Autour de la musique classique

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 En ce moment à la télévision... (5)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mer 12 Oct 2011 - 23:24

Mais je ne voulais pas être mesquin, j'essaie de faire grandir Horatio en l'éclairant sur les beautés de notre langue. fleurs

Je t'avais bien prévenu de ne pas t'y frotter. hehe
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Horatio
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mer 12 Oct 2011 - 23:28

DavidLeMarrec a écrit:
Je t'avais bien prévenu de ne pas t'y frotter. hehe

Oh mais ne t'en fais surtout pas, je reviendrai à la charge dès que j'aurai un peu plus de bouteille rambo !

DavidLeMarrec a écrit:
Mais je ne voulais pas être mesquin, j'essaie de faire grandir Horatio en l'éclairant sur les beautés de notre langue. fleurs

Laughing

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Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)
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alceste
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 13 Oct 2011 - 12:41

Fiordiligi a écrit:
alceste a écrit:
Peut-être est-ce un effet de la prise de son mais j'en doute : Méphistophélès manque vraiment d'aisance dans le grave même si cela s'améliore nettement au cours de la représentation.
Ce n'est pas la prise de son. Je me suis fait la même réflexion à l'opéra (version semi-scénique le 1er oct). Le rôle semble un peu grave pour Gay, les graves de Méphisto sont vraiment à la limite de sa tessiture. En revanche, c'est largement compensé par sa ligne de chant élégante, son élocution parfaite (tout autant que celle d'Alagna) et la classe avec laquelle il incarnait le rôle, même en version semi-scénique.

mains Je suis tout à fait d'accord mais je soulignais cette limite car j'ai trouvé ça vraiment gênant au début du premier acte.
Cela n'enlève rien par ailleurs aux qualités de ce chanteur et de cette représentation vocalement de très haut niveau.

Sinon personne n'a remarqué cette bizarrerie de mise en scène dont j'ai fait part dans mon message précédent ?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 13 Oct 2011 - 12:50

alceste a écrit:
N'y a-t'il pas une bizarrerie au 1er acte où l'on ne voit pas Marguerite alors qu'il est précisé dans le livret que Méphistophélès la montre à Faust en train de filer au rouet ?
Du coup, la suite en devient un peu confuse (mon fils: "j'y comprends rien !").

Ben c'est simple, au lieu de montrer une femme, Méphisto montre LA femme, réveillant le désir de Faust après lui avoir donné la jeunesse... Cet obélisque devient une sorte de représentation de Marguerite, sans pour autant montrer son visage exactement. On dit que Martinoty montrait trop, ben là il suggère!

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alceste
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 13 Oct 2011 - 13:13

Polyeucte a écrit:
[Ben c'est simple, au lieu de montrer une femme, Méphisto montre LA femme, réveillant le désir de Faust après lui avoir donné la jeunesse... Cet obélisque devient une sorte de représentation de Marguerite, sans pour autant montrer son visage exactement. On dit que Martinoty montrait trop, ben là il suggère!

Merci Polyeucte pour la réponse, mais cela ne change pas grand chose à la confusion. Pourquoi en ce cas Méphistophélès nomme-t'il Marguerite d'emblée lors de la fête et pourquoi Faust focalise-t'il à l'avance sur elle alors qu'il a auprès de lui des dizaines de jeunes beautés ... scratch
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 13 Oct 2011 - 13:15

Tout bonnement parce que Méphisto dirige tout et qu'il oriente Faust vers elle, de même qu'il fait arriver Marguerite (son geste de main semble vraiment la sortir du néans j'ai trouvé lors de la diffusion...)

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alceste
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 13 Oct 2011 - 13:19

D'accord, mais du coup, cela n'est clair que pour celui qui connait déjà le livret et c'est tout de même une liberté par rapport à celui-ci puisqu'il décrit précisément la vision de Marguerite en train de filer.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 13 Oct 2011 - 13:33

Ah ben oui... mais faire chanter Faust caché, c'est aussi une liberté, de même que faire vernir Méphisto lors de l'air des bijoux et plein d'autres choses...
Mais rien qui dénature l'oeuvre à mon sens...

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alceste
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 13 Oct 2011 - 20:02

Polyeucte a écrit:
Ah ben oui... mais faire chanter Faust caché, c'est aussi une liberté, de même que faire vernir Méphisto lors de l'air des bijoux et plein d'autres choses...
Mais rien qui dénature l'oeuvre à mon sens...

C'est vrai et je me serais d'ailleurs personnellement bien passé de la présence de Méphisto à ce moment précis, mais dans ce cas, le déroulement du récit n'en devient pas confus pour autant.
Ce que je reproche à cette idée, c'est d'avoir crée la confusion de manière un peu gratuite, là où l'action devrait être limpide. Une mise en scène réussie est tout de même d'abord une mise en scène qui rend les différents enchaînements logiques et limpides, non ?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 13 Oct 2011 - 20:19

Ben pour moi, ça semblait quand même assez limpide quand on voit l'obélisque s'éclairer à l'évocation d'une femme...

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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 13 Oct 2011 - 21:01

Polyeucte a écrit:
Ben pour moi, ça semblait quand même assez limpide quand on voit l'obélisque s'éclairer à l'évocation d'une femme...

Oui, une femme mais pas Marguerite.
D'ailleurs, on ne peut pas comprendre la réplique de Faust "quand la reverrais-je" s'il ne s'agit pas d'une personne précise !

Avec ce genre d'idées, je passe mon temps à tout expliquer à mes enfants alors que je ne devrais pas avoir à le faire si la mise en scène clarifiait l'action.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 13 Oct 2011 - 21:49

Ben non... "quand la reverrais-je" la femme! Cette femme qu'il vient de redécouvrir...

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alceste
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Ven 14 Oct 2011 - 22:22

C'est comme cela que s'explique l'idée du metteur en scène, oui.
En revanche, ce n'est pas à cela que pensait le librettiste. "La" désigne d'évidence Marguerite et si c'était la femme en général qui était évoquée à l'origine, cette phrase serait tournée tout autrement.
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nugava
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 16 Oct 2011 - 2:07

En ce moment, sur France 3, y a les ballets russes à l'opéra de Paris...
(C'est Petrouchka là)
Ca existe en DVD ? (Je trouve ça magnifique)...
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alceste
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Lun 17 Oct 2011 - 20:35

Cette nuit, à 0h25 sur Antenne 2, Savall joue Rameau (enregistré en janvier à Versailles), dans la foulée de son fort beau disque.
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Xavier
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 18 Oct 2011 - 0:12

Eh ben, il s'en passe des choses sur le service public! (entre 0h25 et 4h35 Mr.Red )
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alceste
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 18 Oct 2011 - 21:21

C'est certain, on pourrait espérer mieux comme horaires de diffusion mais avec tous les moyens d'enregistrement actuels, ce n'est pas vraiment un problème pour ceux que ca intéresse.
D'ailleurs, quand on voit le niveau des audiences lorsque le service public se donne les moyens comme avec le Faust de la semaine dernière avec lequel Fr3 a fait moins bien que W9 et TMC, ce n'est guère encourageant...
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 18 Oct 2011 - 21:32

alceste a écrit:
C'est certain, on pourrait espérer mieux comme horaires de diffusion mais avec tous les moyens d'enregistrement actuels, ce n'est pas vraiment un problème pour ceux que ca intéresse.
D'ailleurs, quand on voit le niveau des audiences lorsque le service public se donne les moyens comme avec le Faust de la semaine dernière avec lequel Fr3 a fait moins bien que W9 et TMC, ce n'est guère encourageant...

En même temps le principe du service public et de la culture, c'est qu'on n'a rien à faire de l'audience. Il n'y a même plus de problème de revenu publicitaire pour justifier que ça soit un élément à prendre en compte.
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 18 Oct 2011 - 21:47

discobole a écrit:
alceste a écrit:
C'est certain, on pourrait espérer mieux comme horaires de diffusion mais avec tous les moyens d'enregistrement actuels, ce n'est pas vraiment un problème pour ceux que ca intéresse.
D'ailleurs, quand on voit le niveau des audiences lorsque le service public se donne les moyens comme avec le Faust de la semaine dernière avec lequel Fr3 a fait moins bien que W9 et TMC, ce n'est guère encourageant...

En même temps le principe du service public et de la culture, c'est qu'on n'a rien à faire de l'audience. Il n'y a même plus de problème de revenu publicitaire pour justifier que ça soit un élément à prendre en compte.
Oui, enfin... c'est la théorie. Dans la pratique, le discours en interne s'articule autour des audiences faute de moyen de mesure de la qualité et surtout de volonté réelle de tourner la page. Il est assez frappant d'entendre les différents responsables des chaînes publiques acceptant un débat sur la baisse des audiences et oubliant de rappeler à leurs interlocuteurs que ce n'est pas le problème.
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 18 Oct 2011 - 22:01

Bien sûr, je signalais juste qu'il serait dommage que le spectateur se mette à son tour à trouver « normal » que la culture n'ait plus de place ailleurs qu'après minuit sur la télévision publique.
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BenBen
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 18 Oct 2011 - 23:33

Oui, celui que ça intéresse va l'enregistrer à des heures indécentes.
Mais celui qui découvre, qui tombe dessus par hasard et qui va peut-être arreêtr son zapping pour découvrir, lui il passe complètement à côté quand c'est à des horaires impossibles.
Y en a sûrement pas bcp qui s'arrêtent par hasard sur de la musique classique, mais il y en a sûrement ne serait-ce qu'un à qui le service public (mais pas forcément que lui) doit permettre cette découverte.
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nugava
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 20 Oct 2011 - 11:28

Bah, justement, les Ballets Russes à l'opéra de Paris, je suis tombé dessus par hasard... Et je râle de ne pas pouvoir le revoir...
(Le support de FR3 me répond que je peux le regarder sur leur site web... C'est évidemment impossible quand on vit en Belgique)...
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alceste
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 20 Oct 2011 - 21:50

J'ai fini ce soir de visionner le faust de Bastille et la suite a confirmé ce que j'en pensais : du très bon côté chant (Alagna vraiment excellent) et du beaucoup plus discutable côté mise en scène.
Je ne m'explique pas l'unanimité qui règne ici autour de ce spectacle : ces gadgets à n'en plus finir, cette confusion qui règne à tous les étages, c'est vraiment fatigant. Le metteur en scène parvient tout de même à rendre à peu près tout confus et ceux qui découvraient l'oeuvre n'étaient pas à la fête. Dommage car il y avait pourtant des moyens importants mais pour aboutir à un résultat bien décevant...

Heureusement que je suis tombé sur ce billet de Tubeuf, c'est rassurant de n'être pas seul :
http://www.qobuz.com/blogs/andretubeuf/2011/10/02/faust-a-bastille/

et aussi :
http://www.classiquenews.com/applaudir/lire_article.aspx?article=5066&identifiant=2011105KJPI3KY4H3IBNEDKQ87F3AJ0Y
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Jeu 20 Oct 2011 - 22:08

bof, réflexions de critiques frustrés...
Altinoglu mauvais? j'ai quelques doutes quant à la stature du chef par rapport à la maigreur de la partition.
Moins bon que le spectacle de 75? il l'a vu pendant la grêve, sans décors (celui de 75 veux-je dire) ou c'est la brûme dorée du souvenir qui enveloppe ce Faust misérabiliste de toutes les graces?
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Zéphire
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Sam 22 Oct 2011 - 7:11

Very Happy Soirée Listz à 21h35 sur Arte:
Le Franz Liszt-Projektorchester, spécialement créé pour l'occasion, se compose des meilleurs musiciens des institutions lisztiennes de la ville : instrumentistes de la Staatskapelle, professeurs et diplômés du conservatoire Franz-Liszt sont dirigés par Christian Thielemann. Après l'ouverture de Tannhäuser de Richard Wagner, que le compositeur avait soutenu et contribué à faire connaître, le programme est consacré à trois oeuvres de Liszt : le pianiste russe Konstantin Cherbakov interprète sa Danse macabre pour piano et orchestre, une série de variations sur le thème du Dies irae, le Concerto pour piano n° 2 et des Préludes.

sunny
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Sam 22 Oct 2011 - 9:57

Je crois qu'il y a deux erreurs dans ce programme que j'ai retrouvé sur le site d'Arte: la Danse macabre est la paraphrase sur le Dies Irae, ce ne sont pas deux oeuvres différentes, et ce ne sont pas "des" Préludes (Liszt n'a pas composé de Préludes) mais Les Préludes. Exclamation
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Sam 22 Oct 2011 - 10:42

Cocotier a écrit:
discobole a écrit:
alceste a écrit:
C'est certain, on pourrait espérer mieux comme horaires de diffusion mais avec tous les moyens d'enregistrement actuels, ce n'est pas vraiment un problème pour ceux que ca intéresse.
D'ailleurs, quand on voit le niveau des audiences lorsque le service public se donne les moyens comme avec le Faust de la semaine dernière avec lequel Fr3 a fait moins bien que W9 et TMC, ce n'est guère encourageant...

En même temps le principe du service public et de la culture, c'est qu'on n'a rien à faire de l'audience. Il n'y a même plus de problème de revenu publicitaire pour justifier que ça soit un élément à prendre en compte.
Oui, enfin... c'est la théorie. Dans la pratique, le discours en interne s'articule autour des audiences faute de moyen de mesure de la qualité et surtout de volonté réelle de tourner la page. Il est assez frappant d'entendre les différents responsables des chaînes publiques acceptant un débat sur la baisse des audiences et oubliant de rappeler à leurs interlocuteurs que ce n'est pas le problème.

c'est difficile aussi de dire que le but du service public est d'imposer à la majorité des choses qui ne lui plaisent pas Rolling Eyes
Enfin si... c'est au moins vrai pour les amendes et les taxes Laughing


Dernière édition par OYO TOHO le Sam 22 Oct 2011 - 11:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Sam 22 Oct 2011 - 11:47

sud273 a écrit:
bof, réflexions de critiques frustrés...
Altinoglu mauvais? j'ai quelques doutes quant à la stature du chef par rapport à la maigreur de la partition.
Je ne crois pas que tubeuf soit frustré d'une quelconque manière et il fait, je trouve, très justement la part des choses entre ce qui est brillant dans cette mise en scène et ce qui est franchement mauvais.
Altinoglu ? Il ne dit pas qu'il est mauvais, mais plutôt que la direction est perfectible...
Dans tous les cas, ce sentiment de forte confusion que j'ai (et mon épouse, et mes enfants) ressenti, je constate simplement qu'un critique autrement plus à même de porter un jugement éclairé que moi, l'a aussi ressenti, alors qu'ici, je n'ai lu que des avis favorables sur cette mise en scène.
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Sam 22 Oct 2011 - 21:05

Ce soir sur Arte on fête Liszt à 21 h 35 :

Spoiler:
 
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Dim 23 Oct 2011 - 19:26

En ce moment ça continue avec Liszt sur Arte. J'ai zappé car j'ai trouvé Barenboim insupportable ; dommage car l'orchestre est plutôt chouette.
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aurele
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Lun 31 Oct 2011 - 11:21

http://www.classiquenews.com/voir/voir_detail_programme.aspx?id=41248

Diffusion en direct de Munich des Contes d'Hoffmann sur Arte à 20h10 le lundi 21 novembre 2011. Il s'agit de la nouvelle production de Richard Jones (j'ai vu sa mise en scène de Lohengrin et je n'ai pas aimé, j'espère que ce sera mieux). Villazon sera Hoffmann, Damrau incarnera les 4 personnages féminins et John Relyea interprètera les 4 figures diaboliques. Cela m'intéresse surtout pour la prise de rôle de Damrau en Antonia et en Giulietta car elle a déjà chanté Olympia bien qu'il n'en existe aucun témoignage à ma connaissance. J'espère que Villazon va mieux comme on le dit mais j'ai peur qu'il se laisse aller à ses débordements habituels, surtout dans un rôle aussi passionné.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Lun 31 Oct 2011 - 11:31

Oh oui, en Giulietta, ça va être passionnant ! Very Happy
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Zéphire
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 1 Nov 2011 - 7:41

Very Happy Je suppose que je dois être le seul à avoir regardé sur Arte le documentaire sur Maria Callas?
Ce qui est amusant, c'est que je l'ai acheté en DVD (édition en vrai velours noir, plaisir du toucher) et je le regarde encore à la télé.
Mais c'est une personnalité fascinante et on apprend beaucoup avec ce documentaire:
-elle avait pour référence un enregistrement de Norma fait par une diva du début du XXième et entendu à la bilbiothèque municipale de NY quand elle était adolescente.
-son relooking complet (perdre 35 kg en 6 mois et être changée de paysanne italienne en femme la plus élégante du monde par la couturière petite fille de Puccini).
-son entrée chaque fois en scène; une tragédienne qui semble avoir le théâtre dans ses gènes; avant chaque prise de rôle, 4/5 secondes où elle se transmue en son personnage et après chante.
-sa victoire en Italie, où, sous la pression de Votto, elle reprend au pied levé 'Les puritains" alors qu'elle a encore trois représentations la "Walkyrie" à assumer???
-la rencontre providentielle avec Visconti, éleveur de chevaux de course, et le travail jusqu'à l'épuisement qu'ils ont fourni ensemble.
-l'accueil des politiques italiens, qui la bannissent parce qu'elle est malade un soir.
-sa rencontre avec son contraire , et la chute.
Quand elle chante à Paris, elle tient sa main entre son coeur et sa jugulaire, car ce qui passe entre est trop douloureux. On comprend pourquoi une trop grande intensité peut provoquer une syncope.

On peut penser que le mythe surclasse la réalité, ici c'est le contraire, ce qu'elle a vécu au niveau archétypal me semble plus fort que notre imagination. Il n'y a que la Malibran qui peut rivaliser avec elle, et encore , on ne saura jamais! Ici on a les enregistrements sonores et même quelques films!
sunny

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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 1 Nov 2011 - 8:11

J'ai regardé. Bien qu'on ait vu ces images de nombreuses fois, l'ensemble du documentaire était agréable.
d.grammophone a écrit:
-elle avait pour référence un enregistrement de Norma fait par une diva du début du XXième et entendu à la bilbiothèque municipale de NY quand elle était adolescente.
Oui, Rosa Ponselle.
d.grammophone a écrit:
-son relooking complet (perdre 35 kg en 6 mois et être changée de paysanne italienne en femme la plus élégante du monde par la couturière petite fille de Puccini).
Je ne connaissais pas cette anecdote avant de voir ce documentaire. La couturière s'appelle Elvira Leonardi dite Biki.


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Zéphire
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 1 Nov 2011 - 11:19

Very Happy Bonjour Michel, merci de ces précisions.
Quand je l'entend, j'entre immédiatement dans une dimension immatérielle; je pense que c'est la même chose pour les Chants Grégoriens, Hilldegarde de Bingen ou même Piaf et Brel: il y a quelque chose qui dépasse notre quotidien matériel.
Il y a évidemment une technique irréprochable et un effacement vis à vis de l'oeuvre, mais il y a aussi autre chose. Elle EST la femme qui aime dans Norma, Violetta ou Tosca.
sunny


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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 1 Nov 2011 - 12:00

Oui, elle le dit notamment à un moment, à propos de la Traviata. Par contre, elle dit ne pas se sentir du tout proche de Carmen,
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 1 Nov 2011 - 12:07

Carmen, c'est plutôt la femme libérée de l'emprise de l'homme, il me semble.
Les trois autres, pour moi, ce sont des femmes très proches de Marie-Madeleine à mon avis.
"Lulu" me semble se rapprocher de cette problématique.
sunny


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 1 Nov 2011 - 13:34

d.grammophone a écrit:
ce sont des femmes très proches de Marie-Madeleine à mon avis.
"Lulu" me semble se rapprocher de cette problématique.
Tu pourrais préciser ? Parce que Lulu, qui est effectivement aussi archétypale (voire plus !) que Marie de Magdala, manque quand même de la dimension de repentir et de rédemption, il me semble. Et même, dans une certaine mesure, de la conscience, tout simplement.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 1 Nov 2011 - 13:44

Bonjour David, effectivement je n'ai pas vu en entier "Lulu" et j'attend la version Salzbourg pour la commander (aux dires du forum).
Cependant, à mon niveau de compréhension actuel, "Lulu" est une prostituée, comme Marie-Madeleine. Elle (Marie-Madeleine) est allée avec les Saintes Femmes, comme le brigand à droite de Jésus.
Alors quid de la rédemption, est-ce qu'il y a une (pour "Lulu")?
sunny
Daniel.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 1 Nov 2011 - 13:59

d.grammophone a écrit:
Cependant, à mon niveau de compréhension actuel, "Lulu" est une prostituée
Je vois, merci.

Alors, pour répondre plus précisement Smile :

Justement, non - elle le devient lorsqu'elle vieillit et tombe dans la déchéance, entraînant avec elle ceux qu'elle a le plus fascinés. Elle aurait plus de points communs avec la courtisane, mais ce n'est pas vraiment cela non plus.

Citation :
Elle (Marie-Madeleine) est allée avec les Saintes Femmes,
Mais justement, cette question ne se pose pas pour Lulu.

Citation :
Alors quid de la rédemption, est-ce qu'il y a une (pour "Lulu")?
Je ne te raconte pas la fin ; expiation possiblement (ce n'est pas mon avis, mais ça peut se défendre), rédemption certainement pas...

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aurele
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MessageSujet: Re: En ce moment à la télévision... (5)   Mar 1 Nov 2011 - 14:16

Je viens de regarder "Callas assoluta" sur arte +7. C'est un très beau documentaire effectivement. On a la chance d'y voir énormément d'images d'archives, de photos très intimes.

-------

http://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=5829
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