Autour de la musique classique

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 La question musicale du jour (2)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 6 Jan 2013 - 17:41

Ce n'est pas un "problème", ça ne m'empêche pas de me faire plaisir avec des oeuvres dont je n'entends que l'enveloppe extérieure. D'ailleurs, à très moindre échelle de dépaysement, le public le fait déjà, (très) peu de monde doit être capable de repérer tous les thèmes, toutes les transitions, toutes les modulations dans les oeuvres qu'il entend au concert...

En revanche ça représente une limite, parce que je ne suis pas ému de la même façon par de jolis sons que par un discours cohérent. Je prenais l'exemple du bibelot par rapport au tableau de maître, mais on pourrait aussi comparer la pièce de théâtre avec la photo prise de la pièce de théâtre... quelque chose de plus superficiel, disons. Et je trouve dommage que le "progrès" dans la complexité et l'extension du langage musical ait conduit à diminuer l'impact de ces musiques... je me dis à quoi bon, si un thème de Hans Zimmer me raconte davantage de choses qu'un quatuor de Ferneyhough ? Confused

Ca ne veut pas dire que ces musiques n'aient pas leur intérêt, ni le droit d'exister. Evidemment. Mais je m'interroge sur les limites cognitives qui existent pour les auditeurs, lorsqu'on les coupe totalement de leur tradition. Contrairement à ce qu'espérait Schönberg, on n'a toujours pas assimilé le nouveau langage, et il reste à peu près aussi exotique qu'au premier jour.
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Cololi
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 6 Jan 2013 - 18:19

sebby a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
sebby a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Dans Ferneyhough (mais ça vaut pour toute la musique atonale, à part certaines atonalités polarisées comme l'opus 16 de Schönberg ou Déserts de Varèse), je n'entends que les textures, jamais le discours.

Tu me fais culpabiliser ...
En quel sens ? scratch

Parce que, si j'applique les mêmes critères que les tiens à ma propre écoute .....je n'entends que les textures, pas de "discours"....mais cela ne m'a pas - jusque là en tout cas-posé de problème.

Moi ça m'en pose un. Ce n'est pas le simple fait que je n'aime pas ça (ça on s'en tape royalement), mais le fait que la musique perde sa force en perdant ce "discours". C'est un peu comme si on lisait un livre et que les phrases étaient incompréhensibles. Je ne vois pas l'intérêt. Soit on considère la musique comme un divertissement, et alors effectivement pourquoi pas, mais si au contraire on lui assigne une tâche plus noble (ce que je pense) alors ça ne suffit pas.
Je dis ça tout en étant très sensible à des musiques qui jouent énormément sur les "textures" (mais qui ne font pas totalement disparaître une sorte de ligne directrice).
D'ailleurs il m'arrive de critiquer certains post-romantiques (qui sont encore dans la tonalité) pour les mêmes raisons (à savoir se satisfaire des effets sonores).

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deb76
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 6 Jan 2013 - 18:22

DavidLeMarrec a écrit:
sebby a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Dans Ferneyhough (mais ça vaut pour toute la musique atonale, à part certaines atonalités polarisées comme l'opus 16 de Schönberg ou Déserts de Varèse), je n'entends que les textures, jamais le discours.

deb76 a écrit:
Attention quand j'écris culture personnelle, ce n'est pas de ma part une quelconque attaque, ce qui serait totalement ridicule, mais bien un intérêt particulier face à ce compositeur.
Je ne l'ai pas lu comme une attaque, tu décris précisément ce dont je parlais, la question de la maîtrise du langage spécifique créé par ces compositeurs. C'est précisément parce que ton expertise est grande sur ces sujets que j'ai envie de t'entendre là-dessus. Very Happy
Je vais te répondre plus tard, sur ce sujet. J'ai besoin d'un peu de temps.

Citation :
Pour Ferneyhough, ce qui m'intéresse, notamment c'est sa virtuosité temporelle, j'entends par là sa maîtrise du temps avec ses tuplets (Boulez aussi, en partie) qui permettent des chevauchements, mais aussi ses changements de métriques, de tempo, tout cela en étant conjugué ensemble. Bref, c'est cet aspect théorique qui me passionne, pour l'analyse aussi.
D'accord, et comment cela s'articule-t-il avec l'écoute, justement ? Parce que personne ne doute de la rigueur de ces processus, mais est-ce que ces transpositions, multiplications, chevauchements s'entendent et produisent quelque chose de cohérent pour l'auditeur informé que tu es ?
Oui, il faut que je puisse voir la partition et que je puisse ainsi l'écrire avec mon éditeur de partitions et donc l'écouter à loisir, comprendre notamment ses articulations ou plutôt ses chevauchements avec ses tuplets aux rapports complexes. Notion pour ordinateur ou pour lpad/mini est excellent pour ça tout comme pour les changements de tempo et de métriques. C'est parfait pour reproduire tous les tics de la musique contemporaine instrumentale. De plus, Ferneyhough utilise aussi Open Music, donc, il y a des calculs complexes, des reproductions de patchs que je peux faire avec.
Pour ne donner qu'un exemple par rapport à open Music, et sans lien avec Ferneyhough, là cela serait plutôt Murail, je peux faire une "tournerie" (comme une mélodie) avec une progression d'harmoniques et selon le rang que je souhaite en quelques minutes, juste le temps de noter la progression et leurs numéros. C'est un très bel outil.

Citation :
Les documents préparatoires de Boulez sont à tomber par terre...
De quel point de vue ?
Positivement. C'est effarant tout ce travail de préparation en amont. Il y a les multiplications d'accords, mais aussi les structures sérielles en tableaux écrits souvent sur des feuilles prospectus voire de télégrammes 'eh oui, les années 50...), ça touche les dynamiques, les transpositions, les intervalles ascendants avec leurs particularités, individuels ou communs, les rythmes, les durées, des matrices avec le matériau harmonique, les combinaisons et autres permutations, etc... Le plus abondamment illustré en documents étant Tombeau. Et puis, dans les deux partitions, il y a bien entendu la calligraphie, au crayon de bois puis ensuite pour faciliter le travail de saisie, avec les encres de couleurs. Mais je vais en faire un compte rendu dans les beaux livres.

Citation :
Merci pour ton lien passionnant, au passage. Je crois que tu l'avais déjà mis, en tout cas je l'avais déjà lu, mais il mérite vraiment le détour. Very Happy
Merci pour ton appréciation sympa.
Il y a trois ajouts par rapport au premier lien qui était axé sur la découverte de la Set Theory (découverte ST) : ScoresST qui a été fait pour répondre à une question d'un ami sur les possibilités de composition avec les outils de la ST, TableForte qui explique la classification mise en ligne des accords et autres agrégats sonores d'Allen Forte ainsi que comment calculer un intervalle vecteur avec l'exemple du mode 5 à transposition limitée de Messiaen.
La dernière livraison, finie hier, concerne les transformations et les multiplications d'accords.
Bon là, je souffle un peu, mais je vais réorganiser tout ça en un seul document plus lisible/accessible et moins disparate. Mais ce fut une belle découverte qui m'a amené sur des territoires que je ne soupçonnais pas, et puis c'était comme les poupées russes, à chaque fois que j'avais l'impression d'avoir ma réponse, d'autres questions se posaient. Et en 4 mois, j'en ai lu des bouquins et des PDF. Mais j'ai le sentiment d'avoir progressé énormément côté théorie et pratique aussi. Car s'il y sur le Net des outils en ligne sur le Net pour effectuer certains calculs ou analyse, je me suis fait un point d'honneur de savoir le faire sur papier et de transposer ça aussi en formule Excel. Ceci étant, comme je suis en retraite, j'ai le temps de continuer à apprendre. Ca fait du bien aux neurones...


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sebby
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 6 Jan 2013 - 20:45

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas un "problème", ça ne m'empêche pas de me faire plaisir avec des oeuvres dont je n'entends que l'enveloppe extérieure. D'ailleurs, à très moindre échelle de dépaysement, le public le fait déjà, (très) peu de monde doit être capable de repérer tous les thèmes, toutes les transitions, toutes les modulations dans les oeuvres qu'il entend au concert...

Ca ne veut pas dire que ces musiques n'aient pas leur intérêt, ni le droit d'exister. Evidemment. Mais je m'interroge sur les limites cognitives qui existent pour les auditeurs, lorsqu'on les coupe totalement de leur tradition. Contrairement à ce qu'espérait Schönberg, on n'a toujours pas assimilé le nouveau langage, et il reste à peu près aussi exotique qu'au premier jour.

Concernant ton premier point, effectivement, il n'est pas inutile de revenir parfois à un rapport plus simple, et peut-être moins passionné, aux oeuvres.
Sur le deuxième, peut-être sous-estimes-tu aussi le désir du grand public (dont je fais partie), de s'intéresser sincèrement à de nouveaux langages musicaux, justement coupés de nos traditions, même sans en saisir toutes les arcanes. Nous sommes des curieux, à défaut d'être des experts. Et tant pis si c'est un peu naïf ce plaisir de la découverte, et ce désir de comprendre des oeuvres parfois très/trop difficiles.


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Siegmund
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 6 Jan 2013 - 23:28

J'ai souvent pu constater que des personnes sans culture musicale, se révèlent souvent en un premier contact bien plus ouvertes et même réceptives, face à des œuvres contemporaines et difficiles, que beaucoup de mélomanes pourtant chevronnés.

Non pas bien sûr qu'elles puissent comprendre ou rentrer vraiment dans cette musique dès la première fois ; ce n'est d'ailleurs pas d'avantage le cas avec le "grand répertoire", ni même avec le baroque (qui provoque parfois de drôles d'aversions).
Mais venant d'autres univers, et tout simplement moins pleine de préjugés ou d'idéologie sur la question ; on se rend compte en discutant à posteriori des œuvres qu'elles ont pu voir, qu'elle les ont bien mieux comprise que des Cololi ....
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 7 Jan 2013 - 10:07

Cololi a écrit:
Oui sauf que Varèse en "compositeur" hyper-prétentieux du 20° (il est loin d'être le seul ... ils le sont pour ainsi dire tous ... et bien plus encore que ceux des siècles précédents, ce qui n'est pas peu dire), prétend que c'est insuffisant pour exprimer "nos émotions ou nos conceptions". Les siècles précédents le sien, prouvent que c'est faux. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien changer ... mais ça n'enlève rien à sa prétention qui est une bétise sans nom.

Bref ça fait très donneur de leçon. Alors quand on a le talent de Bach ... ça peut à la limite passer, mais quand ça sort de la bouche de Varèse ça fait vraiment rigoler.
Il est certain que si tu ne peux faire de différence entre l'écoute de Varèse et ta machine à laver en mode essorage, on ne peut plus rien pour toi!
Tu ne gagnes rien, à mon avis, à isoler les propos des uns et des autres (compositeurs) car, lorsque ce n'est pas sorti de son contexte, c'est parfois tout simplement maladroit. Ne perds jamais de vue que les déclarations diverses et variées des compositeurs doivent toujours être mises en perspective avec le bruissement médiatique de la critique musicale dont certains personnages s'y entendent en matière de propos lapidaires et parfaitement déplacés. Le seul intérêt que j'y vois est la rechercherche des "bons mots" et on tombe parfois sur de belles pépites.
Ceci dit, pour paraphraser un homme politique célèbre: "Varèse, on l'aime ou on le quitte..."
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Cololi
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 7 Jan 2013 - 20:21

Siegmund a écrit:
J'ai souvent pu constater que des personnes sans culture musicale, se révèlent souvent en un premier contact bien plus ouvertes et même réceptives, face à des œuvres contemporaines et difficiles, que beaucoup de mélomanes pourtant chevronnés.

Non pas bien sûr qu'elles puissent comprendre ou rentrer vraiment dans cette musique dès la première fois ; ce n'est d'ailleurs pas d'avantage le cas avec le "grand répertoire", ni même avec le baroque (qui provoque parfois de drôles d'aversions).
Mais venant d'autres univers, et tout simplement moins pleine de préjugés ou d'idéologie sur la question ; on se rend compte en discutant à posteriori des œuvres qu'elles ont pu voir, qu'elle les ont bien mieux comprise que des Cololi ....

Je ne suis pas sur que ce soit un éloge de la musique contemporaine que tu fasses quand tu dis qu'en gros il n'y a rien à comprendre, c'est pour ça que les habitués sont frustrés, et ceux qui ne le sont pas habitués du coup n'entre pas dans cette logique.
Par ailleurs il faut quand même rappeller les réalités, qui hélas contredisent en grande partie ce que tu dis. La réalité c'est que la musique contemporaine (et je compte Glass avec ... qui est celui qui vend le plus) au disque est extrêmement marginale dans le chiffre d'affaire "classique" ... alors sur la globalité c'est une goute d'eau dans l'océan. Et ne me raconte pas que ceux qui vont voir le dernier tube à la mode va voir la musique de Boulez en concert. Car là ça serait d'une mauvaise foi éhonté.
Sur le principe je peux concevoir ce que tu dis, ça existe p être, mais il ne faut pas perdre de vue les réalités : le "classique" ne représente pas grande chose, et le "contemporain", alors là c'est une goutte d'eau (disque ou concert).

Et ça il faut bien l'expliquer !
Moi en faisant sauter les tabous j'explique très bien ces phénomènes. Tout le monde le sait, personne ne veut le dire, de peur d'être classé ultra réac, c'est pas plus compliqué que ça.

Je m'inscris d'ailleurs en faux pour dire que toute la musique contemporaine serait à jetter, car non seulement c'est faux et ce n'est pas ma conviction, mais ça ferait le jeu de l'industrie du divertissement.
Et vu ma faible culture en la matière ... je peux même dire que finalement, j'aime pas mal de choses contemporaines.

Reste la question du bon grain et de l'ivrai : malgré un nombre colossal de chef d'oeuvres composé par le passé ... ce n'est rien en comparaison du nombre d'oeuvre totalement oubliées. Peux tu me dire où tu fais le tri dans le contemporain ? A part taper pour des raisons idéologiques sur un Glass (je ne dis pas que c'est bien pour autant), un Part p être ?

Cocotier a écrit:
Cololi a écrit:
Oui sauf que Varèse en "compositeur" hyper-prétentieux du 20° (il est loin d'être le seul ... ils le sont pour ainsi dire tous ... et bien plus encore que ceux des siècles précédents, ce qui n'est pas peu dire), prétend que c'est insuffisant pour exprimer "nos émotions ou nos conceptions". Les siècles précédents le sien, prouvent que c'est faux. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien changer ... mais ça n'enlève rien à sa prétention qui est une bétise sans nom.

Bref ça fait très donneur de leçon. Alors quand on a le talent de Bach ... ça peut à la limite passer, mais quand ça sort de la bouche de Varèse ça fait vraiment rigoler.
Il est certain que si tu ne peux faire de différence entre l'écoute de Varèse et ta machine à laver en mode essorage, on ne peut plus rien pour toi!
Tu ne gagnes rien, à mon avis, à isoler les propos des uns et des autres (compositeurs) car, lorsque ce n'est pas sorti de son contexte, c'est parfois tout simplement maladroit. Ne perds jamais de vue que les déclarations diverses et variées des compositeurs doivent toujours être mises en perspective avec le bruissement médiatique de la critique musicale dont certains personnages s'y entendent en matière de propos lapidaires et parfaitement déplacés. Le seul intérêt que j'y vois est la rechercherche des "bons mots" et on tombe parfois sur de belles pépites.
Ceci dit, pour paraphraser un homme politique célèbre: "Varèse, on l'aime ou on le quitte..."

C'est vrai, c'est incontestable.

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Siegmund
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 7 Jan 2013 - 21:28

Cololi a écrit:

Je ne suis pas sur que ce soit un éloge de la musique contemporaine que tu fasses quand tu dis qu'en gros il n'y a rien à comprendre

Je ne dis nullement cela. Cependant, les faits me montrent (exemple réel) que Wagner (La Walkyrie !) suscite auprès des novices bien plus de difficultés de compréhension qu'un Varèse ...

Et va montrer sur seria de Mozart à un néophyte, je suis près à parier qu'il n'y comprendra absolument rien musicalement ; un peu comme ce fus mon cas lorsque j'ai vu Idomeneo en salle.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 7 Jan 2013 - 23:41

Horatio a écrit:
ttod a écrit:
Peut-on considérer la forme sonate (exposition(parfois doublée), développement, reexposition...) comme une aide à l'écoute à un public moins averti (et qui n'a droit qu'à une seule écoute, dépourvu de la magie de l'enregistrement ) ? (et sans rien enlever aux merveilles que cette contraite a fait naître chez les compositeurs).

Je n'aimerais pas dire de bêtises, mais il me semble que la forme sonate répondait à un besoin d'organisation de la musique (en créant une sorte de syntaxe - ou plutôt un type bien précis de syntaxe), et également à un désir d'économie (tirer le maximum de deux thèmes). Par prolongement, cette forme peut aider le public - même si la reprise da capo de l'exposition correspond plus directement à cet aspect.
je croise ce fil qui me cite et j'y reviendrais... Mon ordi moribond ne me permet pas d'interventions de plus d'un quart d'heure...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 7 Jan 2013 - 23:51

cependant, ce besoin d'organisation de la musique (la forrme Sonate)...elle est vis à vis de qui ? De l'écoutant ?
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kegue
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 9 Jan 2013 - 10:04

Une questions aux baroqueux du forum (et ils sont heureusement nombreux)

La sonate n°12 (La follia) de Corelli était à l'origine écrite pour le violon ou pour la flûte à bec ?
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Hidraot
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 9 Jan 2013 - 10:27

Violon et basse continue Smile
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kegue
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 9 Jan 2013 - 13:18

C'est bien ce qui me semblait. Merci pour ta réponse Very Happy
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sebby
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 10 Jan 2013 - 13:17

Le Boléro (de Ravel) peut-il être considéré comme "Klangfarbenmelodie"?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 10 Jan 2013 - 13:39

il ne me semble pas, ce n'est pas une mélodie de timbres, mais une mélodie qui adopte des timbres différents en se répétant à l'identique. A la limite Variations sur une note de Scelsi est plus une mélodie de timbres que le boléro de Ravel, encore qu'il n'y a pas de mélodie mais uniquement des timbres.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 10 Jan 2013 - 23:59

sebby a écrit:
Le Boléro (de Ravel) peut-il être considéré comme "Klangfarbenmelodie"?
La "mélodie de timbres" sert à décrire le fait qu'une même ligne mélodique est éclatée entre plusieurs instruments, cela ressemble concrètement plutôt à "un instrument par note". Le Boléro est tout le contraire, avec la circulation d'une mélodie complète sur chaque instrument.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 11 Jan 2013 - 0:12

DavidLeMarrec a écrit:
sebby a écrit:
Le Boléro (de Ravel) peut-il être considéré comme "Klangfarbenmelodie"?
La "mélodie de timbres" sert à décrire le fait qu'une même ligne mélodique est éclatée entre plusieurs instruments, cela ressemble concrètement plutôt à "un instrument par note". Le Boléro est tout le contraire, avec la circulation d'une mélodie complète sur chaque instrument.

C'est pas plutôt un canon ça David ? dwarf

Spoiler:
 
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benvenuto
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 11 Jan 2013 - 0:45

Si je suis d'accord avec l'ensemble des réponses apportées, il me semble tout de même que l'on peut trouver un aspect "Klangfarbenmelodie" non pas dans les différents éclairages instrumentaux du thème, mais plutôt dans les différents visages successifs du motif d'accompagnement, suffisamment prégnant par lui-même pour qu'on puisse le considérer comme motif à part entière, et résultant toujours de la juxtaposition de très courtes interventions instrumentales, très singularisées du point de vue du timbre, et sans cesse renouvelées.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 11 Jan 2013 - 0:51

+1 avec Benvenuto.

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sebby
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 11 Jan 2013 - 8:50

Merci pour vos réponses !
mains
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 11 Jan 2013 - 12:10

Citation :
Terme proposé par Arnold Schoenberg dans la conclusion de son Traité d’harmonie (1911) afin de désigner un procédé ayant pour but de créer des structures sonores (mélodies de sons) principalement articulées entre elles par leur timbre (couleur) :

“S’il est possible maintenant, à partir de timbres différenciés par la hauteur, de faire naître des figures sonores que l’on nomme mélodies - successions de sons dont la cohérence même suscite l’effet d’une idée - alors il doit être également possible, à partir de pures couleurs sonores - les timbres - de produire ainsi des successions de sons dont le rapport entre eux agit avec une logique en tout point équivalente à celle qui suffit à notre plaisir dans une simple mélodie de hauteurs”.
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sebby
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 11 Jan 2013 - 13:10

Merci sud273. Je n'ai pas encore commencé la lecture de la préface ...... il me faudra donc encore beaucoup de temps avant d'arriver à la conclusion ! Wink
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lulu
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 14 Jan 2013 - 18:41

Encore une question ! (en espérant ne pas lancer la polémique.)

Quand il est question des enregistrements de musique contrapuntique (ou à plusieurs voix, je ne sais pas s’il y a une différence Embarassed), un critère reçu est l’indépendance des voix. (En ce qui me concerne, même avec une fugue de Bach jouée par Gould, je perd chaque voix après l’exposition du sujet. Confused) J’aimerais comprendre ce que ça veut dire concrètement, c’est-à-dire comment on peut agir sur l’intelligibilité des voix, s’il y a des techniques particulières, etc. Confused
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 14 Jan 2013 - 18:49

Yamaw a écrit:
Encore une question ! (en espérant ne pas lancer la polémique.)

Quand il est question des enregistrements de musique contrapuntique (ou à plusieurs voix, je ne sais pas s’il y a une différence Embarassed), un critère reçu est l’indépendance des voix. (En ce qui me concerne, même avec une fugue de Bach jouée par Gould, je perd chaque voix après l’exposition du sujet. Confused) J’aimerais comprendre ce que ça veut dire concrètement, c’est-à-dire comment on peut agir sur l’intelligibilité des voix, s’il y a des techniques particulières, etc. Confused

pourquoi "même" ? c'est pas toujours évident de suivre une voix surtout au milieu ; d'ailleurs ce n'est pas forcément une mauvaise chose qu'à un moment on se perde.

on peut agir sur l'intelligibilité des voix en les jouant dans des nuances diverses, en faisant ressortir un motif qui revient en l'accentuant, par exemple.
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lulu
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 23 Jan 2013 - 10:10

(J’ai oublié de le faire : merci 808 pour ta réponse.)

Est-ce que les notes / accords répétés superposés à la mélodie (j’espère que je me fais comprendre) qu’on trouve chez Schubert et chez Liszt ont un nom ? Chez quels autres compositeurs trouve-t-on cette technique ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 23 Jan 2013 - 10:52

On appellerait ça des notes en batterie, mais à quelle oeuvre penses-tu Yamaw ?

On peut aussi parler de staccato pour désigner que ces notes doivent être détachées, pour un effet plus sec.
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lulu
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 23 Jan 2013 - 11:09

Mélomaniac a écrit:
On appellerait ça des notes en batterie, mais à quelle oeuvre penses-tu Yamaw ?
Pour Schubert, je ne trouve pas d’exemple comme ça. Pour Liszt, j’ai l’impression qu’on trouve ce genre de choses dans 90% ou plus de ses œuvres pour piano ; par exemple dans Pensée des morts (c’est probablement pas le meilleur exemple, mais c’est ce que je trouve sur le vif) : /watch?v=DvulODpf5_g&t=0m59s
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Rodolphe
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MessageSujet: Symphonie italienne et appogiature   Jeu 31 Jan 2013 - 23:18

Questions aux spécialistes : l'appogiature fait-elle italien ? Comme un critique de l'Italienne de Mendelssohn l'a déclaré un jour. Ou est-ce le surnom de la symphonie qui fait dire que l'appoggiatura ajoute décidément une note très italienne à cette oeuvre...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 31 Jan 2013 - 23:34

Rodolphe a écrit:
Questions aux spécialistes : l'appogiature fait-elle italien ? Comme un critique de l'Italienne de Mendelssohn l'a déclaré un jour. Ou est-ce le surnom de la symphonie qui fait dire que l'appoggiatura ajoute décidément une note très italienne à cette oeuvre...
Bonjour Rodolphe !

Ton message sera sans doute déplacé dans un sujet plus général. Smile

L'appoggiature "rythmique" (la petite note à placer pendant la durée de la suivante) évoque beaucoup la musique baroque et classique, mais on la trouve chez LULLY aussi bien que chez Mozart, donc pas spécifiquement italienne.

L'appoggiature "harmonique" (une note étrangère à l'accord qui prépare ce qui suit) est utilisée tout le temps, depuis le baroque jusqu'aux postwagnériens les plus chromatiques.


Après, que ça ait produit un effet archaïsant qui ait évoqué Corelli ou Vivaldi à ce critique, c'est possible. Mais ce n'est pas une correspondance systématique, assurément. Smile
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lulu
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 10 Fév 2013 - 19:48

Dans quelle mesure les interprètes choisissent-ils, ne choisissent-ils pas ce qu’ils enregistrent ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 10 Fév 2013 - 19:51

Tout dépend des labels, de la notoriété des interprètes, des relations entre les deux. Si l'interprète est bankable, il peut imposer un projet peu vendeur (éventuellement avec une promesse d'un autre disque plus consensuel) ; si le label explore un répertoire précis, il peut être ouvert aux suggestions, etc.

Ca peut aller de l'imposition par l'interprète à l'imposition par le label, c'est vraiment variable.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 10 Fév 2013 - 20:35

La signature du contrat peut prévoir les oeuvres à enregistrer.

Comme le souligne David, c'est clairement un rapport de force et d'intérêts négociés.

Se pose aussi la question des alliances entre les artistes d'un label, dans le cas des oeuvres lyriques, concertantes.

On peut imposer à un artiste d'enregistrer avec un maestro avec qui il n'a que peu d'affinité. Ou inversement : un label peut demander à un maestro bien installé d'enregistrer avec un soliste méconnu pour lancer sa carrière.
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lulu
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 11 Fév 2013 - 15:09

Et pour les concerts, c’est globalement plus libre ?

***

Qu’est-ce que ça veut dire, ça ?


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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 11 Fév 2013 - 15:19

On continue le motif en double-croches donné explicitement seulement pour les deux premières notes.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 11 Fév 2013 - 19:12

Yamaw a écrit:


Qu’est-ce que ça veut dire, ça ?


Smile Michel a déjà répondu mais je n'avais pas bien saisi ta question : quel signe exactement ne comprends-tu pas ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 13 Fév 2013 - 19:33

scratch Le nombre de sillons sur une face de vinyle dépend-il seulement de la durée, ou l'intensité du signal sonore influe-t-elle aussi ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 13 Fév 2013 - 19:49

Mélomaniac a écrit:
scratch Le nombre de sillons sur une face de vinyle dépend-il seulement de la durée, ou l'intensité du signal sonore influe-t-elle aussi ?

il me semble qu'il n'y a qu'un seul sillon par face alien
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 13 Fév 2013 - 19:54

plus sérieusement je crois me souvenir (mais il faudrait confirmer) que plus il y a de fréquences graves dans le signal, plus le sillon est large.
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AGNES123
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MessageSujet: théorie musicale   Lun 25 Fév 2013 - 9:42

BONJOUR


Qi pourrais-tu svp m'expliquer ce qu'est le chromatisme retourné ????avec des exemples SVP...
Merci
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 25 Fév 2013 - 12:56

AGNES123 a écrit:
BONJOUR


Qi pourrais-tu svp m'expliquer ce qu'est le chromatisme retourné ????avec des exemples SVP...
Merci
En attendant l'avis des experts, j'avoue n'avoir jamais entendu parler de cette notion...

scratch Ce n'est pas une (mauvaise) traduction d'un mot étranger ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 25 Fév 2013 - 16:40

L'exemple type c'est la signature mélodique de Bach: B-A-C-H, autrement dit sib-la-do-si bécarre: on a quatre sons qui, joués du plus grave vers le plus aigu, donnent une suite de demi-tons (la-sib-si bécarre-do), donc un motif chromatique, mais qui sont disposés de façon à contrarier l'enchaînement chromatique naturel; pour autant, à l'oreille l'impression de chromatisme demeure.

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