanté de voir ça en concert, ou même de n'avoir que cette intégrale assez irréprochable et plutôt enthousiasmante.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptySam 25 Aoû 2018 - 18:27

David Le Marrec a écrit:
Tu as raison, on y entend très bien l'orchestre de Chailly !
Par rapport à l'ère Nelsons, je trouve en effet qu'on retrouve l'orchestre de Chailly, et je crois que c'est aussi cela qui m'a enthousiasmé dans cette intégrale. Parce que j'ai été un peu déçue d'entendre l'orchestre en concert et de me dire qu'ils avaient perdu de leur singularité pour redevenir un orchestre allemand un peu banal (mais encore une fois c'est une impression, et il est très possible que je me trompe).

David Le Marrec a écrit:
(En définitive j'ai davantage aimé la version Chailly avec le même orchestre, plus coloré, et prise de son plus détaillée.)

Mais bon, c'est parce qu'on a 984267382094732641 versions qu'on se permet de faire la fine bouche, je serais enchanté de voir ça en concert, ou même de n'avoir que cette intégrale assez irréprochable et plutôt enthousiasmante.
A ce niveau là il devient difficile de faire la fine bouche, je suis bien d'accord. Ensuite on peut toujours comparer 10 000 versions, et c'est là l'intérêt du forum et de ses millions de messages où nous chipotons sans cesse sur des détails... Very Happy
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyDim 26 Aoû 2018 - 2:07

Eusèbe a écrit:
Peut-être quelque chose de plus [...] détaillé et coloré (mon préféré : Blomstedt/ Leipzig [...])?
Benedictus a écrit:
(ou Haitink / LPO live: complètement inattendu, HIP et survolté.)  Blomstedt / Leipzig, [...] je ne connais pas mais qui fait assez envie.
Frédérique R a écrit:
Je suis en train d'écouter l'intégrale des symphonies de Beethoven par Blomstedt/Leipzig, c'est un vrai bonheur. C'est effectivement détaillé et coloré, et aussi parfois d'une incroyable légèreté. J'ai l'impression que ce vieux chef de 90 ans passé à donner un coup de jeune aux symphonies (et à l'orchestre que je n'ai pas entendu aussi bon depuis Chailly).
DavidLeMarrec a écrit:
Quand à Blomstedt-Gewandhaus, j'ai commencé à écouter sur ton conseil. (8 & 9 pour l'instant)… Et en effet. Shocked  Rien à voir avec sa jolie version avec Dresde, très réussie dans le genre tradi, mais tout de même très moelleuse, pas très détaillée, un brin molle çà et là. Très bonne référence de base, mais pas du tout un grand aboutissement de la discrographie.
Parti pris totalement contraire à Leipzig : certes, la pâte reste cette d'un grand orchestre, et les vents ne sont pas forcément mis en valeur, mais c'est un festival de respirations et de détachés. Je n'ai jamais entendu le premier mouvement le 9 aussi fascinant, tenir à ce point un discours, plutôt qu'être une ouverture en forme de happening.
Étonnant, quand même, à quel point Haitink et Blomstedt, si gentiment tradis et parfois un peu languissants quand ils étaient plus jeunes, se sont mis à trop grave déchirer leur race, une fois passés leurs 85 printemps, et en particulier dans Beethoven.
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyDim 26 Aoû 2018 - 11:27

Génial ce montage photo, Benedictus... pété de rire
J'ai l'impression que passé un certain âge on peut parfois prendre plus de risques, et surtout qu'on maîtrise mieux les oeuvres qu'on dirige, ce qui doit aider à se lâcher. Bref, 80 is the new 40...
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyDim 26 Aoû 2018 - 13:36

Même avec le montage, Haitink a l'air de se traîner. hehe

Blomstedt a toujours été intéressant ! Sa Leonore avec Dresde décoiffe comme pas possible, par exemple. Ses Mahler, Nielsen, Sibelius, sans être les plus radicaux, ne souffrent d'aucune mollesse. Il a suivi les évolutions du goût, et s'est affermi dans ses élans, a gagné en intensité, mais ce n'est pas une transfiguration à la Mackerras, passé du Messie en mode Furtwängler aux Mozart les plus fouettés du circuit. Smile
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyDim 26 Aoû 2018 - 18:06

DavidLeMarrec a écrit:

La 5 par Szell bénéficie en sus d'une poésie assez incroyable de la petite harmonie, tous ces moments de suspension…
Je l'aime davantage pour cette que la version de Vienne, certes plus furieuse, mais qui ne me fais pas plus d'effet.



Smile Même si les versions de la à Cleveland (CBS) et Amsterdam (Philips) gardent leurs admirateurs,
je préfère quand même le live viennois publié par Orfeo, complètement furieux comme tu le dis bien.



DavidLeMarrec a écrit:

Mais à cette époque (et avant), personne ne faisait mieux, et de loin.


Ni avant... ni après  Mr.Red
Sur quels critères au fait ?
Parce que nonobstant faire mieux, d'autres chefs de l'époque ont fait aussi clair et dépoussiéré : Monteux à Londres, Leibowitz idem, Wand à Cologne, Schuricht à Paris...
J'ajouterais bien Klemperer/Philharmonia mais je ne voudrais pas qu'on imagine que je trolle dès le jour de mon retour.



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyDim 30 Sep 2018 - 23:27

Dans le fil Playlist :
Citation :
Ludwig von BEETHOVEN : Symphonies n°3 Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23
Ludwig von BEETHOVEN : Symphonies n°5 Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23
Ludwig von BEETHOVEN : Symphonies n°6 Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol24
Ludwig von BEETHOVEN : Symphonies n°7 Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol23Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Brocol24
[Giovanni Antonini, Kammerorchester Basel - Sony Classical, 2008-2013]
         Des versions vraiment époustouflantes, de couleurs, d'énergie, de relief, de musicalité (pas une note, un silence, qui ne semble articulé au reste). Je crois bien qu'il s'agit de mon intégrale préférée... drink I love you

Cela dit, je ne connais pas encore Immerseel (et puis bien d'autres, évidemment, mais je suis très très HIP pour les symphonies de Beethoven) !
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyJeu 24 Jan 2019 - 2:34

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Z

Quand cette intégrale a commencé à paraître en 1990, je me souviens l’avoir accueillie avec beaucoup de réserves. J’étais à l’époque un inconditionnel de la vision traditionnelle de Beethoven véhiculée par la tradition austro-allemande ; et Harnoncourt, ça sonnait mal … Puis un peu plus tard, j’ai découvert l’intégrale Gardiner/ORR qui m’a au contraire enthousiasmé. J’ai ensuite assimilé Abbado/Berlin et Rattle/Vienne qui, tous deux, intégraient les apports HIP à l’orchestre moderne, puis plus tard encore Brüggen, Haitink/LSO, Paavo Järvi/Brême, Immerseel/Anima Eterna … Et voilà que je redécouvre aujourd’hui cette intégrale Harnoncourt qui m’avait laissé de marbre. Et c’est l’enthousiasme … Bien loin de pouvoir être réduite au premier moment précurseur d’une évolution qui l’aurait ensuite dépassée, cette somme garde, je trouve, toute sa valeur et toute son unicité. Non pas tant en raison des recherches d’authenticité textuelle et du recours à un orchestre de chambre avec trompettes naturelles —qui avaient impressionné à l’époque mais qui sont aujourd’hui devenus un bien commun — que par les choix interprétatifs d’Harnoncourt. Il y a une violence des accents, un art du phrasé, une manière très théâtrale de dramatiser le propos qui n’appartiennent qu’à lui et qui rendent ces enregistrements irremplaçables. Certes, on pourra regretter, comme Benedictus ci-dessus, que l’entreprise n’ait pas été menée avec le Concentus Musicus — et le dernier enregistrement du chef que je commenterai ci-dessous apporte beaucoup d’eau à ce moulin-là — mais les timbres très mats des instruments modernes de l’OCE ont des vertus qui ne sauraient être ignorées, même si elles sont moins éclatantes et surtout moins innovantes que les qualités spécifiques des instruments anciens. Je ne suis d’habitude pas trop amateur de l’OCE que je trouve souvent terne et anonyme. Mais, curieusement, le vice devient ici vertu, … pour moi en tout cas. Il y a, je trouve, une adéquation assez réussie entre la méchanceté révolutionnaire d’Harnoncourt et la « laideur » des timbres de l’orchestre et cela me plaît assez … Aucun faux pas dans cette intégrale, mais je soulignerai quand même une étonnante … Deuxième, une fantastique Septième et une très belle Neuvième (même avec des solistes peu exceptionnels).


Dernière édition par Anaxagore le Jeu 24 Jan 2019 - 6:36, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyJeu 24 Jan 2019 - 2:49

Ainsi naquit le dernier enregistrement du terroriste Harnoncourt …

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 9k=


Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 2Q==



Voilà un disque qui me laisse partagé … Je commencerai par bien distinguer la Quatrième de la Cinquième. La Quatrième m’a proprement enthousiasmé. L’urgence dramatique de 1990 laisse ici la place à une réalisation davantage hédoniste. Les tempi sont d’ailleurs un peu plus lents ; mais l’orchestre, lui, est d’une beauté à couper le souffle. Harnoncourt fouille la partition et en incarne tous les détails avec des timbres fabuleux. Le dynamisme et le drame ne sont pas absents, mais la richesse de la matière sonore, offerte par les musiciens du Concentus, est l’occasion pour le chef d’explorer amoureusement une partition qu’il avoue lui-même adorer. C’est une fête pour les oreilles… L’une des toutes meilleures versions de l’oeuvre  cheers .

La Cinquième par contre m’a laissé davantage perplexe. J’ai littéralement oscillé entre fascination et exaspération. À l’actif de cette version, une matière sonore encore plus somptueuse, s’il était possible, que celle de la Quatrième. L’orchestre est vraiment merveilleux. Et ici aussi, Harnoncourt, fort d'une modification des rapports d'équilibre entre cordes et vents, révèle moult détails de la partition qu’on a rarement l’occasion d’entendre, comme la moindre intervention du flageolet dans le final  — avec la question pendante de savoir s’il faut utiliser le flageolet ou la flûte traversière piccolo qui commençait à s’imposer au début du XIXème ; mais le flageolet sonne ici magnifiquement. Si la spécificité de cette version se résumait à cela, je serais comblé, comme pour la Quatrième. Las, l’urgence dramatique, qui faisait le prix de la version de 1990, laisse ici la place à un maniérisme — justement souligné ci-dessus par Bruno Luong — qui m’a assez sérieusement agacé. Comme il le faisait déjà en 1990, Harnoncourt pratique un rubato tout à fait légitime, mais il se permet en outre toute une série de petites pauses — comme des hésitations — qui parsèment le discours et en détruisent systématiquement l’élan. On le sentiment d’un conducteur ivre qui freinerait son véhicule préalablement à chaque accélération. Cela donne littéralement le tournis … Le symptôme apparaît pour la première fois à la mesure 59, lors de la reprise de l’exposition, quand après un soupir et un demi-soupir, le cor, sur le motif principal, introduit le second thème. Harnoncourt prolonge indûment le silence préalable, ce qui rompt curieusement la progression du discours.  Et tout aussi curieusement, il ne fait pas le même ralentissement lors de la premier exposition. Ces petites pauses se multiplient par la suite, surtout à la fin du mouvement. Elles sont un peu moins nombreuses dans le second mouvement, mais par contre très présentes — et très incongrues je trouve — dans les deux trios du scherzo. Mais le pompon, si je puis dire, c’est la coda du mouvement final. Harnoncourt y introduit une importante pause non écrite — où a-t-il été cherché ça et dans quelle intention ? — suivie d’une soudaine accélération, qui rend la conclusion du mouvement bancale. On a finalement plus l’impression d’un final mahlerien faussement triomphal (comme celui de la Septième) que de l’explosion de joie sans mélange qui me semble être la spécificité de la conclusion de cette Cinquième.  

En bref, une lecture expressionniste, presque grimaçante parfois, très subjective en tout cas, et finalement très éloignée des préoccupations HIP du chef autrichien. Elle ne laissera personne indifférent, mais elle me laisse moi partiellement sur le carreau (pas tout à fait quand même parce qu’il y a l’orchestre  drink  …).


Dernière édition par Anaxagore le Jeu 24 Jan 2019 - 5:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyJeu 24 Jan 2019 - 3:17

cheers
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyJeu 24 Jan 2019 - 16:26

Je dirais même plus: cheers
(Mais j'adore cette 5ᵉ - tout en admettant qu'il faut aimer pour cela se risquer sur le bizarre.)
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyJeu 24 Jan 2019 - 19:03

Ah, c'est l'inverse pour moi, je trouve ce dernier disque gigantesque, ravivant les couleurs comme aucun autre, alors que l'intégrale avec le COE, malgré ses qualités, est quand même limitée par ses phrasés très courts (c'est vraiment systématique, une caricature d'Harnoncourt). Considérant qu'il y a Gardiner et Hogwood dans les mêmes années, ça ne donne pas très envie d'insister…
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyMar 9 Avr 2019 - 0:33

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Mzolom10
Catégorie orchestrale -rang 205°/250



Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Casals10
Pablo Casals (1876-1973)


Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°8 en fa majeur, Op. 93

= Pablo Casals, Orchestre du Festival de Marlboro

(CBS, juillet 1963)

Smile Il est temps de commencer la révélation des Mélomaniac d'Or beethovéniens. Commençons par un opus qui m'enthousiasme modérément.
Mes premières explorations se limitèrent aux symphonies impaires (3, 5, 7 et 9) et la . En ces années collège, ce que je cherchais dans le romantisme, c'était le drame,
la passion, la douleur, la grandeur. Ce que j'avais lu/entendu des 1, 2, 8 et même la Pastorale correspondait peu à mes dilections adolescentes.
Puis au lycée, je m'entichai de la musique moderne, que je dévorais exclusivement de tout autre répertoire. Je ne repris ma découverte du corpus que
vers les vingt ans, au travers ma première intégrale (celle d'André Cluytens avec le Berliner Philharmoniker).
De fait, la est toujours restée en retrait de mon intérêt (diversement intense) pour les huit autres.
Quand j'acquiers une nouvelle intégrale, c'est la que j'écoute en dernier (quand je l'écoute...)
Certes elle occupe une position singulière, coincée entre deux chefs-d'œuvre d'une tout autre envergure (la 7° et la 9°) et son humeur enjouée semble renouer
avec le classicisme des deux premières. Pourtant j'adore Haydn et Mozart, mais du Maître de Bonn j'attends autre chose que de la coquetterie, même sous des atours
malicieux qu'il infuse dans l'Allegretto scherzando et le Tempo di menuetto. C'est le finale qui m'a toujours le plus captivé, avec ses aigreurs ombrageuses,
ses tensions harmoniques, et son traitement virevoltant et complexe -derrière sa relative brièveté, un des plus élaborés qu'ait jamais conçu Beethoven, d'ailleurs,
comme le rappelle Michel Lecompte dans son Guide illustré (chez Fayard) : « remarquable par la longueur de sa coda et de son développement terminal qui représentent
à eux seuls près de la moitié du mouvement (220 mesures sur 502) ».

Un choc survint quand j'entendis l'interprétation ludique et fiévreuse d'Hermann Scherchen avec le Royal Philharmonic (Westminster, septembre 1954),
qui revalorisa mon attrait pour l'œuvre.
Mais j'ai choisi un autre témoignage, improbable et certainement marginal au regard des innombrables interprétations incluses dans les intégrales qui ont pignon sur rue :
celle d'un immense artiste qu'on reconnait surtout aujourd'hui comme violoncelliste, mais qui fut un musicien complet et suprême.
A douze ans Casals savait jouer de la plupart des instruments. Chambriste émérite (comme pianiste et bien sûr comme violoncelliste), il considérait toutefois
l'orchestre comme le meilleur vecteur de l'interprétation musicale. Il fonda le Orquesta Pau Casals en 1920, le finança de sa poche en ses premières années,
et grava avec lui les symphonies 1 et 4 de Beethoven pour les micros d'HMV en 1928-29.
En Angleterre il dirigea les London et BBC Symphony Orchestras, à Vienne le Philharmoniker, à Paris les Lamoureux, à New York le Philharmonic...
Il s'est expliqué de ses conceptions de maestro, s'attachant à l'intonation, aux accents, et surtout au tempo. Il exigeait beaucoup des répétitions, par des explications
longues et didactiques (mais jamais autoritaires), quelle que soit la familiarité de l'orchestre avec la partition.
On dit même qu'il fâcha le Wiener Philharmoniker lors de la préparation de symphonies de Beethoven que ces pupitres autrichiens connaissaient évidemment déjà par cœur.
Après la guerre civile espagnole de 1936, il mit fin à sa carrière internationale de chef. Il ne consentit à reprendre la baguette que dans la circonstance occasionnelle
des festivals auxquels il fut associé : à Prades, Perpignan, Puerto Rico et Marlboro.

Alors qu'il avoisinait les 90 ans, plusieurs enregistrements à Marlboro immortalisèrent des symphonies de Mozart, Mendelssohn, Schubert, et les 7 & 8 de Beethoven.
Les collines du Vermont s'attiraient des apprentis dont la plupart devinrent des virtuoses renommés, qui venaient alors confraternellement s'aguerrir auprès des aînés.
Dans les rangs de cette session, on compte ainsi Michael Tree et David Soyer (qui allaient l'année suivante fonder le Guarneri Quartet), un Jaime Laredo de 22 ans,
un Lynn Harrell de 19 ans, Zvi Zeitlin, Samuel Rhodes (futut membre du Juilliard String Quartet) mais aussi des vétérans comme Felix Galimir (qui avait participé en 1936
à l'enregistrement du Quatuor de Ravel sous la supervision du compositeur !)
Chez les vents, on trouve Harold Wright (principal clarinetist du Boston Symphony de 1970 à 1993 !), le corniste Myron Bloom (engagé par George Szell
pour le Cleveland Orchestra)... Bref un laboratoire d'excellence et d'émulation !

.
En effectif raisonné : bois par deux, pas plus d'une trentaine de cordes, ce qui permet une force d'impact, une impulsivité qui signent la marque de Casals.
Certes, on trouvera plus transparent, plus lisse avec des formations constituées, habituées à travailler ensemble. L'orchestre apparaît ici comme une assemblée de solistes
qui conservent leur grain, leur individualité sonore, et c'est ce qui fait le prix de cette approche conglomérale.
Heureusement le Catalan est là pour galvaniser les troupes et leur inculquer la cohérence nécessaire. On est fixé dès l'attaque, brutale, de l'Allegro vivace :
Casals empoigne au corps-à-corps le langage beethovénien, et lui fait cracher ses tripes.
L'Allegretto scherzando se voit dépossédé de sa naïveté, au profit du contraste, d'impérieux coups de rein. Et d'une lisibilité optimale, mais sans sécheresse.
Là encore, le Menuet délaisse son charme viennois pour une ardeur où les pupitres rivalisent de zèle, -aucun alanguissement dans le trio (2'19) qui se filigrane sans s'amollir.
Pour le Finale, s'attendrait-on à une lecture tambour battant ? Eh bien non ! Presque huit minutes, -bien moins exalté que la plupart des chefs qui jouent les cyclones.
Avec Casals, la véhémence se coule plutôt dans une patiente écoute du tissu polyphonique, dans une subtile valorisation des jeux d'éclairage,
des modes de phrasé, qui s'attarde justement à interroger l'étrangeté du développement, jusqu'à une conclusion moins péremptoire qu'énigmatique.
Je ne voudrais pas trop disséquer cette interprétation, disons seulement que la fraîcheur, la sensibilité, l'intelligence y rayonnent constamment, et nous procurent
la rare impression d'accéder à l'arrière-cuisine d'une symphonie qu'on croirait s'inventer sous nos yeux, nos oreilles... et nos papilles car cette cuisson al dente
n'a pas oublié la franchise du ton ni la saveur du timbre.


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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyMar 9 Avr 2019 - 10:39

Ah oui, Casals comme chef, c'est toujours tellement naturel et touchant, malgré les limites éventuelles des orchestres…
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyJeu 25 Avr 2019 - 5:55

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 71NMSC8URVL._SX522_

Quelqu'un a écouté l'intégrale récente de saraste? (en live je crois)

Personnellement je la trouve très réussie.Elle allie un orchestre tradi avec une approche H.I.P
Comme toujours, le WDRSO est exceptionnel.

Après les grandes intégrales de ludwig ne manquent pas!
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyJeu 25 Avr 2019 - 13:33

Oui, j'ai écouté ça, c'est vraiment très bien en effet. Tout ne réussit pas au même degré (Huitième haletante, Sixième assez lisse), mais c'est globalement, comme tu dis, une très belle lecture tradi relue avec les apports de la musicologie, très réussie, lumineuse et allante comme dans tout ce que fait Saraste !
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyJeu 16 Mai 2019 - 19:45

Je prends le sujet en court et n'ai pas lu toutes les pages Very Happy

Je suis tenté par les version Karl Bohm et Ricardo Mutti , mais je suis ouvert a des versions beaucoup plus récentes pour la qualité du son quelqu'au aurait il un avis ?
Merci Smile
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyJeu 16 Mai 2019 - 19:52

topemeraude a écrit:
Je prends le sujet en court et n'ai pas lu toutes les pages Very Happy

Je suis tenté par les version  Karl Bohm et Ricardo Mutti ,  mais je suis ouvert a des versions beaucoup plus récentes pour la qualité du son quelqu'au aurait il un avis ?
Merci Smile


Si tu aimes la grande tradition, tu peux te lancer pour Bohm - sauf le début de la 5ème qui pour moi est raté
Pour Muti - prudence - j'aime beaucoup son intégrale Schubert par contre Mendelssohn est molasson
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyJeu 16 Mai 2019 - 20:24

LeKap a écrit:
topemeraude a écrit:
Je prends le sujet en court et n'ai pas lu toutes les pages Very Happy

Je suis tenté par les version  Karl Bohm et Ricardo Mutti ,  mais je suis ouvert a des versions beaucoup plus récentes pour la qualité du son quelqu'au aurait il un avis ?
Merci Smile


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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyJeu 16 Mai 2019 - 20:34

topemeraude a écrit:
Je suis tenté par les version  Karl Bohm et Ricardo Mutti ,  mais je suis ouvert a des versions beaucoup plus récentes pour la qualité du son quelqu'au aurait il un avis ?
Merci Smile
Si tu es tenté par Böhm ou Muti, tu n'aimeras pas les versions que je pourrais personnellement recommander, j'en ai peur.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyJeu 16 Mai 2019 - 20:38

Benedictus a écrit:
topemeraude a écrit:
Je suis tenté par les version  Karl Bohm et Ricardo Mutti ,  mais je suis ouvert a des versions beaucoup plus récentes pour la qualité du son quelqu'au aurait il un avis ?
Merci Smile
Si tu es tenté par Böhm ou Muti, tu n'aimeras pas les versions que je pourrais personnellement recommander, j'en ai peur.
Dis toujours Very Happy
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptySam 25 Mai 2019 - 19:59

Quelqu'un aurait il ecouté les version de Philippe Jordan ?
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptySam 25 Mai 2019 - 21:19

topemeraude a écrit:
Benedictus a écrit:
Si tu es tenté par Böhm ou Muti, tu n'aimeras pas les versions que je pourrais personnellement recommander, j'en ai peur.
Dis toujours Very Happy
Eh bien, pour des intégrales bien captées, les deux que je réécoute le plus souvent sont celles Gardiner / ORR (Archiv) et Haitink / LSO (LSO Live). Plus récemment, j'ai beaucoup aimé Blomstedt / Gewandhaus (Accentus Music; il en est question un peu plus haut) et, avec davantage de réserves, Rattle / Berlin (Berliner Philharmoniker Recordings) et Immerseel / Anima Eterna (Zig Zag Territoires.) Et puis, en versions séparées, mes derniers chouchous sont Wand / DSO pour la 1 et la 3 (Hänssler) et Harnoncourt / Concentus Musicus pour la 4 et la 5 (Sony.)
Côté vieilleries, j'ai un penchant coupable pour les vieux orchestres français et les lectures cravachées - soit Schuricht / Conservatoire en intégrale, et Markevitch / Lamoureux pour la 5 et la 8. Et j'aime aussi beaucoup toutes les gravures de Casals à Marlboro dont Mélo parlait un peu plus haut.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptySam 25 Mai 2019 - 21:25

Je te remercie Very Happy
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 10:48

LeKap a écrit:
topemeraude a écrit:
Je prends le sujet en court et n'ai pas lu toutes les pages Very Happy

Je suis tenté par les version  Karl Bohm et Ricardo Mutti ,  mais je suis ouvert a des versions beaucoup plus récentes pour la qualité du son quelqu'au aurait il un avis ?
Merci Smile


Si tu aimes la grande tradition, tu peux te lancer pour Bohm - sauf le début de la 5ème qui pour moi est raté
Pour Muti - prudence - j'aime beaucoup son intégrale Schubert par contre Mendelssohn est molasson

Un peu hors-sujet mais +1 au passage pour l'intégrale des symphonies de Schubert par Muti.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 13:32

J ai commandé Karajan 77 sur un site en ligne , on verra bien , dix euros port inclus je ne prends pas beaucoup de risque
j'ai entendu parlé aussi de la version Claudio Abbado , intéressante pour son enregistrement en 2001 donc en digital .
Je ne trouve pas la version Jukka Pekka Saraste en integrale ????
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 13:42

Elle est toute récente (et très bien), elle n'est peut-être pas encore arrivée partout, mais elle existe bel et bien.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 13:45

DavidLeMarrec a écrit:
Elle est toute récente (et très bien), elle n'est peut-être pas encore arrivée partout, mais elle existe bel et bien.

Si tu la trouves pourrais tu me donner le lien ?Very Happy
Merci
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 15:33

Pour acheter ou pour écouter en flux ?
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 15:36

DavidLeMarrec a écrit:
Pour acheter ou pour écouter en flux ?
Plutot pour acheter car je n'ai pas de tuners streaming , mais je veux bien avoir aussi le lien en flux .
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 15:43

En flux, je ne l'ai trouvé que sur Naxos Music Library (il faut un code d'accès). Peut-être sur Qobuz si tu es abonné. Pas sur Deezer, mais je n'ai pas essayé Spotify.

En physique, il ne se trouve pas sur l'Amazon français, mais ici en import : https://www.amazon.com/Beethoven-Complete-Symphonies-WDR-Sinfonieorchester/dp/B07NMSK5ZM/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=saraste+beethoven&qid=1558964555&s=gateway&sr=8-1 .
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 15:50

Je te remercie Smile
Pour le faire venir des "States" ca va etre difficile si je suis en France ca va me couter plus du double ....
Je vais attendre qu'il soit sur le site francais si il l'est un jour .
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 16:03

DavidLeMarrec a écrit:
Peut-être sur Qobuz si tu es abonné.

Je confirme !
(et pas uniquement pour crâner parce que je me suis abonné il y a peu)

(sinon j'en suis resté au 5 et 7 par Kleiber...)
(j'aime bien les choses un peu pompières et capiteuses dans les grands corpus qui ne me parlent pas outre mesure)
(comme Karajan dans les deuxième et troisième de Brahms...)
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 16:06

Prosopopus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Peut-être sur Qobuz si tu es abonné.

Je confirme !
(et pas uniquement pour crâner parce que je me suis abonné il y a peu)

(sinon j'en suis resté au 5 et 7 par Kleiber...)
(j'aime bien les choses un peu pompières et capiteuses dans les grands corpus qui ne me parlent pas outre mesure)
(comme Karajan dans les deuxième et troisième de Brahms...)


Pour Kleiber je l'attends commandé sur Amazon il y a une semaine .

Pompieres ???? c'est quoi drink
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 16:34

Respectueux et académique, avec un son typique du gros orchestre allemand, des cordes très charnues qui portent une belle sonorité d'ensemble.
"Strudel mit sähne" me souffle Benedictus.

Kleiber verse moins dans ce travers que Karajan cependant.
Mais si tu accroches à ce corpus par Kleiber, vraiment les 2 et 3 de Brahms par Karajan et les Berliner c'est une bonne suite de programme.

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 MI0001157697

Bon j'arrête j'entends Benedictus et David faire une crise d'apoplexie...
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 16:40

Pas de tout, ce sont de très bonnes références (pour Karajan-Brahms, il y a plusieurs intégrales, diversement réussies selon les symphonies).

Je n'aurais pas du tout qualifié Kleiber de pompier, il dégraisse beaucoup au contraire, joue avec beaucoup d'allant les mouvements lents, travaille la finesse du trait… Je ne suis pas du tout de ses admirateurs inconditionnels (il jouait 10 œuvres, le minimum était de les habiter…), mais il est très au delà de la grande tradition épaisse et ronronnante.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 16:50

Pour les Brahms-Karajan ce disque reprend les enregistrements de 63-64, je n'accroche vraiment qu'à cet enregistrement d'ailleurs.

Je visais plus l'aspect un peu académique pour les enregistrements de Kleiber, c'est très beau mais sans aspérité, après j'aime beaucoup mais je prévoyais un peu l'opposition des amateurs de choses plus mouvementées.

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 16:52

Ah, il y a toujours un côté très maîtrisé chez Kleiber, mais tout de même, à l'époque où il le fait et si on ne veut pas de HIP, c'est vraiment sympa. (Je l'écoute peu parce qu'il y a plus à mon goût ailleurs, mais dans l'absolu c'est assez admirable.)
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 17:19

topemeraude a écrit:
Je te remercie Smile
Pour le faire venir des "States" ca va etre difficile si je suis en France ca va me couter plus du double ....
Je vais attendre qu'il soit sur le site francais  si il l'est un jour .

Pour information, ce coffret se trouve bien sur Amazon France Smile :
https://www.amazon.fr/Complete-Symphonies-allemand-Beethoven-Sinfonieorchester/dp/B07NMSK5ZM
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 17:33

Roquefort a écrit:
topemeraude a écrit:
Je te remercie Smile
Pour le faire venir des "States" ca va etre difficile si je suis en France ca va me couter plus du double ....
Je vais attendre qu'il soit sur le site francais  si il l'est un jour .

Pour information, ce coffret se trouve bien sur Amazon France  Smile  :
https://www.amazon.fr/Complete-Symphonies-allemand-Beethoven-Sinfonieorchester/dp/B07NMSK5ZM

Je te remercie Smile
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyLun 27 Mai 2019 - 18:42

Prosopopus a écrit:
"Strudel mit sähne" me souffle Benedictus.
Pour Karajan, oui, et encore, surtout l'intégrale des années 70 (je ne suis pas sûr d'avoir écouté l'intégrale Philharmonia ni l'intégrale des années 80.) La première intégrale berlinoise est plutôt sombre de timbre et assez sèchement cravachée: l'orchestre ne s'y est pas encore défait de ses couleurs travaillées par Furtwängler, ni Karajan de ses tropismes toscaniniens de jeunesse (ça donne du coup un objet assez étrange - et pas très bien capté.)

Sinon, pour Kleiber, je suis globalement d'accord avec David.
DavidLeMarrec a écrit:
il jouait 10 œuvres, le minimum était de les habiter…
Mais non, enfin, tu sais bien qu'il dirigeait LULLY, Schulhoff, Koechlin, Tichtchenko, Langaard, Holliger, Gossec...
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyMar 28 Mai 2019 - 18:00

Benedictus a écrit:

Pour Karajan, oui, et encore, surtout l'intégrale des années 70 (je ne suis pas sûr d'avoir écouté l'intégrale Philharmonia ni l'intégrale des années 80.) La première intégrale berlinoise est plutôt sombre de timbre et assez sèchement cravachée: l'orchestre ne s'y est pas encore défait de ses couleurs travaillées par Furtwängler, ni Karajan de ses tropismes toscaniniens de jeunesse (ça donne du coup un objet assez étrange - et pas très bien capté.)

Oui, mais non, (presque) tout va un peu plus vite en 1977, et le legato est nettement plus prononcé :
S1 : 9:34-5:54-3:58-5:50 / 7:50-6:10-3:41-5:37
S2 : 10:21-10:37-3:54-6:20 / 10:19-10:02-3:43-6:13
S3 : 14:50-17:06-5:46-12:25 / 13:33-16:32-6:13-11:45
S4 : 9:55-9:58-5:45-5:29 / 10:33-10:05-5:57-5:49
S5 : 7:19-10:05-4:54-9:07 / 7:13-9:33-4:37-8:51
S6 : 9:01-11:36-3:02-3:25-8:46 / 9:07-11:27-5:40 (avec reprise)-3:30-8:36
S7 : 11:26-8:01-7:50-6:38 / 11:31-8:02-7:21-6:36
S8 : 9:22-3:58-5:58-7:18 - 8:58-3:52-5:21-8:36
S9 : 15:28-11:00-16:25-6:22+17:33 / 15:27-10:10-16:55-6:27+17:56

Les couleurs sombres sont, pour partie, dues aux conditions d'enregistrement (église réverbérée en 1962, salle de la philharmonie en 1975-76). En revanche, Karajan a volontairement attendu plusieurs années après sa nomination pour enregistrer son Beethoven aussi loin que possible des influences de Furtwängler et avait considérablement rajeuni l'orchestre à cette fin : moyenne d'âge de 26 ans dans l'orchestre en 1962.
Le dernier remastering de 2015, de mémoire -5 CD + 1 Bluray Audio- est très bon et vient gommer certaines redondances et résonances des fréquences bas-médium/grave.
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topemeraude
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyMar 28 Mai 2019 - 18:07

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Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 51nozs10

Bon je verrais bien c'est cette version que j'ai commandé .
Merci pour ces précisions Diablotin  Smile
Je crains que ce soit un cocktail d'enregistrement Very Happy


Dernière édition par topemeraude le Mar 28 Mai 2019 - 18:16, édité 1 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyMar 28 Mai 2019 - 18:15

Diablotin a écrit:
Oui, mais non, (presque) tout va un peu plus vite en 1977
Ah, mais quand je disais «sèchement cravaché», je ne faisais pas allusion à d'éventuels tempi plus rapides, mais au fait que (dans mon souvenir, en tout cas) le son est moins legato, les phrasés plus courts et qu'il y a moins de rubato.
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topemeraude
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyVen 21 Juin 2019 - 19:28

Je viens de recevoir la version de Karajan 77 et la qualité du son est une vrai merveille .
Seul hic les a-coups du chef qui parfois me font bondir Shocked , mais le son de l'orchestre est de toute beauté .
J ai commandé aussi la version de Günter Wand dont on dit tant de bien
A decouvrir Very Happy
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david83
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 1:03

Que penser de l'intégrale de Adam Fischer récemment parue?

Personnellement, je trouve ça assez extraordinaire.

C’est une lecture inspirée des modes de jeux sur instruments anciens mais avec une qualité de phrasé très abouti et original.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 13:23

Je n'ai pas fini de l'écouter (1 à 5). J'ai trouvé la 3 incroyable, ma rhétorique est pensée de bout en bout, comme un Haydn qui serait totalement réussi, mais avec toute l'insolence qui sied à ce chef-d'œuvre assez peu conventionnel.

Un peu déçu en écoutant le reste, plus conforme à ce qu'on entend d'ordinaire dans le genre « informé ». Effectivement, à l'oreille, ça ressemble beaucoup aux versions sur instruments anciens !

(Dire qu'il a fait par le passé une intégrale de Haydn tradis un peu confits…)
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 15 Empty

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