Autour de la musique classique

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 Les Symphonies de Carl Nielsen

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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mar 28 Fév 2012 - 21:31

Oui, les 1ère, 2ième et 4ième sont vraiment parmi les plus belles et les plus réussies. Je crois aussi que la 3ième est la plus faible du cycle malgré quelques fulgurances dans le premier mouvement mais j'aime quand même particulièrement l'atmosphère mystique qui se dégage du deuxième mouvement, avec cette voix sans parole. Les deux dernières symphonies sont clairement les plus difficiles. Le premier mouvement de la 5ième avait été particulièrement applaudi lors de sa création, et c'est vrai qu'il y a d'incroyables choses dans ce mouvement, j'adore le combat entre l'orchestre et la caisse claire, la magnifique inspiration mélodique qui débouche sur ce grand climax et cette atmosphère de guerre. Certes, le deuxième mouvement en est très différent, on est plus dans le travail thématique (alors que le premier mouvement reposait plus sur le rythme et le timbre à mon sens). J'adore les passages fugués !
La 6ième quant à elle m'a longuement rebuté, je n'y comprenais rien et j'avais même peur de ne jamais l'aimer. C'est aujourd'hui un immense plaisir à chaque écoute et je pense vraiment que ces deux dernières symphonies plairaient au chef ! J'adore l'humour noir qui se dégage de cette symphonie !
Dans son ultime symphonie, Nielsen s'essaye au langage moderne mais tout en gardant l'esthétique qui lui est propre, c'est vrai que le deuxième mouvement dont le début est totalement atonal peut beaucoup surprendre à la première écoute mais je t'assure qu'en multipliant les écoutes tu réussiras à en saisir la signification.
Je tiens à préciser qu'il ma vraiment fallu énormément d'écoutes pour apprécier cette oeuvre à sa juste valeur.
Je suis toujours impressionné par le génie des variations dans le dernier mouvement !

Merci pour tes impressions ! Very Happy
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Abnegor
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mar 28 Fév 2012 - 23:32

kegue a écrit:
J'ai donc récemment réécouté les symphonies de Nielsen et plus je les écoute, plus je prefère les 1, 2 et 4
Je trouve la 3 peut être un peu trop longue et répétititive. J'aime beaucoup la technique de "collage" et "mixage" des effets des deux premiers mouvements de la 5 mais la suite me déçoit un peu (c'est sans doute dû à l'originalité du début qui ne trouve pas de concrétisation dans la suite de l'oeuvre). Pour la 6, cela fait déjà 4, 5 fois que je l'essaye et je n'arrive toujours pas à rentrer dedans. C'est sans doute le style un peut rop disparate (l'interlude "dodécaphonique" sonne un peu creux à mes oreilles, et je ne vois pas vraiment où il voulait en venir)

Tu converges donc vers le même "Top 3" que David et moi mains
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kegue
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mer 29 Fév 2012 - 13:35

Abnegor a écrit:
kegue a écrit:
J'ai donc récemment réécouté les symphonies de Nielsen et plus je les écoute, plus je prefère les 1, 2 et 4
Je trouve la 3 peut être un peu trop longue et répétititive. J'aime beaucoup la technique de "collage" et "mixage" des effets des deux premiers mouvements de la 5 mais la suite me déçoit un peu (c'est sans doute dû à l'originalité du début qui ne trouve pas de concrétisation dans la suite de l'oeuvre). Pour la 6, cela fait déjà 4, 5 fois que je l'essaye et je n'arrive toujours pas à rentrer dedans. C'est sans doute le style un peut rop disparate (l'interlude "dodécaphonique" sonne un peu creux à mes oreilles, et je ne vois pas vraiment où il voulait en venir)

Tu converges donc vers le même "Top 3" que David et moi mains

Certes. Il me faut tout de même encore un peu de temps et d'assimilation (Nielsen fait partie, ne l'oublions pas, des compositeurs que j'ai découvert récemment). Cela dit, quand je veux m'écouter un petit Nielsen, je vais plus volontier vers mes 3 symphonies préférées.
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vinclec
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MessageSujet: Les symphonies de Nielsen : un éloge absolu   Ven 30 Nov 2012 - 14:47

Chers amis,

J'écoute en boucle les symphonies de Nielsen depuis deux semaines, et cela après avoir vu plusieurs fois figurer la 4ème dans votre "top 10" des symphonies mondiales... Curiosité qui récompensera, j'en suis sûr, tout amateur de symphonie post-romantique.

Je ne sais pas par où commencer, les mots me manquent pour dire à quel point je suis STUPÉFAIT et CONQUIS par la prodigieuse fulgurance de ce cycle symphonique : comment ai-je pu passer à côté durant de si longues années ?... C'est qu'il ne me semble pas avoir beaucoup entendu le mot "Nielsen" prononcé sur France Musique. Et pourtant !

Les symphonies 4, 5 et 6 de Nielsen ne sont pas d' "intéressantes symphonies de second ordre", ce sont des chefs d'oeuvre de premier plan totalement et injustement méconnus. Une puissance inventive permanente se dégage de ces grandes murailles. C'est la créativité à l'état le plus pur, c'est un voyage post-mahlérien inégalé depuis Sibélius. Le vrai "Beethoven du XXème siècle", c'est Nielsen !!!

Merci, donc, pour ce beau et précieux conseil d'écoute...

L'un d'entre vous a dit : "J’espère que ce nouveau sujet fera connaître un peu plus ces magnifiques symphonies si peu jouées en dehors du pays natal du compositeur, à savoir le Danemark."... Je suis sûr que c'est inévitable ! Ce n'est qu'une question de temps... Le temps sait faire le tri, et la sauvagerie lisse et féline de Nielsen l'emporteront, prenant la place de certains grands "bidouilleurs chic" du XXème (non, non, je ne donnerai pas de nom)...

La Quatrième symphonie, cette claque vigoureuse et élégiaque, a déjà largement été plébiscitée sur ce forum, mais un peu moins pas encore la 5ème, que je trouve remarquablement féérique, post-mahlérienne. Un voyage spectaculairement captivant et sincère qui ne lasse jamais... Le premier mouvement à lui seul est un grand moment d'originalité lyrique. La suite de la symphonie le surpasse, entre randonnée intérieure et quête des sommets. A ré-écouter 10 fois, 100 fois, mille fois en y trouvant de nouvelles strates et pépites. La sixième va encore plus loin dans la recherche harmonique, mais la cinquième reste un must.

J'insiste, il ne m'a pas semblé entendre de brillantes créations de "second choix", mais découvrir un nouveau Mahler. Un compositeur sûr de son projet. Son audace lui permet de tout embrasser, du prosaïque au lyrique en passant par le mélancolique et le primesautier et cela dans un seul et même grand élan fédérateur. Bref, un grand "Créateur". (désolé pour le cliché)

On a peine à croire qu'il faille de si longues décennies pour que des sommets pareils parviennent aux salles de concert. Trop de frilosité. Ah, les "ravages de conformisme" dont on parlait déjà il y a 300 ans Surprised ...

Vinc

P.S. voici pour le moment mon petit Panthéon Nielsen :
1. Symphonie numéro 5 : hypnose garantie de la première à la dernière note.
2. Symphonie numéro 6 : j'oserais une analogie avec la 15 de Chosta (dans la manière)
3. Symphonie numéro 4 : mvts 3 et 4, Nielsen sort de ses gonds ! Grisant.
5. Symphonie numéro 2 : Beethoven, sort de ce corps !!!
Pas encore bien intégré la troisième (j'accroche moins). Pas écouté la première, je me la garde au chaud. Apprécié la concerto pour clarinette. Quels seraient vos autres conseils Nielsen ?






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vinclec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mer 5 Déc 2012 - 15:56

tiens tiens tiens... je viens de trouver une citation de la majestueuse Cinquième de Sibelius (omposée en 1915, révisée en 1916) dans l'élégiaque Quatrième de Nielsen (composée en ... 1916 !) : à environ 1min05 dans le premier mouvement de la 4ème, on trouve une très belle descente aux bois qui me semble directement venir du finale de la Cinquième ? Qu'en pensez-vous ? Nielsen a t il pu écouter la cinquième de Sibelius au Danemark en 1916 ?
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pylascar
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MessageSujet: On peut aimer et Sibelius et Nielsen   Lun 18 Fév 2013 - 13:12

Bonjour,

A mon sens, il est difficile d'apprécier l'art symphonique de Nielsen en le comparant volontairement ou involontairement à celui de Sibelius. Leur style est tout à fait et intrinsèquement différent. Rappelons que Nielsen avait une admiration éperdue pour les Symphonies de Sibelius, qui lui semblaient à chaque écoute être parmi les oeuvres les plus parfaitement cohérentes au début du XXe siècle. Sibelius, en souhaitant donner un nouvel élan à la forme symphonique héritée de Haydn et Beethoven, et avec son écriture orchestrale si personnelle, a vraiment inscrit la symphonie à l'ère moderne, à tel point que depuis, aucun compositeur marquant - concernant la perfection des architectures - ne s'est réellement distingué dans ce genre. Les grandes symphonies de Walton, Vaughan Williams, Alwyn se réclament toutes un peu de Sibelius, quand celles de Honegger et Roussel se situent finalement assez loin de la forme symphonique, et pourraient être assimilées à de vastes compositions orchestrales libres, rejoignant davantage le genre du poème symphonique peut-être.

Quant à Nielsen, son style tend vers une esthétique du collage et une superposition d'idées thématiques et d'ambiances disparates, comme en témoignent ses deux dernières Symphonies, la Sixième encore plus que la Cinquième, d'autant que les souvenirs de la tradition romantique germanique (Schumann, Mendelssohn, et le premier Wagner) pointent toujours un peu leur bout de leur nez. Voilà pourquoi, pour les chefs, il est sans doute très difficile de trouver la couleur propre à Nielsen. Les anciens musiciens danois restent toujours aussi magistraux ici, de part la spécificité de leurs orchestres notamment et leur style de direction, légère et aérienne : Thomas Jensen, Eric Tuxen.
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Lun 18 Fév 2013 - 13:41

Tout-à-fait d'accord pour la différence radicale entre les styles de Nielsen et de Sibelius, on a d'un côté un extraverti dont le classicisme atavique se cache derrière de fulgurants accès d'audace, de l'autre un contemplatif puissamment subversif sous des apparences parfois faussement conventionnelles. En réalité, si les dernières symphonies de Nielsen sonnent au premier abord plus radicalement modernes que celles de son contemporain, ces dernières suggèrent des perspectives incomparablement plus vastes par leur conception inouïe de la forme et du temps musical.
Tout au plus peut-on distinguer chez l'un comme chez l'autre, de temps en temps, des traits de style communs, peut-être spécifiquement nordiques (?), comme les coups de timbales à nu, ou les contrepoints de cordes aiguës sans soutien de basse.
En revanche, pourquoi ce traitement à part pour les symphonies de Honegger et de Roussel? Il me semble au contraire qu'elles s'inscrivent pleinement dans la tradition symphonique, et même de façon moins subversive que celles de Sibelius; s'il est vrai qu'Honegger ne garde de la forme sonate que la dialectique thématique et évacue la dialectique tonale par son recours à l'atonalité (symphonie liturgique), s'il est vrai que le propos et le caractère des symphonies de Roussel se démarque nettement de l'esprit de la tradition germanique, leurs oeuvres restent néanmoins de véritables symphonies, ne tirant leur cohérence que de leur logique interne et non d'arguments extra-musicaux, au moyens de principes formels qui restent dans les grandes lignes ceux de la symphonie classique.
Tu parles d'esthétique du collage et de la discontinuité dans les deux dernières de Nielsen; pour moi, comme tu le dis, c'est surtout vrai pour la 6ème qui est déjà presque une oeuvre post-moderne (ce final qui confronte les différents visages d'un même thème, traité, entre autres, comme une valse viennoise, puis comme une oeuvre atonale d'avant garde!!! Shocked c'est la lutte de l'ancien monde et du nouveau, c'est une réflexion par la musique sur l'évolution de la musique!); ça l'est à mon sens beaucoup moins pour la cinquième qui est à mon sens l'oeuvre la plus aboutie, la plus cohérente de Nielsen, celle où tous les traits de style sont intégrés avec la plus grande continuité dans un Tout uni.
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vinclec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Lun 18 Fév 2013 - 16:37

Et bien moi je persiste à dire qu'il y a un lien clair entre les symphonies de Nielsen et celles de Sibelius : c'est le même univers, mais bien sûr pas forcément la même galaxie dans cet univers ! Notez la citation de la cinquième de Sibelius dans la cinquième de Nielsen, deux oeuvres exactement contemporaines !
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draffin
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MessageSujet: et un nielsennien de plus !   Dim 21 Avr 2013 - 19:44

Je suis inscrit depuis peu de temps sur ce forum. Mais suffisamment pour me rendre compte que c'était le lieu le plus adapté pour sortir de mes sentiers battus musicaux. Au détour d'un sujet sur les symphonies, je tombe sur un nom que je connais très mal : Nielsen.

Histoire de découvrir, je récupère une version qui traîne sur internet (celle de Ole Schmidt) et je charge mon baladeur numérique. Le week-end dernier, je découvre les 3 premières symphonies. Sympa mais pas révolutionnaire. J'apprécie surtout les premiers mouvements, d'un post-romantisme décomplexé. Tiens, ça fait penser à Brahms par endroit. On me dit «avec la 4ème, tu vas vibrer». Soit, j'attends de voir. En attendant, je réécoute plusieurs fois les 3 premières en allant chercher les partitions sur imdb. Ça se laisse tout de même bien écouter tout ça, je commence à prendre goût doucement. Mr.Red

Dans la foulée, je me souviens de ma découverte des symphonies de Bax (mon dernier coup de foudre musical). J'en réécoute quelques unes... juste pour le plaisir. drunken

Ce week-end, je remets ça avec les 3 dernières. Hier, la 4ème et la 5ème. Pas de grosse surprise avec la 4ème en dehors du 3ème mouvement qui me rappelle furieusement Chostakovitch. Et puis, avec la 5ème, tous mes repères s'effondrent : qu'est-ce que c'est que cet OVNI musical ? Je ne sais pas trop quoi en penser, je sens la modernité de la chose mais je reste un peu extérieur. J'entends encore du Chostakovitch (1er mouvement notamment). Du coup, je réécoute une de ses symphonies (la 4ème). hehe

Et aujourd'hui, j'écoute la 6ème en corrigeant des copies (ouais, j'suis prof). Le stylo me tombe des mains au deuxième mouvement. Quoi quoi quoi ? colors J'écoute le reste avec une attention redoublée. Et bien voilà ! C'est ça que j'attendais ! J'en ressort décoiffé : tant mieux ! Du coup, les premières symphonies m'apparaissent un peu anecdotiques en comparaison des deux dernières. Il faudra que je réécoute tout ça cette semaine pour bien saisir toutes les subtilités de cette musique.

Du coup, une question me brûle les lèvres : pourquoi diable ne connaissais-je point ces symphonies ? Pourquoi n'en parle-t-on jamais sur France Musique ? Je me suis posé la même question pour Bax. Cela dit, ça fait de moi un initié et j'imagine la surprise de mes ami(e)s mélomanes quand je vais leur faire découvrir ça. hehe
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 21 Avr 2013 - 20:03

On n'en parle jamais par pure routine et absence de curiosité: c'est bien plus commode de continuer à le considérer comme un compositeur anecdotique, provincial, dont la portée se limite au Danemark, ça épargne l'effort de se pencher véritablement sur ce qu'il a d'unique, et de toute façon avec Sibelius on tient déjà LE grand compositeur scandinave, pas besoin d'aller chercher ailleurs.... Rolling Eyes
C'est un répertoire exigeant, qui demande de grands efforts aussi bien aux interprètes qu'aux auditeurs, et par conséquent il est difficile de l'imposer et de le faire reconnaître à sa juste valeur...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 21 Avr 2013 - 20:13

Nielsen est quand même relativement célèbre chez les Anglais, et j'ai même entendu une superbe interprétation d'orchestre d'étudiants en Suède. Il n'est tout simplement pas à la mode en France. Mais on le joue un peu à Paris (tous les deux ans, on joue la Quatrième ou la Cinquième, souvent des "nordiques" se déplacent - Paavo Järvi avec l'ONF il y a une dizaine d'années, Saraste plus récemment...).

Contrairement à d'autres compositeurs que j'adore mais qui peineront à passer la frontière de la critique musicologique (Alfvén et à plus forte raison Atterberg ne sont sans doute pas assez novateurs pour être vus avec bienveillance par les programmateurs et commentateurs), ou qui sont objectivement moins fondamentaux (Langgaard, même si la Première ou la Cinquième auraient complètement leur place dans le répertoire), je suis persuadé que Nielsen finira par jouir d'un statut comparable à Mahler ou Sibelius. Sa musique est d'une telle qualité et d'une telle originalité qu'il ne peut pas rester indéfiniment sur le seuil.

Etrangement, il est très enregistré, mais on en parle très peu en France.

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 21 Avr 2013 - 21:29

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi, Nielsen mérite amplement d'être plus joué, surtout en France, où déjà Sibelius a eu bien du mal à s'imposer et est encore perçu comme une rareté par une bonne partie du public...
En fait, la France est un peu en dehors des véritables réseaux internationaux du monde de la musique, elle n'appartient pas au grand ensemble germanique et anglo-saxon qui en constitue le coeur, et cela est d'autant plus perceptible dans le cas de Nielsen, que celui-ci est naturellement beaucoup plus proche, culturellement, de ce grand ensemble, que de nous...c'est ainsi que des monstres sacrés comme Bruckner, Mahler ou Sibelius ont pu rester si longtemps à la porte des grandes salles parisiennes, alors qu'ils étaient joués partout ailleurs (c'est-à-dire essentiellement dans le grand ensemble en question). Nielsen devrait logiquement finir par les rejoindre, mais ça pourrait prendre un peu de temps...
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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Jeu 25 Avr 2013 - 21:13

Je repasse sur cette page ce soir et je suis vraiment très content de lire ces messages mais également de voir que la liste des Nielseniens ne cesse de s'allonger, ça marche David ! Very Happy
Oui, ces symphonies sont tout à fait splendides et méritent franchement d'être plus jouées, je suis certain que ça plairait à beaucoup de monde. La Quatrième ferait un grand effet dans toute salle de concert, j'espère qu'il sera programmé autant qu'un Mahler dans les prochaines années.
C'est vraiment une musique plus que digne d'intérêt, reconnaissable à la seconde. Elle demande du travail, certes, il faut creuser, mais quel plaisir d'écoute quand même ! Après avoir laissé de coté ces symphonies pendant plusieurs mois, j'ai réécouté ne serait-ce que la Deuxième il y a peu...et quelle claque, j'ai eu l'impression de la redécouvrir tellement cette musique est riche !

Ravi que cette musique vous plaise ! cheers
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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 23 Mar 2014 - 10:25

Post tiré du fil Carl Nielsen

Golisande a écrit:
Le 4e mouvement de la Quatrième symphonie est vraiment une splendeur : j'ai l'impression de découvrir un nouveau Mahler — bien plus concis et économe, et surtout très différent, mais il y a pour moi analogie entre ces deux mondes sonores extrêmement singuliers, étranges (et même un peu arides) au premier abord mais séduisants, généreux et presque bonhommes dès que l'on commence à les apprivoiser...

Pourtant je n'en suis encore qu'à la phase d'approche : c'est la Cinquième symphonie qui m'a embarqué le plus loin, mais je ne sais pas vraiment où Mr.Red ; je ne "maîtrise" pas encore cet objet quelque peu énigmatique...
Dans la Quatrième, le final m'a emballé d'office et je l'aime de plus en plus ; les autres mouvements sont moins évidents pour moi, mais l'adagio notamment commence à se dessiner plus nettement.
La sixième est clairement plus hermétique, même si quasiment pas une note ne me laisse indifférent — fait excessivement rare et remarquable.

Je n'ai pas eu envie d'écouter les trois premières pour le moment : ça viendra en temps voulu.
En tout cas, cette musique me parle une langue bien plus fascinante que celle de Sibelius, alors que ce dernier est plus accessible et proche de ce que je peux aimer par ailleurs...

Je sais que je ne suis plus très présent sur le forum mais je continue à vous lire de temps en temps, cela dit, un topic comme celui-ci, je ne laisse pas passer !  Smile 
Bref, content que cette musique te plaise, oui, ce duel final de timbales c'est quelque chose, certainement une des plus grandes oeuvres de Nielsen. J'admire la vie de cette musique, elle vous prend et ne vous lâche plus une fois écoutée. Oui, c'est vrai que ça peut être aride à certains moments mais une fois que l'on s'y est fait, je trouve que c'est vraiment un langage très original et qui fonctionne à merveille.

La Cinquième est assez étrange en effet, déjà au niveau de la forme en elle-même. Mais je trouve que l'adagio est une des plus belles mélodies de son auteur, une mélodie très chaleureuse.
Et la Sixième, certainement la chose la plus bizarre de Nielsen (même si je ne connais pas encore toute son oeuvre), on est vraiment dans la musique du Vingtième, je l'ai réécoutée il y a peu et je trouve tout à sa place. La façon dont il joue avec les thèmes est fascinante, surtout dans le thème et variations final. Ce qui est important dans cette symphonie, c'est l'écriture des bois, certainement le point le plus fort de l'orchestration nielsenienne en général. Une orchestration qui révèle très souvent de belles trouvailles.
Ravi de te compter dans le cercle (encore restreint mais qui s'agrandit à ce que je vois) des nielseniens.

Je ne sais pas si tu as déjà parcouru ce fil, ici, ce n'est que pour les symphonies.
Voilà tout ! Very Happy
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Golisande
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 23 Mar 2014 - 11:35

TragicSymph a écrit:
Je ne sais pas si tu as déjà parcouru ce fil, ici, ce n'est que pour les symphonies.

Oui, en plus j'avais lu ce fil Smile (et ton enthousiasme m'avait bien motivé), mais pour poster je suis allé sur le fil Nielsen sans réfléchir...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 13 Avr 2014 - 20:32

Bon je viens d'écouter la Troisième (ayant oublié que c'était même topo que pour Sibelius, à savoir 2 thumleft  3 Thumb down ) : décidément, en tout cas, cette musique est d'une originalité folle, ça ne ressemble à rien d'autre que je connaisse — excepté Mahler, mais dans l'esprit plus que dans la lettre (et en beaucoup moins chatoyant et excitant a priori, évidemment)...

(Au fait, en concert les chanteurs doivent s'emmerder sec... Mr.Red )

Maintenant il ne me reste plus qu'à écouter les deux premières...
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draffin
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 13 Avr 2014 - 21:07

Tout de même, le premier mouvement est vraiment génial, non ? (pour le reste, je suis d'accord, ça n'est pas vraiment ce qu'il a écrit de mieux)
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Golisande
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Lun 14 Avr 2014 - 11:05

J'ai beaucoup aimé le premier mouvement de la Deuxième (un peu moins les autres, mais il faut que je réécoute bounce )... Celui de la Troisième ne m'a pas plus marqué que ça, sinon (comme le reste) par la singularité totale de cette musique : je n'ai pas a priori d'affinité profonde avec cet univers — tout comme avec Mahler lorsque je l'ai découvert (et contrairement à Bax, par exemple), mais comme Mahler - quoique avec moins d'"accroches" immédiates - je trouve cela extrêmement intéressant et magnétique...

La Première symphonie m'a semblé un poil moins originale, mais ça reste très différent de tout ce que je connais — d'ailleurs je ne vois pas vraiment de rupture entre les Troisième et Quatrième, il me semble qu'il y a dès le début une très forte personnalité (peut-être la "modernité" est-elle moins saillante dans les trois premières, et je me rends bien compte que la 5e - plus que la 4e - amène quelque chose de bien plus radical encore dans son côté "géométrique", ses strates, ses effets de "montage" ou de "collages" non linéaires, enfin je m'exprime très mal...) ; enfin, quoi qu'il en soit ce compositeur est un des plus singuliers et fascinants que j'aie découverts depuis longtemps... Avec Koechlin, qui n'a tellement rien à voir (tout en étant de la même génération) que cette diversité d'univers musicaux est en elle-même fascinante. Very Happy

À titre de comparaison, j'ai écouté récemment les symphonies de Martinů : même si j'ai été globalement assez séduit (surtout par les 4 premières), j'y ai retrouvé énormément de choses déjà connues : le traitement du matériau musical - thèmes, mélodie, harmonie, rythme, orchestration, etc. - est sans aucun doute personnel, mais rien n'est réellement nouveau pour moi, le matériau en lui même m'est (quasiment) familier.
Même chose pour Florentz, mais avec en revanche un niveau de séduction incomparablement supérieur. drunken

Quant à Sibelius, il parle aussi une langue originale mais bien moins marquante et percutante — disons que son originalité est plus "soft" (tiède, gentille, consensuelle)...


Dernière édition par Golisande le Mer 16 Avr 2014 - 0:02, édité 1 fois
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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mar 15 Avr 2014 - 21:28

Eh bien ce fil fonctionne !  Cool 

Bref, merci pour tes commentaires d'écoute, ça fait toujours plaisir à lire !
Concernant cette Troisième Symphonie, c'est vrai que des 6, c'est encore celle qui me transporte le moins mais je trouve quand même que le premier mouvement vaut le coup d'oreille. Il y a de fort belles idées, et puis une orchestration toujours très juste et vraiment en finesse.
Cela dit, je suis d'accord avec toi, c'est un univers qu'on ne trouve pas ailleurs, en tout cas, j'y accroche à fond ! Je trouve cependant que les trois premières vont ensemble et à partir de la Quatrième, il va vers plus de modernité. J'ai réécouté la Cinquième dernièrement et c'est vrai que c'est une oeuvre magistrale et la Sixième, la plus secrète, réserve de belles surprises également. Je suis toujours fasciné par son talent d'orchestrateur, surtout pour les vents.

Et chez Sibélius, contrairement à Nielsen, je suis bien plus transporté par la Troisième que par la Deuxième que j'ai toujours trouvée ennuyeuse... Confused 
Je ne connais que les 1 et 4 chez Martinu mais j'accroche complètement, j'en parlerai plus une fois le corpus visité entièrement !  Smile
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Lebal
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mar 3 Fév 2015 - 15:40

Je pensais être tout seul à aimer Nielsen Wink jusqu'à entendre dans "smoking" ou "no smoking" d'Alain Resnais le jardinier demander, je cite de mémoire, "Connaissez-vous Nielsen? La quatrième symphonie...".
Ca fait du bien d'entendre des connaisseurs affirmer que ce sont des oeuvres majeures.
Moi qui ai en premier écouté la 3ème, j'y reste très attaché.
Mais le summum c'est la 5ème dont la première partie est d'une intensité incroyable, et l'on sent à quel point c'est construit, instruments par instruments. J'en sort à chaque fois exténué. En l'écoutant j'ai toujours pensé qu'elles ont du influencer Chostakovitch, mais je me trompe peut-être. Je retrouve la même lutte entre la noirceur et la lumière dans la 3ème de Honegger, une autre symphonie de guerre.
Je veux ajouter que j'ai les symphonies 2, 3, 4, 5 par Bernstein, et je trouve cette version magnifique. La 3 et la 6 par Berglund et la 1 par Jarvi.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mar 3 Fév 2015 - 16:27

Je réécoute la 5ème de Nielsen, et je ne vois plus le côté Chostavikien avant l'heure dont j'avais parlé dans mon message précédent. Mais la fin de la première partie (deuxième mouvement) quel abîme surtout vers la fin de ce mouvement! J'assume par contre la similitude avec la 3ème de Honegger...
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mar 3 Fév 2015 - 18:00

je viens de découvrir la 6ème, Embarassed je ne connaissais aucune symphonie de Nielsen, et je suis... drunken ... cheers ... geek

j'adôôÔôore cette symphonie, assurément déjà dans mon top ten des sept ou huit dizaines de symphonies que je connais, (beaucoup découvertes d'ailleurs grâce à ce site et aux bons conseils qui y sont prodigués)

Ce soir, j'écoute la 5ème, étant donné les avis dithyrambiques dont elle fait l'objet, je crois que je vais passer un agréable moment. bounce


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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mar 3 Fév 2015 - 21:33

darkmagus a écrit:

Ce soir, j'écoute la 5ème, étant donné les avis dithyrambiques dont elle fait l'objet, je crois que je vais passer un agréable moment.


Agréable, je ne sais pas ; ces symphonies constituent un des corpus les plus étranges & insaisissables jamais écrits.
N'hésite pas à revenir nous en parler Wink
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mer 4 Fév 2015 - 11:50

Mélomaniac a écrit:
N'hésite pas à revenir nous en parler Wink

Une seule écoute, c’est peut-être un peu tôt pour en parler, d’autant plus que je risque de ne pas avoir le vocabulaire approprié.Mais bon, j'essaye:
Globalement, j’ai beaucoup apprécié les deux: La fin du 2ème mouvement de la 5ème, superbement décrit par TragicSymph dans la première page du topic, est effectivement magnifique, j’en ai eu des frissons à l’écoute.

J’ai cru y déceler aussi comme un pont entre Beethoven (des réminiscences de la pastorale vers le début du 2ème mouvement) et le Sacre de Stravinsky (rythme et dissonances), mais globalement je pense avoir une petite préférence pour la 6ème que je qualifierai de plus énigmatique, d’aucuns diraient plus sournoise, il y a comment dire…une trame dramatique permanente masquée sous des apparences sereines, voire joyeuses, sans recourir ouvertement au sarcasme, c’est très étrange…

En tout cas j’aime beaucoup cette musique qui prends des contre-pieds permanents, qui est rythmée (vital pour le jazzophile que je suis), relativement sombre, inquiète plus qu’inquiétante…

Mais je dis peut-être n’importe quoi.

Edit: vers le début du premier mouvement de la deuxième partie


Dernière édition par darkmagus le Mar 4 Aoû 2015 - 22:28, édité 1 fois
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Golisande
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mer 4 Fév 2015 - 12:07

darkmagus a écrit:


Mais je dis peut-être n’importe quoi.

Non.
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mer 4 Fév 2015 - 18:51

Golisande a écrit:
darkmagus a écrit:


Mais je dis peut-être n’importe quoi.

Non.

Lapidaire, mais rassurant ! hehe



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Golisande
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mer 4 Fév 2015 - 20:39

J'étais assez pressé. Mr.Red Mais ce que tu écris éveille pas mal d'échos en moi (j'ai découvert Nielsen l'an dernier, je compte m'y remettre bientôt, et j'attends beaucoup de cette deuxième prise de contact).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 2 Aoû 2015 - 13:49

Abnegor a écrit:
anaëlle a écrit:
Nielsen :

Symphonie No. 1 en sol mineur, Op. 7 - Paavo Berglund/Royal Danish Orchestra
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Symphonie No. 2, Op. 16 "Les Quatre Tempéraments" - Paavo Berglund/Royal Danish Orchestra
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Smile
Musique très descriptive.

Symphony No. 3, Op. 27 "Espansiva" - Paavo Berglund/Royal Danish Orchestra
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Smile
La plus "sibelusienne" de celle que j'ai écouté à mon avis.

Décidément, tes playlists sont géniales cheers ! Mes préférées sont les 1, 2 et 4 (celle-là, elle fait même partie de mes symphonies préférées de tous les temps toutes époques confondues I love you )

Ce sont aussi celles que j'aime le plus (je n'aime pas trop les deux dernières, et nettement moins la 3 que les trois autres). Mais elles figurent effectivement parmi les plus belles de tous les temps !
J'aimerais beaucoup pouvoir entendre les 1 et 2 en concert…


Anaëlle a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Anaëlle a écrit:
Symphony No. 3, Op. 27 "Espansiva" - Paavo Berglund/Royal Danish Orchestra
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Smile
La plus "sibelusienne" de celle que j'ai écouté à mon avis.

Peut-être la plus planante (après la Sixième, mais on est dans un tout autre langage), mais Nielsen est très peu sibélien finalement, malgré leur génération identique, leurs convergences culturelle et leur importance simultanément dans l'histoire de la symphonie.

mains C'est ce que je me disais en écoutant la 1ère Symphonie. Je trouve que celle ci est beaucoup plus "brahmsienne" que les symphonies de Sibelius ne le sont, la mélodie est plus "nue" chez Sibelius (amha) ...

Complètement ! La Première reste très marquée par la grammaire structurelle de Brahms, même si le langage harmonique et l'orchestration sont déjà vraiment loin en aval ; Sibelius écrit davantage (à part dans la Première) avec des aplats beaucoup plus insaisissables, comme des paysages lisses et déserts. Nielsen est clairement plus formel et urbain (même si c'est Sibelius qui révolutionne la forme, en fait).
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 2 Aoû 2015 - 14:53

Anaëlle a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Anaëlle a écrit:
Symphony No. 3, Op. 27 "Espansiva" - Paavo Berglund/Royal Danish Orchestra
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Smile
La plus "sibelusienne" de celle que j'ai écouté à mon avis.

Peut-être la plus planante (après la Sixième, mais on est dans un tout autre langage), mais Nielsen est très peu sibélien finalement, malgré leur génération identique, leurs convergences culturelle et leur importance simultanément dans l'histoire de la symphonie.

mains C'est ce que je me disais en écoutant la 1ère Symphonie. Je trouve que celle ci est beaucoup plus "brahmsienne" que les symphonies de Sibelius ne le sont, la mélodie est plus "nue" chez Sibelius (amha) ...

Complètement !  La Première reste très marquée par la grammaire structurelle de Brahms, même si le langage harmonique et l'orchestration sont déjà vraiment loin en aval ; Sibelius écrit davantage (à part dans la Première) avec des aplats beaucoup plus insaisissables, comme des paysages lisses et déserts. Nielsen est clairement plus formel et urbain (même si c'est Sibelius qui révolutionne la forme, en fait). [/quote]

"des paysages lisses et déserts" j'adore cette phrase, c'est tout à fait la musique de Sibelius ... I love you

Je m'apprête à écouter la Quatrième, je me demande, Nielsen est-il aussi "classique" (au sens traditionnel ) dans celle ci que dans la Première ou bien il y a un effet "oeuvre de jeunesse" ?



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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 2 Aoû 2015 - 15:37

anaëlle a écrit:
"des paysages lisses et déserts" j'adore cette phrase, c'est tout à fait la musique de Sibelius ... I love you

Enfin, celle des symphonies, parce que les musiques de scènes sont beaucoup plus humaines et « peuplées ». hehe


Citation :
Je m'apprête à écouter la Quatrième, je me demande, Nielsen est-il aussi "classique" (au sens traditionnel ) dans celle ci que dans la Première ou bien il y a un effet "oeuvre de jeunesse" ?


Ah non, même s'il y a des traits communs, il ne reste que la spécificité de Nielsen là-dedans… ça ne ressemble vraiment à rien d'autre.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Lun 3 Aoû 2015 - 21:27

J'ai écouté la six de Nielsen, "la plus planante" selon David (ce qu'il faut déployer de ruse pour captiver mon attention !) et c'est enfin le dernier mouvement qui a fonctionné à plein... auparavant c'était terne. Interprètes: Göteborgs Symfoniker & Neem Järvi.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Lun 3 Aoû 2015 - 22:57

Et moi je viens de découvrir à l'instant la quatrième par Järvi, je connaissais les 5ème et 6ème qui m'avaient enchanté (voir plus haut), et là, je me suis un peu ennuyé, c'est beaucoup plus conventionnel que les deux suivantes, sans surprises.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mar 4 Aoû 2015 - 18:26

Je ne peux pas exactement défendre la Sixième que je voudrais aimer, mais dont je n'ai toujours pas vraiment trouvé le sens.

Mais sur la Quatrième :

darkmagus a écrit:
Et moi je viens de découvrir à l'instant la quatrième par Järvi, je connaissais les 5ème et 6ème qui m'avaient enchanté (voir plus haut), et là, je me suis un peu ennuyé, c'est beaucoup plus conventionnel que les deux suivantes, sans surprises.

Très honnêtement, non, on ne peut pas dire ça. Les alliages orchestraux, la nudité chambriste du II, les grands flux du III, la luxuriance des I et IV, le duel de timbales… on ne trouve pas ça ailleurs.

Ça correspond moins à ce que feront les successeurs (la Cinquième annonce clairement Chostakovitch, la Sixième est effectivement un hapax étonnant), mais c'est tout sauf banal, franchement. À mon avis, sensiblement plus original que la Cinquième, ne serait-ce que pour les couleurs… et l'absence absolue d'équivalent à travers l'histoire musicale.
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Mar 4 Aoû 2015 - 21:37

Exactement comme hier: je mets du Nielsen (la 6ème) dans le lecteur, j'ouvre le site, et hop, je trouve un commentaire sur Nielsen   hehe

sinon, suite à:

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne peux pas exactement défendre la Sixième que je voudrais aimer, mais dont je n'ai toujours pas vraiment trouvé le sens.

Mais sur la Quatrième :

darkmagus a écrit:
Et moi je viens de découvrir à l'instant la quatrième par Järvi, je connaissais les 5ème et 6ème qui m'avaient enchanté (voir plus haut), et là, je me suis un peu ennuyé, c'est beaucoup plus conventionnel que les deux suivantes, sans surprises.

Très honnêtement, non, on ne peut pas dire ça. Les alliages orchestraux, la nudité chambriste du II, les grands flux du III, la luxuriance des I et IV, le duel de timbales… on ne trouve pas ça ailleurs.

Ça correspond moins à ce que feront les successeurs (la Cinquième annonce clairement Chostakovitch, la Sixième est effectivement un hapax étonnant), mais c'est tout sauf banal, franchement. À mon avis, sensiblement plus original que la Cinquième, ne serait-ce que pour les couleurs… et l'absence absolue d'équivalent à travers l'histoire musicale.

Je la réécouterai avec plus d'attention, je l'ai découverte hier sur le tube, une première écoute un peu distraite je l'avoue...et puis ce n'était peut-être pas le bon jour     Promis, j'y reviendrai sous peu, tes remarques m'en donnent envie . Wink
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Sam 8 Aoû 2015 - 8:30

Dans le fil playlist :

anaëlle a écrit:
darkmagus a écrit:
NIELSEN: symphonie n° 4 - Simon Rattle - Orchestre Royal du Danemark
Alors, tu en penses quoi ? Smile

C’est ma deuxième écoute, (la première par Paavö Järvi), j’étais plus concentré cette fois-ci, est-ce aussi parce-que j’y étais déjà un peu habitué, où est-ce dû à Rattle ? je suis un peu plus « rentré dedans ».

Globalement je continue de préférer la 5ème et la 6ème, même si grâce à David j’ai beaucoup apprécié cette fois la « nudité chambriste » du deuxième mouvement. C’est principalement pour ce mouvement que j’y reviendrai d’ailleurs (et pour le duo de timbales aussi).
Je goûte par contre assez peu les passages où la musique flirte avec la grandiloquence, (sûrement ce que David appelle "les grands flux"), musique pour grands espaces et happy end si tu vois ce que je veux dire.  hehe

J’aurai besoin d’autres écoutes pour me l’approprier pleinement, mais je n’ai pas ressenti de choc émotionnel comme lors de mes premières écoutes des 5 et 6ème, cette dernière restant ma préférée, en attendant de découvrir les trois premières.  

Et toi, que penses-tu des deux dernières que tu as découvertes récemment  Question
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Sam 8 Aoû 2015 - 15:47

darkmagus a écrit:
anaëlle a écrit:
darkmagus a écrit:
NIELSEN: symphonie n° 4 - Simon Rattle - Orchestre Royal du Danemark
Alors, tu en penses quoi ? Smile

C’est ma deuxième écoute, (la première par Paavö Järvi), j’étais plus concentré cette fois-ci, est-ce aussi parce-que j’y étais déjà un peu habitué, où est-ce dû à Rattle ? je suis un peu plus « rentré dedans ».

Globalement je continue de préférer la 5ème et la 6ème, même si grâce à David j’ai beaucoup apprécié cette fois la « nudité chambriste » du deuxième mouvement. C’est principalement pour ce mouvement que j’y reviendrai d’ailleurs (et pour le duo de timbales aussi).
Je goûte par contre assez peu les passages où la musique flirte avec la grandiloquence, (sûrement ce que David appelle "les grands flux"), musique pour grands espaces et happy end si tu vois ce que je veux dire.  hehe

Smile Ah oui, je vois très bien ce que tu veux dire, entre le thème principal en mi majeur "grandiloquent" et le Final complètement "musique pour grands espaces" et "happy end", on est servis, surtout si tu préfères la Sixième, qui est quand même un peu plus aride ...

darkmagus a écrit:
J’aurai besoin d’autres écoutes pour me l’approprier pleinement, mais je n’ai pas ressenti de choc émotionnel comme lors de mes premières écoutes des 5 et 6ème, cette dernière restant ma préférée, en attendant de découvrir les trois premières.
Et toi, que penses-tu des deux dernières que tu as découvertes récemment  Question

J'ai bien aimé la Cinquième, autant le 1er que le 2ème mouvement (peut être une légère préférence pour le I). Smile
La Sixième m'avait moyennement plue lors de la première écoute, mais je viens de me la passer et finalement, j'ai bien aimé le premier mouvement et Thème et Variations du dernier mouvement (bon, j'ai quand même un peu du mal avec le II, Humoreske). Mais ça viendra avec le temps. Smile
Mais pour l'instant ma préférée reste la Quatrième, suivie de la Troisième, de la Cinquième et de la Deuxième ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Sam 8 Aoû 2015 - 16:19

darkmagus a écrit:
Globalement je continue de préférer la 5ème et la 6ème, même si grâce à David j’ai beaucoup apprécié cette fois la « nudité chambriste » du deuxième mouvement. C’est principalement pour ce mouvement que j’y reviendrai d’ailleurs (et pour le duo de timbales aussi).
Je goûte par contre assez peu les passages où la musique flirte avec la grandiloquence, (sûrement ce que David appelle "les grands flux"), musique pour grands espaces et happy end si tu vois ce que je veux dire.  hehe

Je crois que je parlais plutôt des grands flux pour le troisième mouvement, qui semble surtout un gigantesque pont vers le final… mais la notion de flux n'est pas incongrue dans une « inextinguible », hein.

Je n'entends pas du tout ces mouvements extrêmes, certes expansifs, comme de grands espaces remplis d'une allégresse sans réserve… j'y perçois plutôt un bouillonnement, certes jubilatoire, mais que j'aurais peine à placer sur une échelle émotion positive / émotition négative.

En tout cas, je suis content que tu puisses y trouver ton compte aussi, même partiellement ! Very Happy
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Sam 8 Aoû 2015 - 18:37

anaëlle a écrit:
bon, j'ai quand même un peu du mal avec le II, Humoreske). Mais ça viendra avec le temps. Smile

Bah! ça ne dure que 4 mn hehe



anaëlle a écrit:
Mais pour l'instant ma préférée reste la Quatrième, suivie de la Troisième, de la Cinquième et de la Deuxième ...

La troisième fera l'objet de ma prochaine découverte. bounce

DavidLeMarrec a écrit:
Je crois que je parlais plutôt des grands flux pour le troisième mouvement,

moi aussi Very Happy et une partie du 4ème


DavidLeMarrec a écrit:
mais la notion de flux n'est pas incongrue dans une « inextinguible », hein.

Ah! c'est malin ça ! Razz


DavidLeMarrec a écrit:
En tout cas, je suis content que tu puisses y trouver ton compte aussi, même partiellement ! Very Happy

Oui, globalement Nielsen me plait bien, j'adore aussi son concerto pour flûte, je vais continuer à découvrir ses symphonies comme je le disais plus haut.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Sam 8 Aoû 2015 - 18:40

darkmagus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je crois que je parlais plutôt des grands flux pour le troisième mouvement,

moi aussi   Very Happy   et une partie du 4ème

Et tu trouves ce mouvement typé grands espaces / happily ever after ? Grands espaces dans le sens sibélien peut-être, mais sinon ?

Bon, content de voir que ça ne t'arrête pas dans ton exploration, même si les autres, très originales mais suivant un patron et un langage plus traditionnels, t'intéresseront probablement moins…
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Sam 8 Aoû 2015 - 22:36

DavidLeMarrec a écrit:

 Grands espaces dans le sens sibélien peut-être

je n'aurais pas osé le dire, mais c'est un peu ça, oui.
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 22 Nov 2015 - 14:11

J'ai passé le dernier mois à découvrir les symphonies de Carl Nielsen... Je ne trouve même pas de mots pour décrire ce cycle extraordinaire... Ah si... Peut-être "exaltant"... Merci à TragicSymph pour son analyse de ces oeuvres, qui m'ont donné envie de les écouter! mains
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 20 Déc 2015 - 9:57

Fini ma découverte des symphonies de Nielsen (grand merci également à TragicSymph)     , et pour moi, je fais une nette différence entre les trois premières qui m’ennuient un peu, et les trois dernières que j’aime beaucoup, la dernière étant ma préférée, devant la cinquième, elle-même devant la quatrième, que je place devant la troisième (beau dernier mouvement) et en fin les deux premières.

Question à David : A propos de la 6ème symphonie et de ses changements de style, (valse incongrue, marche…) pourrait-on avancer que Nielsen soit l’instigateur du polystylisme, et ainsi précurseur de Schnittke, ou bien ce procédé avait-il déjà été utilisé avant lui ? ou bien encore est-ce que ça n'a aucun rapport ?
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lulu
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 20 Déc 2015 - 11:50

Je ne connais pas Nielsen, mais j’apporte quand même un élément de réponse.
Schnittke n’a pas inventé le polystylisme (peut-être le terme ?) ; il en donné une forme particulièrement marquante (et fameuse), et a écrit un petit article sur la question en 1971. Le premier véritable polystyliste marquant, c’est sans doute Ives, dès 1900 environ. Puis il y a quelques exemples après (Berg notamment), mais cela se développe de façon plus radicale à partir de 1960, en lien avec la Neue Musik, notamment chez Zimmermann (qui parle de pluralisme, je pense), Berio (Sinfonia), Stockhausen (Hymnen), etc., et en Union Soviétique surtout chez Pärt (Pro et contra, Credo) et chez Schnittke, donc.
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 20 Déc 2015 - 18:47

lucien a écrit:
Schnittke n’a pas inventé le polystylisme

Oui, quand j'ai dit "précurseur de Schnittke", je sous-entendais "entre autres"


lucien a écrit:
Le premier véritable polystyliste marquant, c’est sans doute Ives, dès 1900 environ. Puis il y a quelques exemples après (Berg notamment), mais cela se développe de façon plus radicale à partir de 1960, en lien avec la Neue Musik, notamment chez Zimmermann (qui parle de pluralisme, je pense), Berio (Sinfonia), Stockhausen (Hymnen), etc., et en Union Soviétique surtout chez Pärt (Pro et contra, Credo) et chez Schnittke, donc.

Ives oui, sa quatrième symphonie notamment, mais pas que, Berg je ne vois pas où   scratch  mais je te crois bien volontiers, Zimmerman: connais pas, Stokhausen à peine plus. Berio oui bien sûr, la Sinfonia serait même une référence dans le genre  hehe  le Credo de Pärt, je viens de l'écouter pour voir pour...l'écouter  Very Happy  ça me parait un peu moins évident quand même.

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 20 Déc 2015 - 19:04

darkmagus a écrit:
Berg je ne vois pas où   scratch  mais je te crois bien volontiers,

C’est des choses plus ambigües et subtiles, comme la citation de Bach dans le Concerto pour violon. Il doit y avoir des choses dans Lulu aussi.

darkmakus a écrit:
le Credo de Pärt, je viens de l'écouter pour voir pour...l'écouter  Very Happy  ça me parait un peu moins évident quand même.

Quand même, cette juxtaposition de progressions tonales et de passages atonals violents, le prélude de Bach au piano...
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 20 Déc 2015 - 19:23

lucien a écrit:
Quand même, cette juxtaposition de progressions tonales et de passages atonals violents,

Oui, ça j'ai bien entendu   hehe

lucien a écrit:
le prélude de Bach au piano...

pas assez féru de Bach, connaissance globale du classique limitée, je n'avais pas remarqué   Confused
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 20 Déc 2015 - 20:20

darkmagus a écrit:
Fini ma découverte des symphonies de Nielsen (grand merci également à TragicSymph)     , et pour moi, je fais une nette différence entre les trois premières qui m’ennuient un peu, et les trois dernières que j’aime beaucoup, la dernière étant ma préférée, devant la cinquième, elle-même devant la quatrième, que je place devant la troisième (beau dernier mouvement) et en fin les deux premières.
Symétrie quasi-exacte pour moi : ce sont les 1,2,4 que j'aime le plus (et peut-être davantage les deux premières que la Quatrième…) puis les deux dernières qui me touchent assez peu, même si je fais l'effort, à chaque intégrale, de leur redonner la possibilité de les réévaluer à la hausse (ce qui est à chaque fois le cas, mais ça reste de l'admiration un peu extérieure).


Citation :
Question à David : A propos de la 6ème symphonie et de ses changements de style, (valse incongrue, marche…) pourrait-on avancer que Nielsen soit l’instigateur du polystylisme, et ainsi précurseur de Schnittke, ou bien ce procédé avait-il déjà été utilisé avant lui ? ou bien encore est-ce que ça n'a aucun rapport ?

Je n'ai pas forcément beaucoup de preuves à apporter, mais à mon avis, en 1924, il y avait déjà eu pas mal de monde sur le créneau. Évidemment, Ives (la Quatrième Symphonie est esquissée dès 1910, et ce n'est pas son premier effort en ce sens !), ou au sens large (mélange de procédés plus que polystylisme), Varèse et Satie.

En revanche, dans le domaine de la symphonie à proprement parler, les exemples doivent être rares !

Et quels que soient ceux qui ont pu le précéder (Fétis, Fanelli, Decaux, Hauer prouvent qu'on peut toujours trouver un prédécesseur), oui, c'est sacrément radical, même pour la date. Ce qui est le plus étonnant, je crois, c'est que ça ressemble beaucoup (et la Cinquième porte déjà cette marque) à ce que sera l'esthétique soviétique, ses collages, ses mélodies pauvres sur ses harmonies chargées, l'orchestration, et même la couleur harmonique elle-même…
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 20 Déc 2015 - 21:23

Merci David. Donc si j'ai bien tout compris:

DavidLeMarrec a écrit:


Je n'ai pas forcément beaucoup de preuves à apporter, mais à mon avis, en 1924, il y avait déjà eu pas mal de monde sur le créneau. Évidemment, Ives (la Quatrième Symphonie est esquissée dès 1910, et ce n'est pas son premier effort en ce sens !), ou au sens large (mélange de procédés plus que polystylisme), Varèse et Satie.

1/ Même si j'avais zappé Ives (je connais ses symphonies mais je croyais que c'était plus récent)

DavidLeMarrec a écrit:
En revanche, dans le domaine de la symphonie à proprement parler, les exemples doivent être rares !

Et quels que soient ceux qui ont pu le précéder oui, c'est sacrément radical, même pour la date.  

2/ j'ai pas tout faux quand même, Nielsen est un des premiers à avoir osé l'opposition de styles
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 20 Déc 2015 - 22:06

Difficile de certifier qu'il était bien le premier (il y en a peut-être plein d'autres qui attendent dans les greniers des éditeurs, voire déjà publiés au disque et que j'ai manqués), mais une chose est sûre, en 1924, ça défrisait sérieusement – en plus de le faire d'une manière qui aura des successeurs directs (ce qui est moins évident avec Ives qui tient davantage du hapax, son empreinte sur la suite ne tenant pas forcément à la transmission d'un style, en tout cas pas à celle du style de la Quatrième Symphonie !).
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Carl Nielsen   Dim 14 Jan 2018 - 16:40

Tiré de la Playlist

xoph a écrit:
Benedictus a écrit:
xoph a écrit:
Carl Nielsen (1865-1931)
Symphonies 3 "espansiva" et 6 "semplice"
Question pas accroché à la n°3
C'est probablement la plus faible de tout le corpus.

xoph a écrit:
beaucoup plus à la n°6 (que je trouve pas du tout "semplice", plutôt sacré bazar).
Ah oui, j'ai mis longtemps à entrevoir comment elle fonctionnait...

Mais tu connais déjà les autres, ou tu es entré exprès par les moins évidentes? Pour commencer, je recommanderais plutôt la 1 (une espèce de post-Brahms qui module beaucoup, avec de belles couleurs) ou la 4 (chef-d'œuvre d'un postromantisme très singulier.)
coucou tout à découvrir

Oui, tout à fait d'accord, la 3ième est la plus faible du cycle bien que le second mouvement contienne tout de même un joli passage vocal.
Je pense aussi que, si tu n'es pas familier avec ce corpus, tu n'as pas eu beaucoup de chance pour la sélection de ces 2 symphonies...la sixième est la plus compliquée.

Tout comme Benedictus, je recommande chaudement la 1ère et la 4ième. Je crois que c'est même dans ces deux-là que je prends le plus de plaisir !

Tu as de la chance, c'est un des grands corpus symphoniques du XX° siècle !
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