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 Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)

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LeKap
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptySam 14 Sep 2019 - 17:45

J’ai des démangeaisons
Et je me tâte 😀
Entre Van immerseel, Dausgaard et Hogwood, vous feriez quoi
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptySam 14 Sep 2019 - 17:51

Je trouve que Dausgaard est celui qui a la plus grande constance d'inspiration, tout est passionnant, tout le temps.

Hogwood est le plus radical : vraiment original, et il ose. Il y a des baisses de tension çà et là (notamment dans la 9), mais c'est globalement une intégrale d'une fureur qui rend justice à Ludwigounet.

Immerseel est excellent, davantage tourné vers la couleur, mais moins singulier (ça ressemble à Goodman-Hugett avec un peu plus de fruité et un peu moins de personnalité).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptySam 14 Sep 2019 - 17:57

Bonjour Speedy Gonzalez
Merci pour tes lumières, je me suis farci la lecture des pages Beethoven symphonies générales I et II et vu des commentaires sur ces versions, très peu sur Hogwood
Bon je vais prendre les 3 - Dausgaard est vendu à la découpe et c’est pas donné mais tant pis
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptyDim 15 Sep 2019 - 11:41

Ah oui, si tu achètes en physique, Dausgaard, ça coûte cher. Les ouvertures sont super aussi, mais les concertos avec Berezovsky ne fonctionnent pas très bien (esthétiques diamétralement opposées, grand piano virtuose large et orchestre fin et sec).
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LeKap
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptyDim 15 Sep 2019 - 12:39

Je suis matérialise - je n’achète que des CD
Merci à toi pour l’info relative aux concertos
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LeKap
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptyDim 29 Sep 2019 - 19:45

Je viens de terminer l'intégrale de Christopher Hogwood et c'est une superbe surprise même une belle claque
Admirable version, je n'aurais jamais cru que l'AAM était capable d'un son ( volume) aussi énorme et quelles magnifiques couleurs
J'y reviendrai régulièrement c'est certain

Juste 2 petites remarques - c'est peut-être un délire personnel mais bon - les papes du forums relèverons mes bétises
1 / symphonie 2 - 1er mvt : dans les 2 premières minutes, j'ai relevé comme certaines interventions d'un truc genre pianoforte ?????
2 / symphonie 7 - Presto - j'ai remarque quelques variantes/ajouts par rapport aux versions déjà écoutées

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptyLun 30 Sep 2019 - 21:24

LeKap a écrit:
Juste 2 petites remarques - c'est peut-être un délire personnel mais bon - les papes du forums relèverons mes bétises
1 / symphonie 2 - 1er mvt : dans les 2 premières minutes, j'ai relevé comme certaines interventions d'un truc genre pianoforte ?????

Il me semble en effet qu'il y en a un dans son orchestre, et qu'il émerge çà et là du spectre général. Longtemps que je n'ai pas réécouté sa Deuxième.


Citation :
2 / symphonie 7 - Presto - j'ai remarque quelques variantes/ajouts par rapport aux versions déjà écoutées

Sans doute une question d'édition. Tu as les moments / les choses qui changent ? (Il me semble, là aussi, avoir entendu des finals un peu différents de la 7.)
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptyLun 30 Sep 2019 - 23:00

DavidLeMarrec a écrit:
LeKap a écrit:
Juste 2 petites remarques - c'est peut-être un délire personnel mais bon - les papes du forums relèverons mes bétises
1 / symphonie 2 - 1er mvt : dans les 2 premières minutes, j'ai relevé comme certaines interventions d'un truc genre pianoforte ?????

Il me semble en effet qu'il y en a un dans son orchestre, et qu'il émerge çà et là du spectre général. Longtemps que je n'ai pas réécouté sa Deuxième.

Là c'est réconfortant - mais est-ce voulu ou proposé par LvB ou une coquetterie de la part d'Hogwood ?

Citation :
2 / symphonie 7 - Presto - j'ai remarque quelques variantes/ajouts par rapport aux versions déjà écoutées

Sans doute une question d'édition. Tu as les moments / les choses qui changent ?  (Il me semble, là aussi, avoir entendu des finals un peu différents de la 7.)

Pour le timing , faudrait que je réécoute le mvt ( ce sera mercredi)

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptyLun 2 Déc 2019 - 22:49

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 Beetho18
Symphonies nº5 en ut mineur, op. 67¹ et nº7 en la majeur, op. 92²
Carlos Kleiber / Wiener Philharmoniker
Vienne, IV.1974¹, I. 1976²
DG


Je ne les avais pas réécoutés depuis très, très longtemps, et il me faut bien admettre que ces enregistrements sont à la hauteur de leur réputation: c’est élancé, contrasté, avec énormément de relief (ce n’est pas tous les jours que Vienne fait entendre, en plus de ses couleurs habituelles, des textures aussi saillantes - dans les mouvements allegro de la 5, les timbales, les cors ont presque des sonorités HIP - et même ponctuellement les cordes qui claquent.) Et puis, on retrouve ce qui est peut-être une constante chez Kleiber fils: une impression de danse assez irrésistible (avec des tempi globalement très vifs mais une très grande liberté agogique, qui exalte vraiment l’écriture rythmique) et des phrasés très fouillés - mais qui semblent avoir plus pour objet de relever des détails musicaux avec une sorte de jubilation un peu distanciée que de creuser l’expression.

Et c’est de fait tout à fait jubilatoire - mais... Mais tout cela donne finalement une lecture essentiellement plastique, admirablement réalisée et toujours d’une grande élégance (aucun soulignement épais, aucun effet facile), mais qui finit par donner une impression de superficialité: on sent une sorte d’ivresse du seul geste musical mais qui se refuse (peut-être par une forme d’hédonisme ascétique) toute implication émotionnelle ou discursive forte. Or autant cela peut fonctionner pour la 7 (à condition de ne pas y chercher autre chose qu’une «apothéose de la danse»), autant pour la 5, ça donne vraiment l’impression de rester à la surface (on n’a vraiment pas l’impression d’entendre des lectures qui vont permettre d’approfondir l’œuvre, de lui trouver de nouveaux prolongements): on est aussi loin que possible de la rhétorique des affects intense et colorée de Harnoncourt, de la dramaturgie expressive et tranchante de Markevitch, du flux cinétique hallucinatoire du discours de Furtwängler; en revanche, on se rapproche assez du quant-à-soi galbé et au cordeau que Maazel a pu mettre dans ces œuvre.

(Or, ce qui ne laisse pas d’étonner, c’est que Maazel ait pu être - non sans raison - décrié pour cette superficialité dans Beethoven par ceux-là même qui portent aux nues ces versions de Kleiber.)
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptyLun 2 Déc 2019 - 23:12

Mr.Red Zut, il me reste à trouver une autre version de la 5° pour les Mélomaniac d'or...

Benedictus a écrit:

on se rapproche assez du quant-à-soi galbé et au cordeau que Maazel a pu mettre dans ces œuvre.


Surprised Ah tiens, je n'aurais jamais pensé à ce rapprochement !
On parle bien de la version DG avec le Berliner ? Effectivement, elle n'a jamais eu bonne presse.
Dans mon souvenir, c'est quand même beaucoup plus artificieux et fabriqué (trop d'intentions !) que Kleiber, qui s'élance avec une évidence souveraine.
Si des parallèles doivent être trouvés pour la force jubilatoire, je pense plutôt à Szell, encore un cran au-dessus, avec la même phalange viennoise en live (chez Orfeo).



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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptyLun 2 Déc 2019 - 23:48

"Hédonisme ascétique"... Je crois que cet oxymore résume assez bien l'optique de Kleiber, qui m'avait particulièrement impressionné la première fois que je l'ai entendue ( Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 40601244 ), par son sens du détail en particulier.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptyMar 3 Déc 2019 - 22:37

Mélomaniac a écrit:
Mr.Red Zut, il me reste à trouver une autre version de la 5° pour les Mélomaniac d'or...
Surprised Moi qui te croyais un thuriféraire de Markevitch / Lamoureux!

Mélomaniac a écrit:
Benedictus a écrit:
on se rapproche assez du quant-à-soi galbé et au cordeau que Maazel a pu mettre dans ces œuvre.
Surprised Ah tiens, je n'aurais jamais pensé à ce rapprochement !
On parle bien de la version DG avec le Berliner ? Effectivement, elle n'a jamais eu bonne presse.
Pas spécialement de celle-là (je l'ai forcément écoutée mais je ne l'ai plus du tout en tête) - plutôt de quelques souvenirs de concert de quand j'étais ado (en plein Maazel-bashing: on avait l'impression qu'à Paris les gens n'allaient l'écouter que pour pouvoir dire à l'entracte «virtuosité sans âme» ou «brillant mais superficiel») ainsi que d'une version (pas réécoutée depuis des lustres) avec Vienne parue chez CBS.

Mélomaniac a écrit:
Dans mon souvenir, c'est quand même beaucoup plus artificieux et fabriqué (trop d'intentions !) que Kleiber, qui s'élance avec une évidence souveraine.
Si des parallèles doivent être trouvés pour la force jubilatoire, je pense plutôt à Szell, encore un cran au-dessus, avec la même phalange viennoise en live (chez Orfeo).
Eh bien, d'abord, à la réécoute, Kleiber ne m'a pas semblé si naturel que ça: ses effets de rubato sont tout de même assez marqués (je ne connais Szell qu'avec Cleveland: ça file beaucoup plus droit), sa façon de faire monter en épingle certains détails négligés par les autres donne ponctuellement une légère impression de préciosité.
Par ailleurs, je parlais plutôt d'une parenté esthétique plus générale: ce côté très bondissant, ce goût du détail purement musical - et en contrepartie, cette façon de se tenir à distance du drame, de l'expressivité volcanique de cette musique...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptyMer 4 Déc 2019 - 18:49

Benedictus a écrit:
Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 Beetho18
Symphonies nº5 en ut mineur, op. 67¹ et nº7 en la majeur, op. 92²
Carlos Kleiber / Wiener Philharmoniker
Vienne, IV.1974¹, I. 1976²
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Je ne les avais pas réécoutés depuis très, très longtemps, et il me faut bien admettre que ces enregistrements sont à la hauteur de leur réputation: c’est élancé, contrasté, avec énormément de relief (ce n’est pas tous les jours que Vienne fait entendre, en plus de ses couleurs habituelles, des textures aussi saillantes - dans les mouvements allegro de la 5, les timbales, les cors ont presque des sonorités HIP - et même ponctuellement les cordes qui claquent.) Et puis, on retrouve ce qui est peut-être une constante chez Kleiber fils: une impression de danse assez irrésistible (avec des tempi globalement très vifs mais une très grande liberté agogique, qui exalte vraiment l’écriture rythmique) et des phrasés très fouillés - mais qui semblent avoir plus pour objet de relever des détails musicaux avec une sorte de jubilation un peu distanciée que de creuser l’expression.

Et c’est de fait tout à fait jubilatoire - mais... Mais tout cela donne finalement une lecture essentiellement plastique, admirablement réalisée et toujours d’une grande élégance (aucun soulignement épais, aucun effet facile), mais qui finit par donner une impression de superficialité: on sent une sorte d’ivresse du seul geste musical mais qui se refuse (peut-être par une forme d’hédonisme ascétique) toute implication émotionnelle ou discursive forte. Or autant cela peut fonctionner pour la 7 (à condition de ne pas y chercher autre chose qu’une «apothéose de la danse»), autant pour la 5, ça donne vraiment l’impression de rester à la surface (on n’a vraiment pas l’impression d’entendre des lectures qui vont permettre d’approfondir l’œuvre, de lui trouver de nouveaux prolongements): on est aussi loin que possible de la rhétorique des affects intense et colorée de Harnoncourt, de la dramaturgie expressive et tranchante de Markevitch, du flux cinétique hallucinatoire du discours de Furtwängler; en revanche, on se rapproche assez du quant-à-soi galbé et au cordeau que Maazel a pu mettre dans ces œuvre.

Tu décris très précisément ce qui me retient de partager l'enthousiasme assez général (mélomanes, musiciens, tous semblent considérer ce disque comme une forme d'absolu). C'est très réussi, tout avance, beaucoup d'équilibre intéressant est maintenu dans la structure, il y avait à l'époque un grain fin (qui sonne aujourd'hui HIP) très original… mais comme toi j'ai l'impression d'une fuite vers l'avant, d'une lecture avant tout cursive, électrisante par certains aspects, mais jamais creusée ni émouvante.

Alors que plein de versions rapides me touchent beaucoup, ici j'admire le savoir-faire. Rien à voir avec la fureur de Szell à Vienne (pas forcément une version de chevet au demeurant) ou avec Markevitch, ou même avec l'engagement beaucoup plus organisé de Hogwood ou Gardiner, je trouve.

Il me manque quelque chose, une assise, un chant qui ait réellement un aspect déclamé, un élan qui soit davantage dansé.

Grande lecture, mais pas un absolu pour moi, pour les raisons que tu as détaillées. thumleft
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptyMer 4 Déc 2019 - 18:50

Benedictus a écrit:
Par ailleurs, je parlais plutôt d'une parenté esthétique plus générale: ce côté très bondissant, ce goût du détail purement musical - et en contrepartie, cette façon de se tenir à distance du drame, de l'expressivité volcanique de cette musique...

Mais oui ! Il y a un petit côté… Currentzis, non ?
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptyMer 4 Déc 2019 - 19:11

DavidLeMarrec a écrit:
Mais oui !  Il y a un petit côté… Currentzis, non ?
Bien vu! Je n'y avais pas pensé, mais en effet, il y a de ça.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptyVen 6 Déc 2019 - 14:38

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 Beetho18
Symphonies nº5 en ut mineur, op. 67¹ et nº7 en la majeur, op. 92²
Carlos Kleiber / Wiener Philharmoniker
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Je ne les avais pas réécoutés depuis très, très longtemps, et il me faut bien admettre que ces enregistrements sont à la hauteur de leur réputation: c’est élancé, contrasté, avec énormément de relief (ce n’est pas tous les jours que Vienne fait entendre, en plus de ses couleurs habituelles, des textures aussi saillantes - dans les mouvements allegro de la 5, les timbales, les cors ont presque des sonorités HIP - et même ponctuellement les cordes qui claquent.) Et puis, on retrouve ce qui est peut-être une constante chez Kleiber fils: une impression de danse assez irrésistible (avec des tempi globalement très vifs mais une très grande liberté agogique, qui exalte vraiment l’écriture rythmique) et des phrasés très fouillés - mais qui semblent avoir plus pour objet de relever des détails musicaux avec une sorte de jubilation un peu distanciée que de creuser l’expression.

Et c’est de fait tout à fait jubilatoire - mais... Mais tout cela donne finalement une lecture essentiellement plastique, admirablement réalisée et toujours d’une grande élégance (aucun soulignement épais, aucun effet facile), mais qui finit par donner une impression de superficialité: on sent une sorte d’ivresse du seul geste musical mais qui se refuse (peut-être par une forme d’hédonisme ascétique) toute implication émotionnelle ou discursive forte. Or autant cela peut fonctionner pour la 7 (à condition de ne pas y chercher autre chose qu’une «apothéose de la danse»), autant pour la 5, ça donne vraiment l’impression de rester à la surface (on n’a vraiment pas l’impression d’entendre des lectures qui vont permettre d’approfondir l’œuvre, de lui trouver de nouveaux prolongements): on est aussi loin que possible de la rhétorique des affects intense et colorée de Harnoncourt, de la dramaturgie expressive et tranchante de Markevitch, du flux cinétique hallucinatoire du discours de Furtwängler; en revanche, on se rapproche assez du quant-à-soi galbé et au cordeau que Maazel a pu mettre dans ces œuvre.

Tu décris très précisément ce qui me retient de partager l'enthousiasme assez général (mélomanes, musiciens, tous semblent considérer ce disque comme une forme d'absolu). C'est très réussi, tout avance, beaucoup d'équilibre intéressant est maintenu dans la structure, il y avait à l'époque un grain fin (qui sonne aujourd'hui HIP) très original… mais comme toi j'ai l'impression d'une fuite vers l'avant, d'une lecture avant tout cursive, électrisante par certains aspects, mais jamais creusée ni émouvante.

Alors que plein de versions rapides me touchent beaucoup, ici j'admire le savoir-faire. Rien à voir avec la fureur de Szell à Vienne (pas forcément une version de chevet au demeurant) ou avec Markevitch, ou même avec l'engagement beaucoup plus organisé de Hogwood ou Gardiner, je trouve.

Il me manque quelque chose, une assise, un chant qui ait réellement un aspect déclamé, un élan qui soit davantage dansé.

Grande lecture, mais pas un absolu pour moi, pour les raisons que tu as détaillées. thumleft

Dans la même veine que Kleiber, mais avec quelques différences notables, notamment dans la manière dont le discours propre peut être articulé, il y a l'excellente interprétation de Fischer avec le BPO sortie récemment.
On y retrouve les qualités de Kleiber, un peu moins d'entrain, mais peut-être plus de réflexion.

Après, pour l'avoir réécoutée ce matin, la version Kleiber/Vienne est quand même miraculeuse. Je n'ai que très rarement entendu Vienne avec une telle énergie, si tenu.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptyVen 6 Déc 2019 - 20:51

Benedictus a écrit:

Surprised Moi qui te croyais un thuriféraire de Markevitch / Lamoureux!


Oui, je me demande même si ce n'est pas par ma modeste entremise qu'un des piliers du Forum avait découvert cette interprétation  hehe
Admirer l'un n'empêche pas d'admirer l'autre. De fait, il y a bien une dizaine de versions que je considère comme suprêmes.



Benedictus a écrit:

Kleiber ne m'a pas semblé si naturel que ça: ses effets de rubato sont tout de même assez marqués


Certes mais justement le coup de génie c'est que ces inflexions et relances sont toujours senties comme justes, et non bizarres, intrusives ou arbitrairement
interventionnistes (ce qui peut être le cas de Maazel I).
Bref le dosage idéal entre texte et intentions personnelles.



Benedictus a écrit:

je ne connais Szell qu'avec Cleveland: ça file beaucoup plus droit


L'enregistrement de 1963 ? (il l'avait déjà gravée pour Epic en 1955) Guère passionnant. Trop droit et cursif, on perd ce côté frictionnel, le conflit interne.
Même l'enregistrement avec le Concertgebouworkest (Philips) m'indiffère (trop classique).
Il faut absolument entendre Szell via son live salzbourgeois avec le Wiener Philharmoniker (Orfeo, août 1969). Sûr que tu vas adorer, et j'aimerais ton avis.


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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 EmptySam 7 Déc 2019 - 12:25

Ah, quand même le Szell-Cleveland de l'intégrale CBS (je crois ? moi j'avais acheté ça sous Sony évidemment), il y a effectivement un vrai hiératisme, mais aussi une poésie et une insolence qui sont particulièrement impressionnants. La 2 et la 5 de cette intégrale sont des réussites assez incroyables, la rigueur de la restitution y préserve paradoxalement la folie bel et bien inscrite dans la partition.

J'aime moins le témoignage dingue avec Vienne, tout à fait débridé, qu'il faut effectivement découvrir.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 16 Empty

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