Autour de la musique classique

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 En ce moment à la télévision... (5)

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Otello
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 21:53

Polyeucte a écrit:
quelques excès (le jet de cordon ombilical à la fin... bof bof Mr.Red )
sans blague ? t'as pas aimé la distribution gratuite de saucisses à la fin ???
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 22:09

Polyeucte a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Il s'épuisait à pousser la porte, et se laissait tomber à terre...
Ah oui... ben si ça c'est le montrer avec des troubles...

C'est en tout cas loin d'être la force tranquille qu'il est tout au long de l'opéra.

Citation :
Citation :
Parce qu'il est censé vivre dans un endroit restreint et fermé? Parce que c'est ce qu'il ressent vis-à-vis du lieu de béatitude dont il vient? Absurde.
Ben la communauté du Graal n'est pas du tout régie par des règles... non non... ça peut-être de la béatitude, tout en étant un lieu fermé, hors du monde...
Pas vraiment absurde mais bon...

C'est là ignorer profondément ce que Wagner pense de la communauté du Graal et ce qu'il y met.

Citation :
Je ne dis pas que ça n'a pas d'intérêt, juste que on peut aussi essayer de sortir un minimum du cadre pour encore une fois montrer l'histoire proposée, mais avec une légère différence par rapport à la tradition!

Ne parle pas de tradition, parce que ce n'est pas du tout cela dont il s'agit - étant donné le contexte, c'est même un peu du foutage de gueule.

Citation :
Et la public décadent, il est super content de ce qualificatif je pense!

Content ou pas, c'est ce qu'il est. Un public qui entretient des attentes vis-à-vis de l'oeuvre parce qu'il la connaît déjà, et qui veut des nouvelles productions à tout bout de champ, c'est un public décadent qui cède tout à sa jouissance.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 22:13

Bon, ben j'y connais rien à Wagner, je suis décadent et j'aime le foutage de gueule...

Aller, hop, on passe à autres choses Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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Xavier
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 22:20

J'ai bien aimé mais je n'ai aucune envie de rentrer dans cette discussion, qui comme d'habitude dans ce genre de cas tourne au dialogue de sourds entre ceux qui ont une vision figée d'une oeuvre et ceux qui essaient de rentrer dans ce qu'on leur propose.

Mais alors Vogt "light"?? Faudra qu'on m'explique... il a une voix très claire, oui, ce qui me paraît d'ailleurs idéal, on a le droit de ne pas aimer, mais ça ne manque ni de volume ni de puissance.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 22:23

Moi je serais d'avis de différencier au moins trois choses:
-l"orchestre.
-les chanteurs.
-la mise en scène .
et peut-être même la direction d'acteurs.

-l'orchestre m'a beaucoup plu.
-les chanteurs et particulièrement Petra Lang m'ont paru investis et excellents dans leurs rôles; Petra Lang s'est vraiment donnée à fond et elle m'a fait penser aux femmes dominatrices de Mozart (la mère de sa femme, Servilia, Elettra). Je crois que c'est à la fin du second acte (le premier?) qu'elle a vraiment emporté la salle.
-la direction d'acteurs ; excellente , il y a un vrai travail derrière.
-enfin la mise en scène, j'ai tout aimé sauf le cygne plumé de la fin du premier acte et la fin idiote.
Je cite une fin de présentation de Lohengrin sur Wiki:

"À la place du cygne apparaît un beau jeune homme, c'est Gottfried que Lohengrin présente à l'assemblée : « Voici le duc de Brabant, qu'il soit nommé votre chef. »
Ortrud s'effondre, Lohengrin s'éloigne. « Malheur » dit l'assemblée. Elsa s'effondre, inanimée, dans les bras de son frère tandis que Lohengrin s'éloigne de plus en plus."
On est très loin de cette poésie.....

Mais bon j'ai aimé à 95 %. Comme dans un "Lucius Silla" que j'aime bien, le metteur en scène a volé la fin.
Là c'est glauque quand même (et pour le coup pas élégant).
fleurs


Dernière édition par d.grammophone le Lun 15 Aoû 2011 - 7:31, édité 1 fois
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Otello
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 22:25

Xavier a écrit:
Mais alors Vogt "light"?? Faudra qu'on m'explique... il a une voix très claire, oui, ce qui me paraît d'ailleurs idéal, on a le droit de ne pas aimer, mais ça ne manque ni de volume ni de puissance.
claire oui c'est bien, mais trop claire ça affadit un peu et puis si! ça sonnait un peu light en volume et en puissance.
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Xavier
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 22:27

Tu l'as déjà entendu en salle?
Il est largement aussi puissant que bien des ténors wagnériens réputés... Et il nuance formidablement bien.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 22:31

Faut entendre comme il dépasse tous les autres en puissance dans les ensembles!
Manquer de volume, en aucun cas!
Après oui, le timbre un peu claire peut embêter certains, bien sûr. Moi, je suis totalement sous le charme! Very Happy

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vieille cire
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 22:33

Bon, Bayreuth ne s'interesse qu'aux metteurs en scène et un certain nombre de wagnériens sont toujours en quête de sensations nouvelles et il faut qu'elles soient de plus en plus fortes, ça se conçoit en termes érotiques, non ?
Je fais peut-être la même chose avec les voix.
Alors si on néglige cet artéfact qui sera bien sûr démodé d'ici quelques années, je réécoute Wagner sans regarder Neuenfels.
Qu'entends-je ? En ce qui me concerne Vogt me parait magique, il me rappelle Konya au début, Lang est habitée (même sans la voir). J'aime bien Youn. Les autres me semblent de bons acteurs parce que sans les voir ils ne m'intéressent pas beaucoup.
Après tout, Grummer était-elle une bonne actrice ?
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Otello
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 22:33

Xavier a écrit:
Tu l'as déjà entendu en salle?
Il est largement aussi puissant que bien des ténors wagnériens réputés... Et il nuance formidablement bien.
je juge sur ce que j'ai entendu ce soir et non pas sur un ressenti venant d'ailleurs. On parle de ce Lohengrin, et dans ce Lohengrin, je l'ai trouvé un peu light (j'ai pas dit mauvais je te fais remarquer)
et si j'ai envie de jouer le même jeu je peux te retourner la question: tu les as entendus en salle toi les vrais grands ténors wagnériens réputés ?? Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 22:36

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Tu l'as déjà entendu en salle?
Il est largement aussi puissant que bien des ténors wagnériens réputés... Et il nuance formidablement bien.
je juge sur ce que j'ai entendu ce soir et non pas sur un ressenti venant d'ailleurs. On parle de ce Lohengrin, et dans ce Lohengrin, je l'ai trouvé un peu light (j'ai pas dit mauvais je te fais remarquer)
et si j'ai envie de jouer le même jeu je peux te retourner la question: tu les as entendus en salle toi les vrais grands ténors wagnériens réputés ?? Wink

Les actuels oui, Seiffert, Heppner, Wottrich, Dean Smith, Gould...
Après si tu me dis que tous ceux-là sont mauvais ou manquant de puissance, c'est une autre question...

Ensuite, s'il n'était pas assez puissant ce soir dans ta télé, ben alors c'est la faute de ta télé, je peux rien te dire d'autre. Laughing
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Martine
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 22:42

Xavier a écrit:
Tu l'as déjà entendu en salle?
Il est largement aussi puissant que bien des ténors wagnériens réputés... Et il nuance formidablement bien.
Entièrement d'accord.
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Cololi
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 23:04

Je ne l'ai pas entendu en salle ... mais j'ai pas l'impression qu'ils s'agissent d'une voix light. Une voix assez conséquente, mais qui sait rester claire, et se faire entendre sans effort (c'est l'impression qu'il dégage).
Puis en Lohengrin c'est surement idéal. Une voix lumineuse me semble idéale pour le chevalier au cygne Smile

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Xavier
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 23:07

C'était très très bien en Erik aussi.
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vieille cire
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 23:12

Xavier a écrit:
C'était très très bien en Erik aussi.

En Walther aussi, non ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 23:14

Sans doute, je ne l'ai pas écouté en entier.
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Martine
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 23:23

Je l'ai découvert en Lohengrin en version concert à Pleyel. Etonnement d'entendre une voix aussi claire dans ce répertoire avec une telle projection et un tel volume sonore. Même ses piani étaient parfaitement audibles au 2ème balcon.

Je l'ai réentendu en Erik, tout en haut du 2nd balcon de Bastille. Il dominait tout le monde et passait aisément l'orchestre sans effort.
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Xavier
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 23:26

Voilà, c'est pour ça que je demandais à Otello s'il l'avait entendu en salle, car ça n'a rien à voir, et il faut se méfier de la fausse équation voix claire = peu puissante.
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Otello
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 23:36

Xavier a écrit:
Voilà, c'est pour ça que je demandais à Otello s'il l'avait entendu en salle, car ça n'a rien à voir, et il faut se méfier de la fausse équation voix claire = peu puissante.
Mais tu lis mal ou trop vite ou comme ça t'arrange de lire cher ami! Je n'ai jamais fait une telle équation! Que la voix soit claire concerne le timbre et rien d'autre! Volume et puissance sont 2 autres paramètres distincts du timbre.
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Xavier
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 23:42

Alors je ne vois absolument pas ce qui te fait dire qu'il manque de puissance.
A moins de considérer que Lohengrin doit avoir 2 fois la puissance de tous les autres personnages...
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Cololi
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 14 Aoû 2011 - 23:42

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Voilà, c'est pour ça que je demandais à Otello s'il l'avait entendu en salle, car ça n'a rien à voir, et il faut se méfier de la fausse équation voix claire = peu puissante.
Mais tu lis mal ou trop vite ou comme ça t'arrange de lire cher ami! Je n'ai jamais fait une telle équation! Que la voix soit claire concerne le timbre et rien d'autre! Volume et puissance sont 2 autres paramètres distincts du timbre.

Moi je dirais que ce ténor utilise une émission haute .. contrairement à beaucoup de wagnériens ... ce qui lui donne plus de clarté ... mais aussi il devient plus audible (même avec des moyens vocaux inférieurs). Bref il y a aussi la technique. Si même une toute petite voix comme Florez se fait entendre en salle (certes sur tout autre genre d'oeuvre ...), c'est que la technique est béton. Certes après chacun a sa limite.
Mais je veux dire par là qu'il n'y a pas besoin d'avoir les moyens herculéens de Melchior ou Del Monaco pour chanter Wagner. La technique compte aussi pour beaucoup.

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Airain
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Lun 15 Aoû 2011 - 2:19

Et bien moi, j'ai passé une excellente soirée. Musicalement, ça m'a fait rêvé de voir que l'on pouvait monter un plateau d'un aussi bon niveau, accompagné par un orchestre en grande forme et des chœurs sublimes. Andris Nelsons que je connais mal m'a captivé. Sa direction me rappelle celle de Mariss Jansons, très engagée, très personnelle. Le couple Vogt-Dasch fait rêver, Lang m'a littéralement terrifié, Rasilainen n'est effectivement pas parfait. Et j'ai adoré Zeppenfeld que je ne connaissais que de réputation.
Quant à la mise-en-scène, moi j'ai marché d'un bout à l'autre. Je l'ai trouvé extrêmement intelligente et subtile. On peut certainement faire des reproches à Hans Neuenfels, mais pas celui de n'avoir pas compris l'œuvre.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Lun 15 Aoû 2011 - 7:58

Si tu permets (sans aucune animosité ni volonté de polémique), je pense que Hans Neuenfels n' a pas du tout compris l'oeuvre; je dirais même, que si Wagner était toujours vivant, il se ferait réellement villipendé!

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour l'orchestre, les choeurs, les chanteurs, la direction d'acteurs , c'était magnifique.

Quand au sens de l'oeuvre de Wagner, il s'agit des échanges qui on lieu entre ici-bas et une contrée idéale (mais bien réelle dans la pensée de Wagner) dans lesquels nos dirigeants sont éclairés.
Transformer le cygne en poulet à rôtir alors que c'est le messager de l'au delà ou Charon le portier des enfers me parait un beau contre-sens.
Ensuite le frère d'Elsa revient de son séjour du temple du Graal et est averti du monde pour gouverner en connaissance, cela me parait aussi éloigné de ce monstre qui apparaît.
Dans le film de Visconti, on voit Louis II ayant recréer ce monde du passage à l'intérieur de son château , avec un lac, des cygnes et des rochers.

Maintenant, je progresse, j'ai apprécié tout le reste et j'ai passé une fort belle soirée.
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Airain
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Lun 15 Aoû 2011 - 15:03

d.grammophone a écrit:
Si tu permets (sans aucune animosité ni volonté de polémique), je pense que Hans Neuenfels n' a pas du tout compris l'oeuvre; je dirais même, que si Wagner était toujours vivant, il se ferait réellement villipendé!

Je pense que Wieland et Wolfgang se seraient fait remonter les bretelles par leur grand père, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont rien compris à son œuvre Very Happy

AU passage, j'aime beaucoup la signature de Siegmund (celui du forum Wink ) : "Et vous dites, mes amis, que l'on ne doit pas discuter des goûts et des couleurs ? Mais toute la vie n'est qu'une querelle sur les goûts et les couleurs." F.Nietzsche
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Lun 15 Aoû 2011 - 19:44

Airain a écrit:

AU passage, j'aime beaucoup la signature de Siegmund (celui du forum Wink ) : "Et vous dites, mes amis, que l'on ne doit pas discuter des goûts et des couleurs ? Mais toute la vie n'est qu'une querelle sur les goûts et les couleurs." F.Nietzsche

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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Lun 15 Aoû 2011 - 20:11

Vogt et Lang m'ont vraiment impressionnés ! Shocked
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mer 17 Aoû 2011 - 8:14

Musicalement j'ai trouvé cette représentation de très haut niveau tant par la direction que par la qualité et l'homogénéité de la distribution.
Seule critique très lègère sur Ortrud dont on ne retrouve pas dans le jeu la perversité qu'incarna à la perfection
W Meiier(Nagano/Baden BAden) en revanche Elsa /Dash est une vraie beauté qui sied parfaitement à ce rôle .
Vocalement je les ai trouvé tous très bien (hormis les éructions finales de P Lang mais c'est un détail)

Côté mise en scène j'ai été enthousiasmé par cette vision qui dépoussière un peu la vision classique, les costumes (masques et prothèses de silicone) des rats sont très beaux. Replacer l'homme dans son évolution sous un schéma d'expérimentation animale (d'où les laborantins qui ne sont pas des dératiseurs d'après moi) est intéressant, et l'analogie des comportements de foule avec des cohortes d'animaux (bien que le rat me paraissent un peu trop intelligent pour figurer l'homme) est assez juste.
Bref j'y vois une métaphore couvrant la quête de l'individuation et une critique du "même" (comme on dit aujourd'hui).
Le cordon ombilical du frère me paraît être un contrepoint à la queue de rat, ventral vs dorsal, dont il se libère dès sa (re) naissance.
Les plumes du cygne symbolisent la pureté , son déplumage correspond à un transfert de cette pureté vers Elsa une fois qu'elle a été élue par Lohengrin -elle les porte sur sa robe de mariée - et Ortrud en récupère / vole quelques unes pour se fabriquer sa veste finale. L'opposition et l'inversion ActeII. ActeIII Elsa en blanc /Ortud en Noir est également intéressante.
Que le sacrifice du cygne soit un prélude Wagnérien à la révélation de la pureté n'est pas douteux (cf acte I de Parsifal)

D'un point de vue esthétique j'ai trouvé ça très beau même si le magnifique costume du frère /foetus mi-homme mi-ET est effectivement peu ragoutant, mais convenons que certains nouveaux nés dégoulinants de placenta ne sont beaux que par l'amour du regard de leurs parents émerveillés.

Je voulais aller l'écouter et le voir en vrai, cela renforce ma déception de ne pas avoir trouvé de place .
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mer 17 Aoû 2011 - 8:30

Le soucis avec cette vision de laboratoire est que dans le programme, ils nous expliquent que la sobriété des décors correspond à l'utopie mais nul part ne nous parlent de laboratoire...
C'est pour cette raison que finalement, ces gens en vert, je ne les comprend pas trop!

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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mer 17 Aoû 2011 - 9:39

Très intéressant comme analyse, fb.

Je ne sais pas si c'est réellement la pensée du metteur en scène, mais la métaphore du cygne tient l'examen (même si l'apparition du cygne plumée n'est pas bienvenue) et la fin, l'échange de la queue des rats avec le cordon, pourrait correspondre avec un bémol cependant, aucun des protagonistes principaux n'a une queue de rat (ce n'est que la foule ou aujourd'hui l'opinion publique qui bénéficie de cet accessoire); c'est à dire que l'alter ego d'Elsa est déja libre avant de disparaître avec le cygne.

Je viens d'acquérir l'autobiographie de Wagner (ma vie), je vais lire le passage de Lohengrin avec attention.

Très bonne analyse qui m'enlève l'épine du "n'importe quoi" qui me gâchait l'écoute.

Daniel.

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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mer 17 Aoû 2011 - 11:34

Merci Daniel,

Je n'ai pas creusé le sujet mais depuis l'autre soir d'autres idées me sont venues sur cette mise en scène:
Ce que j'y vois c'est une métaphore assez subtile des phénomènes de masse, de la servitude, de la manipulation et du pouvoir. Cela laisse la voie libre pour les despotes, tyrans de tous poils avec une foule toujours prête à suivre plutôt qu'à penser par elle-même.


A la radio hier j'ai entendu (à un autre propos) une citation de Hannah Arendt qui expliquait qu'un des mécanismes du totalitarisme c'est moins le fait d'inculquer à la masse une pensée que de ne pas lui donner les moyens d'en élaborer une individuelle.

Ainsi on voit bien que les rats (la masse) "retournent leur veste" en permanence en adaptant continuellement leurs habits à leur leader (les derniers costumes arborent un 'L' celui de Lohengrin à la ceinture, ainsi ils revêtent un signe de leur obédience au dernier gourou venu). Ils se divertissent avec les rates qui se parent de leurs jolies robes colorées, il faut bien que le peuple s'amuse..;mais en restant entre eux (ils les reconnaissent comme telles par leur queue), comme dit Arendt " La société de masse ne veut pas la culture mais les loisirs."

Dans le livret on voit bien la versatilité des opinions et la partition offre des choeurs jamais divergents et harmoniquement très consonants, ils sont d'abord tous unanimes pour la gloire de Telramund, mais le proscrivent suite au "jugement de Dieu", absolu présumé, idem pour le mariage princier.
Cette versatilité synchrone des choeurs m'a toujours agacé et ici j'y vois un sens, une critique par Wagner de la masse manipulable (ça me rappelle les choeurs du Crépuscule des Dieux tout aussi facilement manipulables par Hagen)

Dans ce mécanisme la place dévolue à la religion/la foi (Dieu=Absolu)est bien celle d'un pouvoir absolu et pas de la spiritualité avec ce Lohengrin messianique dont tout le monde accepte aveuglément l'autorité sur parole, car sa parole est affirmée est sans l'ombre d'un doute (...et qu'il est meilleur à l'épée) mais ne contient pas (de mémoire) de message rédempteur ou autre.


Le roi est défaillant, au sens propre comme au figuré, encombré par un pouvoir qu'il n'arrive pas à assumer et arrive à peine à tenir debout tout seul. Par incapacité de discernement (un des attendus essentiels des gens de pouvoir) il subdélègue son pouvoir à Dieu via le pseudo-jugement d'un combat à l'épée, mais c'est un personnage qui apparaît humain, empli de doutes qui permettent à son opinion d'évoluer. Cette humainté interprétable comme de la faiblesse ne peut emporter l'adhésion d'une masse avide de certitude et d'absolu qui cherche un sultan, gourou, qui l'écartera de la voie rugueuse du doute et lui évitera de penser par elle même, bref ce que ce peuple veut c'est un maître à penser, il veut du prêt à penser plutôt que du sur-mesure.
C'est ce prêt à penser qui est projeté avec pour titres Vérité 1, Vérité 2, Vérité 3.

Chez Wagner le jugement de Dieu a des vertus manipulatoires, c'est un refus d'exercice d'autorité qu'on ne peut reprocher au souverain (puisqu'il s'en remet à Dieu) et qui a pour effet d'embarquer l'opinion de la masse (cf le crépuscule aussi)

Venons-en à Elsa,
Elle a aussi la même quête d'absolu, non pas dans le pouvoir mais dans l'amour. Elle veut un amour fusionnel, total, sans accepter de laisser à Lohengrin le secret de son identité donc la marque de son individalité.
C'est cette quête de pouvoir sur l'autre (qui est une forme dévoyée de l'amour) qu'instille Ortrud en Elsa, une quête d'absolu qui la conduit à renoncer au bonheur au présent.
D'ailleurs Elsa ne vit pas dans le présent, son angoisse du futur (il repartira, etc.) l'empêche de jouir du présent.
[Je trouve que le personnage d'Elsa est particulièrement bien vu par Wagner, avec ce problème psychologique intemporel et si fréquent de l' incapacité d'accepter le fait d'ETRE heureux et d'attendre plutôt de l'autre qu'il nous rende heureux, point positif cela permet aux psychothérapeutes de remplir leurs cabinets de consultation]

Dans la mise en scène de Bayreuth 2011 la scène conjugale est amusante : Lohengrin a envie d'Elsa, de lui faire l'amour, de la "posséder" physiquement...et elle ne le peut pas si, auparavant, elle ne le possède pas identitairement, c'est bien vu ici aussi: dans le rapport Homme/Femme de la tradition - encore ancrée chez beaucoup de gens de nos jours- la femme qui se donne, qui est "prise" par l'homme. Sous cette angle, Elsa n'est peut être pas loin de l'Elisabeth de Tannhauser.
Elle admet culturellement pouvoir être objet du désir masculin mais (contrairement à Vénus/Tanhauser) refuse son propre désir ( elle ne parvient pas à se laisser emporter par le désir, donc à lâcher prise, peut-être même ne sait elle pas légitimer son désir, voire même reconnaître son existence (déni)).

De même, Lohengrin est peut être à cet instant devenu Tanhauser: Le déplumage du cygne correspondrait donc également à l'humanisation de Lohengrin lui faisant endosser les faiblesses masculines. Il est devenu, Messie sur terre, mais également soumis aux tentations, aux désirs (même s'ils sont dans le cadre de la légitimité maritale). Une chose est sûre dans cette scène sa spiritualité s'efface derrière sa libido, pour ne réapparaître qu'au dévoilement de son identité.

Mais Elsa n'en démord pas, ne cède pas. Lohengrin, messager de l'amour humain qu'il faut savoir vivre, a échoué dans la construction du bonheur individuel.
Il repart , s'écarte laissant les hommes se démerder sans lui...mais en déposant un nouveau gourou, génétiquement nouveau (?), pour le remplacer car définitivement les hommes ne peuvent se passer de maîtres... alors que ce serait peut-être la seule voie du bonheur social/collectif.


Polyeucte a écrit:
Le soucis avec cette vision de laboratoire est que dans le programme, ils nous expliquent que la sobriété des décors correspond à l'utopie mais nul part ne nous parlent de laboratoire...
C'est pour cette raison que finalement, ces gens en vert, je ne les comprend pas trop!





tel que je le vois (cf mon analyse plus haut], ces laborantins sont ces personnes qui sont au service du pouvoir pour canaliser les masses, comme il en existe partout autour de nous (des serviteurs du pouvoir si on veut).
En résumé on trouve:
- La masse qui grouille en troupeau,
les acteurs du pouvoir (Roi, Telramun, Elsa, Ortrud)
et leurs serviteurs (hommes en verts et porte parole)
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 18 Aoû 2011 - 18:59

mince, personne pour ferrailler avec mon point de vue, je suis déçu Smile
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Zéphire
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 18 Aoû 2011 - 19:42

Bonjour fb, je ne répondais pas juste pour permettre à d'autres de participer à la conversation.

David a classé en 5 catégories les mises en scène (les mises en scène d'opéras-les styles, page 23), de la plus fidèle à la plus étrange, et de ce point de vue, il me semble que cette mise en scène tombe dans la 5, nommée "regietheater", qui de souvenir se soucie peu de la pensée de l'auteur pour en faire un quelque chose de très personnel au metteur en scène.

Ton explication me fait respecter son travail, car il a voulu dire quelque chose et y a travaillé, maintenant je pense toujours que si Wagner était là, il lui tirerait dessus sans sommations!

L'histoire qu'il veut raconter est intéressante et à un détail près crédible :le frère d'Elsa fait déjà parti de l'oligarchie et n'a pas de queue de rat comme la foule. Il n'a donc pas besoin de cordon ombilical pour revenir dans le monde.

Mais tes éclairages sont excellents; je ne comprenais pas avant et ça me gênait pour "écouter-voir" l'oeuvre.

Je n'ai pas encore reçu son autobiographie, mais je suis sûr qu'on se trompe lourdement en pensant que Wagner n'a pas voulu mettre de spiritualité dans Lohengrin ; c'est comme je suis très étonné des gens qui ne voit pas celle de Mozart dans tout ce qu'il faisait.

Alors qu'on transforme son oeuvre de cette manière, même pas Jungienne, en n'allant pas chercher les archétypes du théâtre grec comme ils essayaient tous, pour avoir sur scène une incarnation réelle des situations humaines, personnellement me plait moins, mais la musique est là tout de même.

Enfin au niveau de l'esthétique, le cygne "prêt à cuire" ainsi que le costume, soit très réussi, de l'embryon humain, ne me semble pas d'une beauté ineffable amenant à croire à l'humanité. C'était peut-être une des fonctions de l'Art peut-être.

Pour le ferraillage de ma part, ce sont des épées en plastique, ça me suffit amplement. Au plaisir de te lire.

Daniel
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 8:24

Bonjour, dimanche 21 Août sur Arte de 17h55 à 19h45, transmission en direct du concert de clôture du Festival de La Roque d'Anthéron.
Extrait du site d'Arte:

"Nuit ARTE (en direct)
“Piano à l'ombre des platanes”
Nikolaï Lugansky piano
Vadim Rudenko piano
Frank Braley piano
David Kadouch piano
Francesco Tristano piano
Yaron Herman piano
Jean-Claude Pennetier piano
Marie-Josèphe Jude piano
Emmanuel Strosser piano
Claire-Marie Le Guay piano
Guillaume Vincent piano
Orchestre de Pau Pays de Béarn
Fayçal Karoui direction


Oeuvres de Rachmaninov, Bach, Mozart, Beethoven, Liszt

Les artistes interpréteront l’“Hexameron” transcrit par Jean-Claude Pennetier pour six pianos ; Six Variations sur “La Marche des Puritains” de Bellini par Liszt, Thalberg, Pixis, Herz, Czerny et Chopin.

En 1837, Liszt, Thalberg, Pixis, Herz, Czerny et Chopin composèrent chacun une variation sur cette marche alors très populaire de l’opéra de Bellini. Liszt se chargea de la réduction pour piano du thème, de la 2ème variation, des transitions et du finale. L’Hexameron fut l’œuvre qu’il joua le plus fréquemment au cours de sa carrière de virtuose. Il lui arriva également de le donner dans une version pour piano et orchestre. Cette œuvre a aujourd’hui totalement disparu du répertoire ; le nom de Frédéric Chopin lui-même, qui livra la 6 ème variation, joyau du recueil, ne put la sauver de l’oubli."

Peut-être vaut-il mieux échanger sur le fil "Ad hoc" puisqu'il existe dans la rubrique "concert"?

Perso, je n'ai jamais entendu cet "Hexameron" mais je suis vraiment curieux d'entendre cette fameuse filiation entre les oeuvres de Bellini et le grand piano.
fleurs
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 9:51

d.grammophone a écrit:
Bonjour fb, je ne répondais pas juste pour permettre à d'autres de participer à la conversation.

David a classé en 5 catégories les mises en scène (les mises en scène d'opéras-les styles, page 23), de la plus fidèle à la plus étrange, et de ce point de vue, il me semble que cette mise en scène tombe dans la 5, nommée "regietheater", qui de souvenir se soucie peu de la pensée de l'auteur pour en faire un quelque chose de très personnel au metteur en scène.

Ton explication me fait respecter son travail, car il a voulu dire quelque chose et y a travaillé, maintenant je pense toujours que si Wagner était là, il lui tirerait dessus sans sommations!

L'histoire qu'il veut raconter est intéressante et à un détail près crédible :le frère d'Elsa fait déjà parti de l'oligarchie et n'a pas de queue de rat comme la foule. Il n'a donc pas besoin de cordon ombilical pour revenir dans le monde.

Mais tes éclairages sont excellents; je ne comprenais pas avant et ça me gênait pour "écouter-voir" l'oeuvre.

Je n'ai pas encore reçu son autobiographie, mais je suis sûr qu'on se trompe lourdement en pensant que Wagner n'a pas voulu mettre de spiritualité dans Lohengrin ; c'est comme je suis très étonné des gens qui ne voit pas celle de Mozart dans tout ce qu'il faisait.

Alors qu'on transforme son oeuvre de cette manière, même pas Jungienne, en n'allant pas chercher les archétypes du théâtre grec comme ils essayaient tous, pour avoir sur scène une incarnation réelle des situations humaines, personnellement me plait moins, mais la musique est là tout de même.

Enfin au niveau de l'esthétique, le cygne "prêt à cuire" ainsi que le costume, soit très réussi, de l'embryon humain, ne me semble pas d'une beauté ineffable amenant à croire à l'humanité. C'était peut-être une des fonctions de l'Art peut-être.

Pour le ferraillage de ma part, ce sont des épées en plastique, ça me suffit amplement. Au plaisir de te lire.

Daniel


Concernant le frère, peut-on penser qu'il est devenu (après la fréquentation du St Graal) un homme nouveau...(?)
Au sujet de l'autobio de RWagner je ne l'ai pas lue mais je sais qu'elle s'éloigne parfois très fortement de la réalité (au sujet de ses amours féminines par ex.) comme beaucoup d'autobio elle doit correspondre plus à l'histoire que RW voulait qu'on retienne de lui qu'au souci de donner la vérité à la postérité.

Je suis un fervent partisan des mises en scènes originales pour plusieurs raisons:
Tout d'abord ça change (sinon ce serait toujours pareil avec quelques variantes côté costumes ou décor mais sans novation en termes de sens), cela donne une dimension nouvelle à l'oeuvre, c'est un art en soi, cela éclaire parfois l'oeuvre et permet d'éprouver aussi la richesse du livret
C'est une prise de risque, pas mal d'échecs mais des réussites flamboyantes, si on reste dans les m e s traditionnelles, quel ennui même pour des chefs d'oeuvre.
J'ai vu cette année les Noces de F à bastille dans la mes historique de G Strehler , certes c'était en ligne totale avec le livret mais il ne m'en est rien resté , j'ai trouvé ça joli mais finalement pas beau, sans valeur ajoutée avec ce que je connaissais déjà.
Bon, je comprends qu'on puisse préférer la tradition mais moi elle m'ennuie.

Pour moi

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Siegmund
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 10:21

Concernant les noces de Strehler, elles ne sont pas si littérales. Déjà c'est légèrement transposé, ou du moins flouté temporellement d'après ce que j'avais pu lire sur les costumes et décors.
Et les caractérisation des personnages sont plus tranchées que réellement complète.

Bon, c'est totalement ronflant comme vision ; et certains personnages prêtes même à rire comme vision très niaise. Mais c'était sûrement mieux à l'époque.

Par contre, les choix de décors et costumes sont juste repoussant au possible. Ce qui ressort de cette m.e.s, c'est une sorte de best-of de l'opéra-cliché, ronflant et convenu.
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 10:57

Je comprend fortement vos positions, et moi-même je commence à me faire aux MES originales.

Maintenant j'ai vu l'an dernier un "Cosi Fan Tutte" en Avignon (production du Théâtre Royal de Wallonie) qui respectait totalement l'oeuvre et était absolument vivante.
Je pense que c'était dû au réel travail du metteur en scène (et de tous ses associés derrière, acteurs (très jeunes), éclairages, costumes, décors, machinerie...) et à une bonne compréhension du sens de la pièce qui en faisait un réceptacle parfait pour les dieux grecs de la comédie et qui l'habitaient.

A Aix, la mise en scène de David Mac Vicar de la "Clémence" était beaucoup moins travaillée; sa "Flûte" est magnifique, le travail derrière est impressionnant (le blu-ray est un de mes meilleurs, le son, l'image, tout), ses "Noces" (pour moi) sont compactes et indigestes par rapport à la version Harnoncourt et Guth (pourtant que je n'apprécie pas spécialement).

Je pense que toutes ces mises en scène du 5 ième type n'arrivent pas à accrocher les dieux grecs simplement.
Donc à la place du caviar, on se contente du champagne. On est quand même dans le monde du luxe.

PS: je suis un pur Platonicien qui croît à la préexistence du monde des idées.
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 11:16

Siegmund a écrit:
Par contre, les choix de décors et costumes sont juste repoussant au possible.
en quoi repoussants ???
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Siegmund
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 11:24

Otello a écrit:
Siegmund a écrit:
Par contre, les choix de décors et costumes sont juste repoussant au possible.
en quoi repoussants ???

Lourd, suranné, esthétiquement désuet, encombrant ... le coté artificiel de la chose est mal assumé qui plus est, au lieu d'en jouer, l'on tire vers une tentative impossible de l'ultra-réalisme.

Rien à voir avec la validité d'une vision littérale ou pas, si l'on regarde par exemple la récente et excellente production de Cosi de Glyndebourne ; les décors sont épurés avec beaucoup d’intelligence, les costumes ne se prennent pas trop au sérieux et se contentent de efficace. Le décors est très travaillé dans une optique théatre, et non ultra-réalisme stylisé ; à voir le ciel monochrome notamment.
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 11:40

Siegmund a écrit:
Otello a écrit:
Siegmund a écrit:
Par contre, les choix de décors et costumes sont juste repoussant au possible.
en quoi repoussants ???
Lourd, suranné, esthétiquement désuet, encombrant ... le coté artificiel de la chose est mal assumé qui plus est, au lieu d'en jouer, l'on tire vers une tentative impossible de l'ultra-réalisme.
pas du tout d'accord avec ça! et vu l'immense succès public de cette reprise, je ne dois pas être le seul! Wink
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Siegmund
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 11:41

Non, ça c'est vrai, tu n'es pas le seul. Si ça peut te faire plaisir et conforter de penser ainsi Laughing
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 17:31

Siegmund,

Si je souhaite présenter Lohengrin (l'opéra de Wagner) à des enfants ou à ce copain qui ne va jamais à l'opéra (enfin, à ceux qui ne bloguent pas sur la dernière interprétation), je lui conseille le CM1 du Liceu ou les rats de Bayreuth ?
Je suis heureux qu'il existe des galeries de peinture mais les musées ont peut-être aussi leur utilité.
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vieille cire
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 17:41

Non, je n'ai rien dit. je lui fait écouter un CD et voilà.
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 17:52

C'est là où tu trompes totalement.

Quand on va au musée ... on va y voir des oeuvres "classiques" c'est à drie qui ont passé l'épreuve du temps. Elles n'ont rien de poussiéreux. C'est là votre pb : si il est légitime d'accorder autant de temps, d'attention et de subventions aux oeuvre du passé ... c'est uniquement car elles restent totalement d'actualité, car elles transcendent leur époque.
Quand à l'opéra ... c'est du théâtre, donc vivant, et pas enfermé dans un bocal avec du formol.

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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 17:53

Ouais mais faut lire le livret...
Le DVD est quand même bien pratique pour ça.
Mais il y en a plein des DVD de Lohengrin avec mise en scène classique!
Levine, Schneider, Abbado... (la dernière est à éviter d'ailleurs, c'est carrément de l'amateurisme du carton-pâte)
http://classik.forumactif.com/t910-wagner-lohengrin
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 18:11

Cololi a écrit:
C'est là où tu trompes totalement.

Quand on va au musée ... on va y voir des oeuvres "classiques" c'est à drie qui ont passé l'épreuve du temps. Elles n'ont rien de poussiéreux. C'est là votre pb : si il est légitime d'accorder autant de temps, d'attention et de subventions aux oeuvre du passé ... c'est uniquement car elles restent totalement d'actualité, car elles transcendent leur époque.
Quand à l'opéra ... c'est du théâtre, donc vivant, et pas enfermé dans un bocal avec du formol.

Non ? De quoi on parle ? Lorsque je ne connais pas un opéra je souhaite d'abord sentir ce que l'auteur à souhaité direen l'écrivant. L'interprétation du MES aussi géniale soit-elle va s'interposer entre l'auteur et l'auditeur. Après en avoir pris connaissance, alors là, d', se lance dans les interprétations et c'est souvent passionnant mais prendre contact avec une œuvre par le biais d'une interprétation contemporaine qui me plait risque fort de biaiser pour longtemps mon opinion. Pour: "C'est là votre problème" tu me vouvoies ou bien tu m'inscris au club des "imbéciles-qui-ne pensent-pas-comme-moi" ?
je préfère la solution de Xavier.
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 18:21

Siegmund a écrit:
Non, ça c'est vrai, tu n'es pas le seul. Si ça peut te faire plaisir et conforter de penser ainsi Laughing

Siegmund sur ce sujet je pense comme toi , donc toi non plus tu n'es pas seul Smile

Pour moi le top en mise en scene DVD c'est la Salomé par Mc Vicar et j'ai adoré le Don Giovanni de Guth
côté Wagner mes mises en scène de ring préférées à ce jour sont , le Copenhague et le Covent Garden (que tu m'avais conseillé)
Côté Lohengrin j'en connais 6 ou 7 et celle là est ma préférée (avec celle de Baden Baden)
Hollander: rien vu d'excitant (j'en connais 4 ou 5)
Tristan: Celui de Viola il y a 2/3 ans à Bastille
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 18:23

Cololi a écrit:

Quand à l'opéra ... c'est du théâtre, donc vivant, et pas enfermé dans un bocal avec du formol.
+1
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 18:31

vieille cire a écrit:
Cololi a écrit:
C'est là où tu trompes totalement.

Quand on va au musée ... on va y voir des oeuvres "classiques" c'est à drie qui ont passé l'épreuve du temps. Elles n'ont rien de poussiéreux. C'est là votre pb : si il est légitime d'accorder autant de temps, d'attention et de subventions aux oeuvre du passé ... c'est uniquement car elles restent totalement d'actualité, car elles transcendent leur époque.
Quand à l'opéra ... c'est du théâtre, donc vivant, et pas enfermé dans un bocal avec du formol.

Non ? De quoi on parle ? Lorsque je ne connais pas un opéra je souhaite d'abord sentir ce que l'auteur à souhaité direen l'écrivant. L'interprétation du MES aussi géniale soit-elle va s'interposer entre l'auteur et l'auditeur. Après en avoir pris connaissance, alors là, d', se lance dans les interprétations et c'est souvent passionnant mais prendre contact avec une œuvre par le biais d'une interprétation contemporaine qui me plait risque fort de biaiser pour longtemps mon opinion. Pour: "C'est là votre problème" tu me vouvoies ou bien tu m'inscris au club des "imbéciles-qui-ne pensent-pas-comme-moi" ?
je préfère la solution de Xavier.

Ah parce qu'il y a des personnes qui savent ce que veulent le compositeur ? Le compositeur lui même n'a pas forcément une vision la plus précise sur la mes de son oeuvre. Et même quand c'est le cas ... ce n'est pas forcément la plus juste ... ou réussie. En matière d'interprétation musicale ... par exemple le chef Toscanini donne sa vision des 4 pièces sacrées à Verdi lui même, et le compositeurs avoua lui même la fertilité de la relation. Et oui Toscanini aurait été incapable de composer par contre il avait d'autres talents ... que Verdi n'avait pas forcément. On sait tous que les compositeurs dirigeant leurs oeuvres ne sont pas forcément (et même plutôt rarement) les meilleures versions.
Ce qui est valable pour la façon de diriger est tout aussi valable pour la mise en scène.
Wagner c'est fait metteur en scène pour son Ring de 1876 ... certes ... mais avec les moyens de l'époque ... et également une tradition. Sache qu'il n'était pas du tout satisfait de ce Ring. Et quand bien même il l'aurait été ... ça n'en ferait pas une référence pour autant.

Non je ne te vouvoie pas. Il me semble que d'autres personnes sont intervenues dans ce débat. Donc je ne parle pas spécifiquement de toi. Je n'injurie personne, contrairement à ce que tu dis. Je dis juste que ça relève d'une idée totalement restreinte de l'oeuvre.
Cosima défendait celà : le maître avait réglé la mise en scène ... interdiction d'en changer d'un pouce. Bien avant les années 50, il y avait déjà des gens pour dénoncer ce vidage de l'esprit de l'oeuvre. Mahler fut un des premiers à dénoncer celà, et il fut de 1° directeur d'opéra à s'écarter un ptit peu de ce type de mes (avec Roller). Et je crois qu'il avait compris 10000000 fois mieux Wagner que Cosima.

Entendons nous bien cependant : je n'ai pas vu cette mes de Lohengrin, donc je ne préjuges pas de celà. Je réagis car les couplets sur les mes pas bonnes ... je le connais par coeur.

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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 18:40

[quote="Cololi"][quote="vieille cire"]
Cololi a écrit:

Donc je ne parle pas spécifiquement de toi. Je n'injurie personne, contrairement à ce que tu dis. Je dis juste que ça relève d'une idée totalement restreinte de l'oeuvre.
Je réagis car les couplets sur les mes pas bonnes ... je le connais par coeur.

1- Tous ceux dont l'expression diffère de la tienne disent-ils la même chose ?
2- Ais-je dit que la mes n'était pas bonne ?

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Otello
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 19 Aoû 2011 - 19:16

Cololi a écrit:
C'est là où tu trompes totalement.

Quand on va au musée ... on va y voir des oeuvres "classiques" c'est à dire qui ont passé l'épreuve du temps. Elles n'ont rien de poussiéreux. C'est là votre pb : si il est légitime d'accorder autant de temps, d'attention et de subventions aux oeuvre du passé ... c'est uniquement car elles restent totalement d'actualité, car elles transcendent leur époque.
Quand à l'opéra ... c'est du théâtre, donc vivant, et pas enfermé dans un bocal avec du formol.
Les opéras de Monteverdi à R. Strauss en passant par Haendel, Mozart,..., Verdi, Wagner,..., et tant d'autres sont aussi des oeuvres "classiques" qui ont passé l'épreuve du temps!!!
L'opéra c'est de la musique, du chant et du théâtre et le vivant de l'opéra, on l'a par les chanteurs, les musiciens et la direction d'acteurs, point barre! que la mise en scène soit dans un cadre spatio-temporel traditionnel ne rend pas l'oeuvre moins vivante puisque ce sont des êtres de chair et de sang qui sont sur scène, de toute façon.
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   

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En ce moment à la télévision... (5)
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