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 La question musicale du jour (2)

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Cololi
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 4 Fév 2011 - 21:44

Vinogradovsky a écrit:
Je sais ce que c'est ces gammes par tons, et vous savez quoi : c'est comment dirais-je... pas potable du tout

C'est ça qu'on te reproche ...
Oui quand on sait pas ce que c'est que la gamme par ton, à mon avis il faut retourner étudier. Tu as p être des prédispositions à composer, mais sans les bases, ça ne sert à rien.

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 4 Fév 2011 - 21:47

Cololi a écrit:
Vinogradovsky a écrit:
Je sais ce que c'est ces gammes par tons, et vous savez quoi : c'est comment dirais-je... pas potable du tout

C'est ça qu'on te reproche ...
Oui quand on sait pas ce que c'est que la gamme par ton, à mon avis il faut retourner étudier. Tu as p être des prédispositions à composer, mais sans les bases, ça ne sert à rien.

Mais bon dieux, puisque je vous dis que je sais bien ce que c'est la gamme par ton, Rô là-là...
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Siegmund
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 4 Fév 2011 - 21:48

Citation :
Dernière édition par Vinogradovsky le 04.02.11 21:36, édité 1 fois (Raison : Système de censure)

Tu t'auto-censure automatiquement Vino? Remarque, mieux vaut, précédemment tu disais simplement "et vous savez quoi :c'est nul".
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 4 Fév 2011 - 21:49

Siegmund a écrit:
Citation :
Dernière édition par Vinogradovsky le 04.02.11 21:36, édité 1 fois (Raison : Système de censure)

Tu t'auto-censure automatiquement Vino? Remarque, mieux vaut, précédemment tu disais simplement "et vous savez quoi :c'est nul".

Justement, c'est pour ça que je m'auto-censure. C'est mieux ainsi Wink
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kegue
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 4 Fév 2011 - 21:50

Ne t'inquiète pas vino, y'en a ici qui ont déjà du mal avec le mineur hehe
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 4 Fév 2011 - 21:52

kegue a écrit:
Ne t'inquiète pas vino, y'en a ici qui ont déjà du mal avec le mineur

Je vois ça d'ici ...
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Cololi
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 4 Fév 2011 - 22:04

kegue a écrit:
Ne t'inquiète pas vino, y'en a ici qui ont déjà du mal avec le mineur hehe

C'est d'une débilité profonde ta remarque.
Je n'ai jamais eu un cours de solfège me parlant du mode mineur ... j'ai donc posé la question ici. A présent, ça fait longtemps que je sais que la musique est un monde de petit péteux (et je l'expérimente quotidiennement, dans ma pratique de simple amateur). Je trouve ça à vomir. Après tout même sans prédispositions, j'aurais pu venir me la péter, et donner des leçons à ttlm après avoir fait qq années de conservatoires.
Il me semble au contraire que contrairement à Vino, je sais où je me trouve moi, c'est au plus bas de l'échelle musicale. Je n'ai aucun pb avec ça moi.
Enfin sans avoir fait toutes vos études musicales ... je viens pas sortir des conneries grosse comme le monde, comme quoi la gamme par ton, c'est nul ...

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 4 Fév 2011 - 22:14

Cololi a écrit:
kegue a écrit:
Ne t'inquiète pas vino, y'en a ici qui ont déjà du mal avec le mineur

C'est d'une débilité profonde ta remarque.
Je n'ai jamais eu un cours de solfège me parlant du mode mineur ... j'ai donc posé la question ici. A présent, ça fait longtemps que je sais que la musique est un monde de petit péteux (et je l'expérimente quotidiennement, dans ma pratique de simple amateur). Je trouve ça à vomir. Après tout même sans prédispositions, j'aurais pu venir me la péter, et donner des leçons à ttlm après avoir fait qq années de conservatoires.
Il me semble au contraire que contrairement à Vino, je sais où je me trouve moi, c'est au plus bas de l'échelle musicale. Je n'ai aucun pb avec ça moi.
Enfin sans avoir fait toutes vos études musicales ... je viens pas sortir des conneries grosse comme le monde, comme quoi la gamme par ton, c'est nul ...

Tiens, quelques indices de ta défaillance envers ma personne... (désolé, mais là, je ne sais pas quoi censurer...)
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kegue
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 4 Fév 2011 - 22:22

Je ne voulais pas te vexer Colo, c'était une blague (pas très fine, certes) et si cela t'a énervé j'en suis désolé. mains
Mais j'ai parcouru ce topic sur la gamme par ton, et je n'ai pas lu que c'était nul de la part de Vino, Juste "pas potable" (et encore, dans le cadre de l'impro j'imagine). C'est vrai qu'il n'est pas toujours très adroit dans ses propos mais bon, l'age y est pour beaucoup. Il faut donc que cela mûrisse un peu. Je peux me tromper mais il y a un côté provoc derrière tout ça et je trouve ça plutôt rigolo.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Sam 5 Fév 2011 - 1:06

Vinogradovsky a écrit:
Cololi a écrit:
kegue a écrit:
Ne t'inquiète pas vino, y'en a ici qui ont déjà du mal avec le mineur

C'est d'une débilité profonde ta remarque.
Je n'ai jamais eu un cours de solfège me parlant du mode mineur ... j'ai donc posé la question ici. A présent, ça fait longtemps que je sais que la musique est un monde de petit péteux (et je l'expérimente quotidiennement, dans ma pratique de simple amateur). Je trouve ça à vomir. Après tout même sans prédispositions, j'aurais pu venir me la péter, et donner des leçons à ttlm après avoir fait qq années de conservatoires.
Il me semble au contraire que contrairement à Vino, je sais où je me trouve moi, c'est au plus bas de l'échelle musicale. Je n'ai aucun pb avec ça moi.
Enfin sans avoir fait toutes vos études musicales ... je viens pas sortir des conneries grosse comme le monde, comme quoi la gamme par ton, c'est nul ...

Tiens, quelques indices de ta défaillance envers ma personne... (désolé, mais là, je ne sais pas quoi censurer...)

Tu cherches définitivement à te mettre tout le monde à dos?
Non parce que tu t'y prends rudement bien.
Certains disent que je suis très patient, apparemment il y en a de plus patients que moi...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Sam 5 Fév 2011 - 15:48

Bon okay, je retire ce que j'ai dis à Cololi...
Excuses-moi Chaste col Embarassed Embarassed Embarassed

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Pan
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Sam 5 Fév 2011 - 18:03

Et la gamme par tiers de ton, vous connaissez ? dwarf
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Cololi
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Sam 5 Fév 2011 - 21:32

kegue a écrit:
Je ne voulais pas te vexer Colo, c'était une blague (pas très fine, certes) et si cela t'a énervé j'en suis désolé. mains
Mais j'ai parcouru ce topic sur la gamme par ton, et je n'ai pas lu que c'était nul de la part de Vino, Juste "pas potable" (et encore, dans le cadre de l'impro j'imagine). C'est vrai qu'il n'est pas toujours très adroit dans ses propos mais bon, l'age y est pour beaucoup. Il faut donc que cela mûrisse un peu. Je peux me tromper mais il y a un côté provoc derrière tout ça et je trouve ça plutôt rigolo.

Moi j'ai aucun pb pour assumer mon faible niveau musical, on peut me charier dessus, ce n'est pas bien grave. Seulement, fréquentant un peu le milieu musical, c'est vrai j'en ai ras le bol des gens qui pètent plus haut que leur cul. Et quand bien même ils en savent largement plus que moi, ce n'est pas une référence ...
Je te rassure, je ne te met pas dans cette catégorie, mais ta réflexion m'a fait penser à celà, d'où ma réaction.
Quand à Vino ... ce n'est pas pour lui faire une leçon de musique, venant de moi ça serait du plus haut comique, mais plutôt un rappel d'ordre général, dépassant largement le cadre musical. Une simple rappel, comme quoi il faut faire ses classes avant ...

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Sam 5 Fév 2011 - 22:38

Et bien elle existe vraiment et elle a été utilisée notamment par Maurice Ohana dans son Tombeau de Claude Debussy. Un texte sur le sujet extrait de Mathématiques des systèmes acoustiques : Tempéraments et Modèles contemporains de Franck Jedrzejewski :

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 6 Fév 2011 - 21:02

Mozart a composé des variations sur un menuet de Duport (K 573), mais il y avait deux frères Duport et, suivant le sources, on attribut ce menuet à Jean-Pierre ou à Jean-Louis. Quelqu'un aurait-il plus d'information ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 7 Fév 2011 - 10:02

@ jerome et Xavier

J'ai essayé vos suggestions ce week-end et j'ai trouvé des trucs qui me plaisent. Je vais continuer les explorations dans ces directions. Merci.

Juste une précision: on a parlé d'ajouter un La# à l'accord Do - Mi - Sol#. Ca sonne nettement mieux, en effet mais je n'ai pas encore trouvé de doigté confortable. Est-ce que je peux étager les notes comme je veux (par exemple Mi - La# - Do - Sol#) ou est-ce qu'il vaut mieux conserver l'ordre d'origine?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 7 Fév 2011 - 13:20

Dans la mesure où c'est un accord (très proche d'une septième de dominante, avec quinte augmentée), rien ne t'empèche de le renverser à ton gré. Tout dépend en fait de l'accord qu'il y a avant et de celui qui vient après, pour que ta basse reste logique et chantante.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 7 Fév 2011 - 13:30

Sinon tu as la position do-sib-mi-lab qui est assez standard sur la guitare, codée C7b13 (avec la basse sur la corde grave, puis en sautant la corde de la). Mais il y a sûrement plus épicé que celui-ci... Tu as aussi la C7#11, do-sib-mi-fa#, dans le même genre.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 7 Fév 2011 - 14:24

jerome a écrit:
Sinon tu as la position do-sib-mi-lab qui est assez standard sur la guitare, codée C7b13 (avec la basse sur la corde grave, puis en sautant la corde de la). Mais il y a sûrement plus épicé que celui-ci...

Tu rajoutes le ré au-dessus et tu as un bel accord Scriabine. (que celui-ci n'utilise pas d'ailleurs comme un accord gamme par tons)
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 7 Fév 2011 - 14:27

C'est beaucoup plus inconfortable sur la guitare, mais c'est comme l'autre de l'autre jour, c'est faisable en barrant.
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kegue
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 7 Fév 2011 - 16:26

Ce qui est compliqué dans la gamme parton, c'est que comme il n'y a pas de demi ton, tous les intervalles sont égaux. Tous les intervalles ont alors la même couleur. Du coup, une progression harmonique sur un mode par ton peut paraître ennuyeuse à la longue si elle n'est pas traîtée de manière subtile.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 7 Fév 2011 - 16:28

Bien sûr, pour être efficace, il faut que ce soit une couleur fugitive, éphémère. L'utilisation la plus longue que je connaisse c'est Voiles de Debussy, et encore c'est un prélude de 2'30, avec un passage pentatonique au milieu.
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kegue
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 7 Fév 2011 - 21:44

Et l'ambiance de ce prélude est vraiment magnifique, j'y ressens presque une orchestration dans les effets. Et oui, ce passage doit être court, les modulations sans réduites.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 18 Fév 2011 - 10:52

jerome a écrit:
Sinon tu as la position do-sib-mi-lab qui est assez standard sur la guitare, codée C7b13 (avec la basse sur la corde grave, puis en sautant la corde de la).

Pfff, je connais cet accord depuis 15 ans et je n'ai jamais pensé à jouer la gamme par tons dessus. Ca donne bien.

jerome a écrit:
Mais il y a sûrement plus épicé que celui-ci... Tu as aussi la C7#11, do-sib-mi-fa#, dans le même genre.

Pas mal celui-là. Plus relevé, en effet.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 20 Fév 2011 - 8:05

je profite des questions de cello et de l'exemple de voiles de Debussy.
Quelles autres œuvres écouter dans lesquelles on passe de la gamme par ton à la gamme penta?
On doit faire ça en impro donc vos conseils sont les bienvenus
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 20 Fév 2011 - 13:39

Tu as de la gamme pentatonique dans Pagodes par exemple.
Il y a aussi un passage de l'un à l'autre dans Cloches à travers les feuilles.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 20 Fév 2011 - 14:05

Xavier a écrit:
Schoenberg: Gurrelieder/Inbal

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Smile

Est ce vraiment une question musicale Xavier ? Shocked
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tudel
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 20 Fév 2011 - 21:47

merci xavier pour ces renseignements.
pour l'instant je n'ai regardé que du côté de debussy.
Pour schoenberg je verrai plus tard, une petite recherche sur le net m'ayant un peu freiné. siffle
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 20 Fév 2011 - 23:45

tudel a écrit:
merci xavier pour ces renseignements.
pour l'instant je n'ai regardé que du côté de debussy.

Les deux pièces que j'ai citées sont justement de Debussy.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 22 Fév 2011 - 20:47

Est-ce que quelqu'un saurait comment s'appelle, dans les rythmes grecs, l'enchainement d' une valeur longue et de deux valeurs brèves ?
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Bertram
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 22 Fév 2011 - 20:51

C'est un dactyle.
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Ave do Brasil
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 22 Fév 2011 - 20:51

kegue a écrit:
Est-ce que quelqu'un saurait comment s'appelle, dans les rythmes grecs, l'enchainement d' une valeur longue et de deux valeurs brèves ?
Un dactyle (merci Messiaen).


EDIT : argh ! Grillé de quelques secondes...
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kegue
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 22 Fév 2011 - 21:07

Merci beaucoup pour cette rapidité thumright thumright
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 1 Mar 2011 - 10:42

J'ai souvent été surpris par les métriques inhabituelles qu'on trouve dans les partitions anciennes, assez souvent en 3/2, parfois en 6/4 et 12/4... etc. Je pense me souvenir d'ovnis en 6/2 et j'ai trouvé un 18/4 dans une pièce de Tallis. Comment se fait-il qu'on trouve une telle profusion de "bizarreries" dans ces musiques? Mais peut-être faudrait-il prendre la question par l'autre bout: pourquoi nous sommes-nous retrouvé quelques siècles plus tard avec seulement deux ou trois métriques courantes. Il me semble que 90% des oeuvres du XVIIIème et XIXème siècle sont invariablement en 4/4, 3/4 ou 6/8?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 1 Mar 2011 - 11:52

Les chiffrages de mesures ont été rajoutés par les éditeurs de partitions. Les compositeurs de l'époque ne jouant que sur deux systèmes de mesures, binaire (imparfaite) et ternaire (parfaite). La mesure ternaire etait indiquée par un cercle et la binaire par un cercle coupé, ce qui a donné le C pour 4/4. Comme on n'utilisait peu de croches (et encore moins de doubles croches), le temps était souvent à la ronde, ce qui explique ces chiffrages rajoutés après par les éditeurs.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 1 Mar 2011 - 12:34

Cello a écrit:
Il me semble que 90% des oeuvres du XVIIIème et XIXème siècle sont invariablement en 4/4, 3/4 ou 6/8?

3/2, 2/2 et 6/4 ça se trouve assez souvent quand même, tout comme 3/8, 9/8 ou 12/8.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 1 Mar 2011 - 13:31

Xavier a écrit:
Cello a écrit:
Il me semble que 90% des oeuvres du XVIIIème et XIXème siècle sont invariablement en 4/4, 3/4 ou 6/8?

3/2, 2/2 et 6/4 ça se trouve assez souvent quand même, tout comme 3/8, 9/8 ou 12/8.

Oui, mais à profusion, à partir du milieu du XIXème siècle seulement. Wink
Exception faite de Chopin, le révolutionnaire du clavier ! Very Happy
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 1 Mar 2011 - 14:18

kegue a écrit:
Comme on n'utilisait peu de croches (et encore moins de doubles croches), le temps était souvent à la ronde, ce qui explique ces chiffrages rajoutés après par les éditeurs.

C'est intéressant ça. C'est peut-être lié à l'impression que j'ai quand j'écoute ces musiques: ça me paraît toujours lent ou tout au plus modéré, jamais vraiment rapide.

Xavier a écrit:
3/2, 2/2 et 6/4 ça se trouve assez souvent quand même, tout comme 3/8, 9/8 ou 12/8.

Tu as vu plus de partitions que moi, je te fais donc confiance là-dessus mais quand même, je viens de lire une petite dizaine Lute Songs de Dowland et j'en ai trouvé au moins quatre en 3/2, sans même chercher. Je ne pense pas qu'on aurait la même proportion dans des Lieder de Schubert par exemple.


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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 1 Mar 2011 - 14:24

Ah oui, si tu te restreins à 2 compositeurs, sans doute.
Mais il y a des 2/2 chez Mozart, et pour le reste, dans le romantisme on en trouve beaucoup.
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Cello
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 1 Mar 2011 - 14:51

Euh, j'en ai quand même lu un peu plus que ça, c'est juste que je regardais des partitions de Dowland aujourd'hui. Mais bon, je te l'accorde, je n'ai pas une vue aussi large que toi sur ce sujet, ça influence mes impressions Wink .


Dernière édition par Cello le Mar 1 Mar 2011 - 14:53, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 1 Mar 2011 - 14:52

Cello a écrit:
Euh, j'en ai quand même lu un peu plus que ça

Je sais bien. Smile

Je dis juste que l'exemple des lieder de Schubert n'est sans doute pas représentatif de tout ce qu'on trouve au XIXè et forcément plus limité.
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Pan
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 8 Mar 2011 - 18:25

J'ai trouvé deux versions pour la mesure 8 du deuxième mouvement de la sonate Pathétique de Beethoven. Comment savoir laquelle est la bonne, sachant que je n'ai pas trouvé le manuscrit ?



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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 8 Mar 2011 - 18:49

C'est une solution, je vais y penser...
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 8 Mar 2011 - 19:00

La différence n'est pas très importante, ce qu'il faut retenir c'est qu'il faut mettre en valeur le la comme note de la mélodie. Smile
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Pan
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 8 Mar 2011 - 19:03

Percy Bysshe a écrit:
La différence n'est pas très importante, ce qu'il faut retenir c'est qu'il faut mettre en valeur le fa comme note de la mélodie. Smile
C'est un la et la question est de savoir s'il est encore là ( hehe ) quand on joue le mi.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 8 Mar 2011 - 19:07

Pan a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
La différence n'est pas très importante, ce qu'il faut retenir c'est qu'il faut mettre en valeur le fa comme note de la mélodie. Smile
C'est un la et la question est de savoir s'il est encore là ( hehe ) quand on joue le mi.

Oui, je n'avais pas vu que c'était en clé de fa, et il m'a fallu une minute pour éditer. Mais dans ta citation, j'ai bien écrit la...
De toute manière, la question de savoir s'il faut tenir la note ne se pose pas puisque tout ça est dans la pédale. Smile
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 8 Mar 2011 - 19:09

Percy Bysshe a écrit:
Pan a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
La différence n'est pas très importante, ce qu'il faut retenir c'est qu'il faut mettre en valeur le fa comme note de la mélodie. Smile
C'est un la et la question est de savoir s'il est encore là ( hehe ) quand on joue le mi.

Oui, je n'avais pas vu que c'était en clé de fa, et il m'a fallu une minute pour éditer. Mais dans ta citation, j'ai bien écrit la...
De toute manière, la question de savoir s'il faut tenir la note ne se pose pas puisque tout ça est dans la pédale. Smile
Non, non, dans ma citation c'est "fa". hehe
Et puis je joue ça sans pédale.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 8 Mar 2011 - 19:13

Ah, d'accord.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 8 Mar 2011 - 19:47

Pan a écrit:
J'ai trouvé deux versions pour la mesure 8 du deuxième mouvement de la sonate Pathétique de Beethoven. Comment savoir laquelle est la bonne, sachant que je n'ai pas trouvé le manuscrit ?

coucou
La version du haut est conforme à l'Urtext: le la bémol n'est pas tenu. Comme c'est la note attendue après l'accord de dominante, elle reste de toute façon dans la tête de l'auditeur comme si elle l'était.
Je n'ai pas le manuscrit non plus! Wink
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Pan
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 8 Mar 2011 - 21:14

emmanuel a écrit:
Je n'ai pas le manuscrit non plus! Wink
Merci ! J'ai lu qu'il avait été perdu et qu'il ne restait que des esquisses. coucou
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