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 La question musicale du jour (2)

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 29 Oct 2012 - 20:45

Ce qui me gêne dans l'hypothèse 181, c'est les proportions que ça induit

EXPOSITION :

thème A = 36 mesures (64 jusque 99-lettre B)

Pont (assaï animato) = 81 mesures [B-C-D]

thème B = 28 mesures seulement [E], soit à peine 1/5° de la durée de l'exposition, et encore en incluant la transition vers le développement

DEVELOPPEMENT :

124 mesures : B n'apparaît fugacement qu'à la 85° mesure, bref dans le dernier quart

REEXPOSITION :

90 mesures, B apparaît à la 66°, bref après le dernier tiers

=> Ce thème de la mesure 181 n'est-il donc pas en réalité une formule conclusive ? Une coda d'exposition, certes très prégnante et mélodieuse...

Qu'en pensez-vous ?
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kegue
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 29 Oct 2012 - 21:50

On peut aussi, comme le sugérrait Xavier, parler de 3 thèmes.
Il y a donc une vingtaine de mesures de différence entre l'expo et le développement. D'un autre côté, les durées d'exposition de chaque thème ne sont pas si différentes (8 mesures). Je ne trouve pas les différences si énormes. Je pense que l'on peut trouver de nombreux cas similaires dans l'histoire de la forme sonate (je pensais au final du quatuor 14 de Beethoven par exemple, je crois qu'il se passe aussi un truc dans ce goût-là) Very Happy
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Zeno
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 29 Oct 2012 - 22:49

Je me rajoute un peu au dernier moment mais je pense en effet que l'option des trois thèmes se défend parfaitement. La norme, c'est deux, depuis un moment déjà et pour encore quelques temps, mais enfin il y a des exceptions. Un thème seul, comme dans la 39ème de Mozart, ou ici un exemple de trithématisme.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 29 Oct 2012 - 22:53

Zeno a écrit:
Je me rajoute un peu au dernier moment mais je pense en effet que l'option des trois thèmes se défend parfaitement. La norme, c'est deux, depuis un moment déjà et pour encore quelques temps, mais enfin il y a des exceptions. Un thème seul, comme dans la 39ème de Mozart, ou ici un exemple de trithématisme.

Oh, avec les débats sociétaux du moment, on va peut-être en venir à s'unir à trois... hehe

Humm, pardon, en plus je sème le désordre dans mes propres fils... Boulet

***********************************

Trithématisme, humm. scratch

La question n'est pas encore tranchée, n'hésitez pas à intervenir sur le sujet...
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Zeno
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 29 Oct 2012 - 23:05

Mendelssohn n'avait qu'à pas semer le désordre avec un troisième thème. Du coup, je change ma formule : Mendelssohn trois fois quand ça lui chante.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 29 Oct 2012 - 23:13

En plus c'est moi qui doit rédiger l'analyse des deux premiers mouvements (Kegue les III et IV) : le stress...

J'y suis : ce n'est pas une forme sonate bithématique, mais une forme libre de type rhapsodique... siffle
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Zeno
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 29 Oct 2012 - 23:30

Comme si le rhapsodique convenait à Félix... Tu exagères. Mr. Green
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 0:11

Je viens d'écouter, ça me rappelle le 1er trio de Brahms où il y a aussi 2 thèmes au relatif.

Bon ben, tout ça prête à discussion effectivement... si on ne veut pas s'embêter on peut dire qu'il y a 3 thèmes, tout simplement. Smile (a priori, le 2è en mi mineur semble effectivement plus important, m'enfin tout de même, déjà plus d'une minute en mineur...)
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 10:06

Ce qui coince avec cette idée des trois thèmes c'est que le 2e (lettre C) paraît clairement issu du premier.
Ça se passe de commentaires, non ?
Spoiler:
 
En plus, la petite mélodie b) est toujours (je crois bien) traitée en couple avec le motif a), qui lui est clairement de chez clairement l'incipit du premier thème. On ne peut même pas dire qu'un 2e thème "sort" progressivement du 1er, puisqu'il ne s'en sépare jamais.

Je pense qu'il faut voir ici un effort pour varier la "déjà ancienne" forme sonate. Beethoven avait déjà largement contribué à faire péter le moule, non ? Mendelssohn rend le truc un peu plus subtil, moins flagrant, il met des épisodes intermédiaires ; là, en l'espèce, c'est comme un mini-développement sur le thème 1 qui intervient dès l'expo et vient enrichir le parcours narratif.

Le passage vigoureux assai animato à la lettre B aurait un peu le même genre de statut, il a de la personnalité, il tranche avec ce qui précède, pourtant on ne peut pas trop l'appeler thème.

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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 10:36

kegue a écrit:
Les deux sont réexposés en la mineur. Cependant, le passage de la lettre L affirme plus le
sentiment de tonique que l'autre passage (qui harmonise la tonique avec un accord de 4te et 6te).
Très juste. On est donc dans l'ambiance "vivement la cadence parfaite".
Il y a quand même les timbales qui trémolottent sur la tonique, mais ça ne passe pas en-dessous des contrebasses.
Le thème "186", lui, a droit à 4 mesures de grosse pédale de V dans les deux cas, expo et réexpo.

Autre détail dans la même zone : à la lettre K (donc, après la réexpo de ce supposé 2e thème) on a un nouveau développement mélodique de l'incipit du 1er thème. On est donc toujours dans la zone "1er thème".
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 11:54

Je me joins aux partisans de 181. D'abord, instinctivement, c'est bien là qu'on entend le changement de caractère et le thème prégnant. Mais après tout, si Mendelssohn était un peu étourdi ce jour-là, il aurait pu se tromper.

Mais en réalité, je ne vois aucune ambiguïté "technique" non plus : dès la première énonciation du thème A, on trouve un rythme en croche-noire avec une mélodie similaire à l'occurrence en 126. Et effectivement, comme souligné par Jérôme, ce thème de 126 apparaît de surcroît superposé au thème A (même si intervalles et l'harmonie changent, ce qui donne effectivement un sentiment d'évolution). Si on ajoute à tout cela l'absence de réexposition, je ne vois plus beaucoup d'ambiguïté.

Pour un véritable trois-thèmes comme suggéré par Xavier, je verrais plutôt le premier mouvement du Premier Trio de Dubois (la partition se trouve sur IMSLP) : arrive tout de suite dans le même thème une formule d'aspect complètement différent et opposé, même si ce n'est pas le véritable grand second thème (qui apparaît bien plus tard, avec ses accords majestueux). Là, on sort vraiment frappé par le contraste entre les trois thèmes, une dialectique ternarisée. Ce qui n'est pas le cas dans ce mouvement de Mendelssohn, à mon sens.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 11:57

jerome a écrit:
Ce qui coince avec cette idée des trois thèmes c'est que le 2e (lettre C) paraît clairement issu du premier.
Ça se passe de commentaires, non ?
En plus, la petite mélodie b) est toujours (je crois bien) traitée en couple avec le motif a), qui lui est clairement de chez clairement l'incipit du premier thème. On ne peut même pas dire qu'un 2e thème "sort" progressivement du 1er, puisqu'il ne s'en sépare jamais.
Je pense qu'il faut voir ici un effort pour varier la "déjà ancienne" forme sonate. Beethoven avait déjà largement contribué à faire péter le moule, non ? Mendelssohn rend le truc un peu plus subtil, moins flagrant, il met des épisodes intermédiaires ; là, en l'espèce, c'est comme un mini-développement sur le thème 1 qui intervient dès l'expo et vient enrichir le parcours narratif.
Le passage vigoureux assai animato à la lettre B aurait un peu le même genre de statut, il a de la personnalité, il tranche avec ce qui précède, pourtant on ne peut pas trop l'appeler thème.
Oui, plus je m'y penche, plus j'en recule : cette forme est une pétaudière Confused

L'assaï animato, j'en ferais bien un pont, mais c'est vrai qu'il est très nourrri...

Que le thème lettre C à 126 (second thème putatif) soit issu du premier thème n'aurait rien de choquant. Les deux thèmes principaux du Ier mvt de L'Inachevée (hautbois > violoncelles) sont très similaires aussi, malgré leur différence de mètre et de tonalité.
Ce qui est plus gênant, c'est qu'il soit effectivement flanqué du premier thème aux cordes.

Et tu penses quoi Jérôme de la tardiveté & brièveté du thème 181 dans chaque épisode ?, ce qui pour moi discrédite sa qualité de second thème de plan-sonate... (voir les mensurations que j'ai indiquées dans un message ci-dessus, en haut de page).


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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 12:04

jerome a écrit:

Le thème "186", lui, a droit à 4 mesures de grosse pédale de V dans les deux cas, expo et réexpo.
Oui mais je ne comprends pas pourquoi cette longue pédale de mi qui conclut l'Expo impliquerait que le thème 186 soit le second thème.
Au contraire, la promiscuité de ce thème plaiderait pour en faire une coda d'exposition, non ?
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 19:37

Mélomaniac a écrit:
cette forme est une pétaudière Confused
(...)
L'assaï animato, j'en ferais bien un pont, mais c'est vrai qu'il est très nourrri...
(...)
Et tu penses quoi Jérôme de la tardiveté & brièveté du thème 181 dans chaque épisode ?, ce qui pour moi discrédite sa qualité de second thème de plan-sonate... (voir les mensurations que j'ai indiquées dans un message ci-dessus, en haut de page).
Tout ça, je le mettrais sur le compte d'un effort de dépassement de la forme imposée, Mendelssohn aurait cherché à faire un peu original, quoi.

Mélomaniac a écrit:
jerome a écrit:

Le thème "186", lui, a droit à 4 mesures de grosse pédale de V dans les deux cas, expo et réexpo.
Oui mais je ne comprends pas pourquoi cette longue pédale de mi qui conclut l'Expo impliquerait que le thème 186 soit le second thème.
Ce n'est qu'un élément parmi d'autres et je ne prétends pas que ça "implique" automatiquement. Mais ça fait un indice en plus, c'est quand même un grand classique, la pédale de dominante à l'issue du pont.
Citation :
Au contraire, la promiscuité de ce thème plaiderait pour en faire une coda d'exposition, non ?
Promiscuité avec... la fin ? Je ne suis pas sûr de comprendre exactement la phrase.
Si c'est ça, d'accord ce thème très tardif peut faire douter, mais à mon avis beaucoup moins que la parenté de l'autre thème (lettre C) avec le 1er thème ; cet élément-là me semble quand même déterminant.

Mais on n'est pas obligé de mettre à tout prix le mouvement dans une case pré-établie, alors on peut tout aussi bien dire :

1) 1er thème - pont modulant - 2e thème (issu très étroitement du 1er) à la dominante - pas de pont - 3e thème à la dominante
ou
2) 1er thème - long pont à épisodes, incluant un développement particulièrement mis en valeur du 1er thème, et déjà à la dominante - 2e thème assez tardif, à la dominante

Perso je préfère la 2e solution, partant du principe qu'un nouveau thème se doit plutôt d'apporter des éléments plus nouveaux que ceux que 126 apporte par rapport au 1er thème, mais bon.

Je ne sais pas si on peut trancher avec certitude, ou même si ça a un sens de l'espérer. C'est un peu comme l'ambiguïté tonale chez Fauré par exemple, ça peut être à la fois ceci et cela, et c'est justement le fait que ce soit tellement bien intriqué qui crée une richesse particulière.
C'est intéressant, en tout cas. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 19:53

Chez Fauré, oui c'est intéressant. Mr.Red
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 19:59

Merci encore Jérôme. Et à la Atomlegend Trust Company qui te subventionne pour passer du temps à ces casse-têtes. Very Happy

jerome a écrit:

Citation :
Au contraire, la promiscuité de ce thème plaiderait pour en faire une coda d'exposition, non ?
Promiscuité avec... la fin ? Je ne suis pas sûr de comprendre exactement la phrase.
Je voulais simplement dire que la proximité du thème 182 avec le Développement plaide à le considérer comme une coda d'exposition.

jerome a écrit:

Mais on n'est pas obligé de mettre à tout prix le mouvement dans une case pré-établie, alors on peut tout aussi bien dire :

1) 1er thème - pont modulant - 2e thème (issu très étroitement du 1er) à la dominante - pas de pont - 3e thème à la dominante
ou
2) 1er thème - long pont à épisodes, incluant un développement particulièrement mis en valeur du 1er thème, et déjà à la dominante - 2e thème assez tardif, à la dominante

Oui, effectivement, ça se résout à ces deux hypothèses.
De toute façon, je considère ce mouvement comme un tableau assez proche du poème symphonique et me réjouit donc qu'il n'entre pas dans un carcan prédéfini au millimètre.
Mendelssohn a plié la structure à son inspiration.
Très intéressante aussi la Coda qui amplifie les orages latents dans le Développement.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 20:00

Xavier a écrit:
Chez Fauré, oui c'est intéressant. Mr.Red

hehe

melomaniac a écrit:
Très intéressante aussi la Coda qui amplifie les orages latents dans le Développement.
Eh bien voilà, tu la tiens ta coda ! Smile
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 21:46

jerome a écrit:

melomaniac a écrit:
Très intéressante aussi la Coda qui amplifie les orages latents dans le Développement.
Eh bien voilà, tu la tiens ta coda ! Smile
Neutral Euh, là je parlais de la Coda du mouvement à la mesure 423, et non de la coda d'exposition. Celle-là ne m'a posé aucun problème d'identification.

mains Encore merci pour ton aide.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 21:49

Xavier a écrit:
Chez Fauré, oui c'est intéressant. Mr.Red

Ce vilain rictus railleur trahirait-il un certain mépris pour la cruciale question des structures formelles dans les symphonies de Mendelssohn ? keuf


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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 21:53

Disons que je ne suis pas fan de ces oeuvres déjà. (en fait il y a un mouvement que j'avais bien dans l'oreille, parce qu'il est repris en boucle dans un Woody Allen, je ne sais plus lequel)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 22:02

Xavier a écrit:
Disons que je ne suis pas fan de ces oeuvres déjà. (en fait il y a un mouvement que j'avais bien dans l'oreille, parce qu'il est repris en boucle dans un Woody Allen, je ne sais plus lequel)
Bah, tant pis... Je ne vais pas chercher à te convaincre. Il a longtemps été sous-considéré, prisonnier de ses clichés de compositeur de musique facile et bourgeoise.
Il avait un don mélodique que je trouve génial. Et certaines de ses oeuvres ne sont pas exemptes de profondeur ni d'authentique gravité -certains quatuors notamment. J'aime autant sa musique que le personnage.
Le film auquel tu penses est certainement A Midsummer Night's Sex Comedy (comédie érotique d'une nuit d'été)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 22:11

Mélomaniac a écrit:
Xavier a écrit:
Disons que je ne suis pas fan de ces oeuvres déjà. (en fait il y a un mouvement que j'avais bien dans l'oreille, parce qu'il est repris en boucle dans un Woody Allen, je ne sais plus lequel)
Bah, tant pis... Je ne vais pas chercher à te convaincre. Il a longtemps été sous-considéré, prisonnier de ses clichés de compositeur de musique facile et bourgeoise.


Ce n'est pas ce que je pense, Mendelssohn je trouve ça bien, voire très bien, mais rarement génial, et pas tellement génial dans ces symphonies.
Mais c'est très bien et très bien fait.

Mélomaniac a écrit:
Le film auquel tu penses est certainement A Midsummer Night's Sex Comedy (comédie érotique d'une nuit d'été)

Il y a certainement du Mendelssohn dans celui-là mais celui auquel je pensais est plutôt un des derniers il me semble.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 22:12

Xavier a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Xavier a écrit:
Disons que je ne suis pas fan de ces oeuvres déjà. (en fait il y a un mouvement que j'avais bien dans l'oreille, parce qu'il est repris en boucle dans un Woody Allen, je ne sais plus lequel)
Bah, tant pis... Je ne vais pas chercher à te convaincre. Il a longtemps été sous-considéré, prisonnier de ses clichés de compositeur de musique facile et bourgeoise.


Ce n'est pas ce que je pense, Mendelssohn je trouve ça bien, voire très bien, mais rarement génial, et pas tellement génial dans ces symphonies.
Mais c'est très bien et très bien fait.
D'un autre côté tu en aimes tant que ça des symphonistes de cette époque ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 22:14

Non. Smile (en fait j'en vois pas 50 à part lui et Schumann, bon évidemment il y a la Fantastique mais c'est un peu à part)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 22:41

Je ne voudrais pas accaparer ce fil mais j'ai une

NOUVELLE QUESTION DU JOUR :

Comment appellerait-on une mélodie qui n'utilise que ces cinq notes de la gamme : ré - mi - sol - la - si (sans ut ni fa donc).

Pentaphonique certes, mais quelle tonalité ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 22:43

Il ne suffit pas de savoir les notes utilisées, il faut voir quel serait le pôle, où on pourrait sentir une tonique et une dominante.

En utilisant do-ré-mi-fa-sol-la-si-do, on n'est pas forcément en do majeur, on peut être en la mineur sans sensible, en ré, etc... ça dépend du mode utilisé.

Donc savoir le nom des notes utilisées n'est pas forcément suffisant.
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Zeno
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 22:43

C'est une gamme pentatonique sur sol : sol la si ré mi. On ne parle pas de tonalité dans ce cas-là.
Aucun demi-ton.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 23:01

Zeno a écrit:
C'est une gamme pentatonique sur sol : sol la si ré mi. On ne parle pas de tonalité dans ce cas-là.
Aucun demi-ton.

Spoiler:
 
En l'occurrence, de la musique écossaise aussi... Mr. Green

Euh, entre si - ré et mi - sol, y a quand même chaque fois 1.5 ton, non ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 23:07

Tu penses au matériau thématique de l'Ecossaise ? Il est vrai que cette gamme pentatonique se retrouve dans les traditions celtiques, en Afrique (d'où les notes flottantes, hésitantes, altérées ou non, à l'origine du blues).

Concernant le demi-ton, je voulais dire qu'il n'y a aucun intervalle de demi-ton entre deux de ces notes-là. Un ton et demi, c'est trois demi-tons, c'est une tierce mineure, donc ce n'est pas un demi-ton. Mr.Red
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 23:19

Zeno a écrit:
C'est une gamme pentatonique sur sol : sol la si ré mi.[/spoiler]
Et pourquoi sur sol , maître ? Je suis tout ouïe...
Shocked
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 23:24

Parce que ça permet d'avoir la tierce sol-si et la quinte sol-ré, ce qui fait que c'est effectivement la solution la plus probable, avec celle d'un mi mineur sans sensible.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 23:45

Xavier a écrit:
Parce que ça permet d'avoir la tierce sol-si et la quinte sol-ré, ce qui fait que c'est effectivement la solution la plus probable, avec celle d'un mi mineur sans sensible.
Merci Xavier. C'est la mélodie de clarinette au début du 2° mouvement de la Symphonie Ecossaise.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 23:51

Oui mais attention, c'est en fa majeur car c'est une clarinette en si bémol, et surtout, la fin de la phrase donne bien la sensible, donc cette couleur pentatonique n'est que passagère.

Sinon, le démarrage do-fa ne laisse aucun doute sur le fait que do est la dominante et fa la tonique.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 30 Oct 2012 - 23:57

Xavier a écrit:
Oui mais attention, c'est en fa majeur car c'est une clarinette en si bémol, et surtout, la fin de la phrase donne bien la sensible, donc cette couleur pentatonique n'est que passagère.

Sinon, le démarrage do-fa ne laisse aucun doute sur le fait que do est la dominante et fa la tonique.

Merci. Je relirai ta phrase à tête reposée demain quand je reprendrai l'analyse.

A lire certains d'entre vous, le solfège semble si facile et évident... C'est comme votre langue maternelle ces fichues portées... peut-être une science infuse.

Bon je ne vais pas désespérer. On m'a toujours dit qu'avec du courage, de la patience et de la bonne volonté... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 18:39

DavidLeMarrec a écrit:
[...]Mais en réalité, je ne vois aucune ambiguïté "technique" non plus : dès la première énonciation du thème A, on trouve un rythme en croche-noire avec une mélodie similaire à l'occurrence en 126. Et effectivement, comme souligné par Jérôme, ce thème de 126 apparaît de surcroît superposé au thème A (même si intervalles et l'harmonie changent, ce qui donne effectivement un sentiment d'évolution). Si on ajoute à tout cela l'absence de réexposition, je ne vois plus beaucoup d'ambiguïté.
[...]
Contrairement à ce que j'avais distraitement écrit, le thème 126 est bien répété dans la Réexposition, aux bois puis aux cordes. Je crois que je vais finalement le considérer comme le second thème de ce plan-sonate, même s'il apparaît presque toujours filigrané par le thème A.
Le caractère résiliant du thème 181, sa tardiveté dans chaque section me conforte à ne le considérer que comme coda d'exposition. Mais je ferai part de sa prégnance mélodique quand je vais rédiger mon texte de présentation de ce premier mouvement.
Merci à tous pour vos expertes contributions qui ont magistralement instruit le débat. coucou
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benvenuto
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 20:23

Au risque d'arriver après la bataille, je me permettrais de signaler les très nombreux cas, chez Haydn (qu'on peut considérer comme une autorité plutôt recommandable en matière de forme sonate Wink ), dans les quatuors notamment, de seconds thèmes arrivant à la toute fin de l'expo, énoncés de façon relativement laconique, et succédant à des épisodes de pont souvent assez développés, introduisant même parfois d'authentiques motifs de pont.
Ici, pour toutes les excellentes raisons énoncées par de nombreux membres, il est pour moi hors de doute que le deuxième thème est à la mesure 181, le motif de la mesure 126 étant à mon sens un motif de pont découlant directement du premier thème.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 20:37

benvenuto a écrit:

Ici, pour toutes les excellentes raisons énoncées par de nombreux membres, il est pour moi hors de doute que le deuxième thème est à la mesure 181, le motif de la mesure 126 étant à mon sens un motif de pont découlant directement du premier thème.

Merci ! Décidemment le débat fait rage, et tourne à la faveur du thème à 181 !

Le tumultueux épisode Assaï animato fait déjà office de pont après le premier thème.

Au fait, il paraît que Schumann avait consacré une étude à cette Symphonie. Quelqu'un connaît, ça se trouve sur le web ?

Plus largement : dans la littérature musicologique, qui a déjà dû se pencher sur la question, quelqu'un connaît-il des réflexions à verser au débat ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 20:42

PS : outre mon intuition et les arguments que j'ai déjà avancés, un autre indice me fait douter du thème 181 comme second thème : il est joué pp.

Cette discrétion plaide moins pour l'énoncé d'un thème majeur que pour une coda.
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benvenuto
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 20:56

...pas convaincu... Mr.Red
Tu peux concevoir sans problème un thème énoncé pianissimo...j'ai pas fait de recherche particulière, mais là un exemple me vient en tête: le troisième thème du premier mouvement de la 9ème de Bruckner, joué au moins piano si ce n'est pianissimo, et situé très tard dans l'exposition.
De toute façon ce point me semble accessoire: à partir du moment où le thème de 181 est le seul matériau thématique INDEPENDANT (contrairement à 126 superposé au premier thème et dérivé d'une cellule mélodique de celui-ci) qui soit exposé dans la tonalité secondaire, je vois pas quoi dire d'autre...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 21:15

benvenuto a écrit:

Tu peux concevoir sans problème un thème énoncé pianissimo...
Certes, je n'en ai pas fait un argument, mais juste un indice.

benvenuto a écrit:

[...]un exemple me vient en tête: le troisième thème du premier mouvement de la 9ème de Bruckner, joué au moins piano si ce n'est pianissimo, et situé très tard dans l'exposition.
Alors là ça m'intéresse car pour moi il n'y a que deux grandes fonctions thématiques dans ce mouvement brucknérien, plus des passages transitionnels. Alors à quelle mesure ça se passe ton troisième thème pianissimo ?

benvenuto a écrit:
...pas convaincu... Mr.Red
[...]je vois pas quoi dire d'autre...
Moi si ! Mr. Green

Tu verras dans quelques jours. Je conçois tout à fait que ce second thème à 126 s'inscrive sur un énoncé réminiscent du premier. Au-delà des conventionnels plan-sonate, structure thématique et parcours tonaux inhérents, cette superposition est même très évidente voire nécessaire si on considère le schéma narratologique de ce mouvement.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 21:21

Pour Bruckner: 1er thème: début
2ème thème: 97
3ème thème: 167
NB: tous les premiers mouvements de Bruckner sont trithématiques... Wink
Pour Mendelssohn j'attends de lire ton analyse avec impatience! mains
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 21:22

Mélomaniac a écrit:
Merci ! Décidemment le débat fait rage, et tourne à la faveur du thème à 181 !

Le tumultueux épisode Assaï animato fait déjà office de pont après le premier thème.

Au fait, il paraît que Schumann avait consacré une étude à cette Symphonie. Quelqu'un connaît, ça se trouve sur le web ?

Plus largement : dans la littérature musicologique, qui a déjà dû se pencher sur la question, quelqu'un connaît-il des réflexions à verser au débat ?
Philip Coad (directeur de la Musique à l'Académie d'Edimbourg) parle de deux thèmes très parents (qu'il rapproche du monothématisme haydnien), et propose donc le même découpage que toi (126 + Coda). A ce compte-là, je pencherais plus pour le trithématisme évoqué par Xavier, mais je reste assez dubitatif : déjà que nos deux thèmes ne sont pas énormément antagonistes (le grand contraste se produit lors du gros tutti de la transition !), quel est l'intérêt d'en avoir trois pareils, et dont est clairement issu du premier (et mélodiquement assez fugace) ?

Je reste sur mon sentiment, mais tu as au moins quelqu'un pour te soutenir...




Salut Benvenuto ! Very Happy
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 21:37

benvenuto a écrit:

Pour Mendelssohn j'attends de lire ton analyse avec impatience! mains
Merci, c'est gentil.
Je sais pas pourquoi, mais mon ptit doigt me dit que mon analyse va se faire déglinguer, surtout par tous les membres qui se sont évertué à me montrer, arguments à l'appui, que le 181 était bien le second thème... Confused Mais bon j'ai d'autres arguments.

benvenuto a écrit:
Pour Bruckner: 1er thème: début
2ème thème: 97
3ème thème: 167
NB: tous les premiers mouvements de Bruckner sont trithématiques... Wink
Ca dépend ce qu'on appelle un thème.
Eh eh, je m'y attendais à ce supposé troisième thème à 167... Peux-tu m'expliquer pourquoi il est totalement absent du Développement (il ne revient que tard dans la Réexposition à la mesure 459, en si mineur) ? Very Happy
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 21:49

Salut David! Very Happy

@Melomaniac: c'est assez courant un thème totalement occulté lors du développement, en général ça correspond à une volonté "narrative" bien particulière...je ne maîtrise pas ce mouvement sur le bout des doigts, je ne suis pas absolument certain qu'il soit totalement absent du développement...mais quand bien même ce serait, ça ne me semble pas compromettre son statut de thème.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 22:00

benvenuto a écrit:
Salut David! Very Happy

@Melomaniac: c'est assez courant un thème totalement occulté lors du développement, en général ça correspond à une volonté "narrative" bien particulière...je ne maîtrise pas ce mouvement sur le bout des doigts, je ne suis pas absolument certain qu'il soit totalement absent du développement...mais quand bien même ce serait, ça ne me semble pas compromettre son statut de thème.

Allez, on se charrie mains

Bien sûr que c'est un thème. Mais pour moi en marge des deux grandes fonctions thématiques que tu as citées : il sert d'élément codatique à l'exposition. Une des raisons pour lesquelles il n'est pas développé.

Bon, après L'Ecossaise, on va lancer une analyse formelle sur la Neuvième de Bruckner, ça promet ! Very Happy


Dernière édition par Mélomaniac le Jeu 1 Nov 2012 - 22:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 22:09

DavidLeMarrec a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Merci ! Décidemment le débat fait rage, et tourne à la faveur du thème à 181 !

Le tumultueux épisode Assaï animato fait déjà office de pont après le premier thème.

Au fait, il paraît que Schumann avait consacré une étude à cette Symphonie. Quelqu'un connaît, ça se trouve sur le web ?

Plus largement : dans la littérature musicologique, qui a déjà dû se pencher sur la question, quelqu'un connaît-il des réflexions à verser au débat ?
Philip Coad (directeur de la Musique à l'Académie d'Edimbourg) parle de deux thèmes très parents (qu'il rapproche du monothématisme haydnien), et propose donc le même découpage que toi (126 + Coda). A ce compte-là, je pencherais plus pour le trithématisme évoqué par Xavier, mais je reste assez dubitatif : déjà que nos deux thèmes ne sont pas énormément antagonistes (le grand contraste se produit lors du gros tutti de la transition !), quel est l'intérêt d'en avoir trois pareils, et dont est clairement issu du premier (et mélodiquement assez fugace) ?

Je reste sur mon sentiment, mais tu as au moins quelqu'un pour te soutenir...

Merci pour cette référence David.

Je ne connais pas ce musicologue mais la caution morale qu'il apporte à mon point de vue doit s'enraciner dans une solidarité insulaire en lien avec mes lointaines origines irlandaises Laughing
Bon, je me sens moins seul maintenant.
Intéressante cette idée de monothématisme.

Pour ce que j'en constate, la dynamique de ce mouvement repose moins sur l'affrontement entre ces deux (ou trois) thèmes que dans la croissance organique entre Exposition > Développement > Coda où c'est le pont Assaï animato qui constituera en fin de parcours l'acmé de cette structure. Ce qui répond certainement à des intentions plus narratives que dialectiques.

Et l'analyse de Schumann, ça te dit quelque chose ?

En tout cas, on pourra copier-coller toutes nos discussions dans le fil consacré à cette oeuvre, y aura déjà matière à instruire les débats.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 22:14

Mélomaniac a écrit:
Et l'analyse de Schumann, ça te dit quelque chose ?
Désolé, jamais lue pour ma part.

Citation :
Pour ce que j'en constate, la dynamique de ce mouvement repose moins sur l'affrontement entre ces deux (ou trois) thèmes que dans la croissance organique entre Exposition > Développement > Coda où c'est le pont Assaï animato qui constituera en fin de parcours l'acmé de cette structure. Ce qui répond certainement à des intentions plus narratives que dialectiques.
En cela, je suis complètement d'accord, et c'est plus l'unité qui prévaut ici - le thème A étant déjà une version dansante du thème homophonique de l'introduction !
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 22:29

DavidLeMarrec a écrit:

En cela, je suis complètement d'accord, et c'est plus l'unité qui prévaut ici - le thème A étant déjà une version dansante du thème homophonique de l'introduction !
Absolument ! En effet le thème A, parent de celui de l'intro, reste en ternaire, plus animé : presque une gigue en somme !

Le retour in fine de l'introduction signe le caractère cyclique.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 22:35

Là où tu as tout-à-fait raison, c'est que chez Mendelssohn la logique qui préside à la composition d'un mouvement de forme sonate est bien moins basée sur l'affrontement dialectique entre deux ou plusieurs thèmes de caractère contrasté que sur la fluidité d'un parcours harmonique colorant de façon perpétuellement variée un caractère de base qui reste permanent dans ses grandes lignes d'un bout à l'autre de la pièce. Ses structures sont classiques, son langage est romantique, mais son esprit est en fin de compte plus baroque qu'autre chose: de même que chez Bach ou Haendel, on a affaire à l'expression d'un seul affect fondamental, à travers le déroulement continu, très peu articulé mais infiniment nuancé, d'un discours qui porte en lui-même, dès les premières mesures, les principes de sa propre élaboration. En ce sens, une analyse focalisée exclusivement sur la dialectique thématique peut se révéler assez peu pertinente, relativisant du même coup la question du nombre et de la hiérarchie des thèmes en présence. Par conséquent, ton idée d'axer ton analyse sur une éventuelle intention narrative, voire, qui sait, programmatique, me semble a priori une excellente façon de dépasser cette impasse potentielle.
Pour autant, Mendelssohn hérite de la forme sonate telle qu'il l'a étudiée chez les viennois, et même s'il ne fait pas de la dialectique thématique l'enjeu essentiel de la forme à l'instar de Beethoven, il n'en reste pas moins que sa pensée, pour singulière qu'elle soit, s'articule toujours à partir de ce patron de base, dont il respecte la lettre à défaut d'en réinventer en permanence l'esprit. Dans cette perspective, il me semble donc malgré tout difficile de ne pas percevoir 181 comme....disons, ce qui s'apparente le moins mal à un deuxième thème. Reste à déterminer si, une fois ce fait établi, notre compréhension de la pièce dans ce qu'elle a de singulier a progressé ne serait-ce que d'un iota...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Nov 2012 - 22:36

Ca m'évoque plutôt les rythmes des danses des Highlands (on en trouve dans le ballet d'Henry VIII de Saint-Saëns, c'est très parent).

La gigue est beaucoup plus régulière (je ne crois pas y avoir vu des carrures de cette sorte, avec ses {noire + 2 doubles} pour moitié de la mesure en 6/Cool, on est vraiment sur autre chose.

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