Les oeuvres-cultes du forum

J'ai fait mon choix


MACHAUT
Messe de Notre-Dame

GESUALDO
Sesto Libro

LULLY
Atys
Armide

BOISMORTIER
Don Quichotte chez la Duchesse

BEETHOVEN
Sonates Op.106-109-110-111

FAURÉ
Quintettes

CHAUSSON
Trio

DEBUSSY
Pelléas & Mélisande

KOECHLIN
Quintette avec piano

RAVEL
Dapnis & Chloé

MAHLER
Symphonies

R. STRAUSS
Salomé

STRAVINSKY
Le Sacre du Printemps

SCHREKER
Die Gezeichneten

SCHOENBERG
Die Verklärte Nacht
Gurrelieder

FRIED
Die Verklärte Nacht

POULENC
Dialogues des Carmélites

DUTILLEUX
Symphonies

Tristan premier

Non, c'est le Sacre!

Flûte… Enfin, c'est pas mal aussi

Mariefran a écrit:

Flûte… Enfin, c'est pas mal aussi

La Flûte enchantée première ?... ça m'étonne un peu mais pourquoi pas.....

Voilà, comme ça ils sont à nouveau temporairement à égalité (mais j'avoue que j'ai triché, parce que j'aime autant le Sacre que Tristan)...

On peut voter pour plusieurs trucs, tu sais. Moi, j'aime bien la Belle de Cadix par Luis Mariano

Tu es gentil car, moi, j'ai voté pour les deux

Note qu'il se passe des trucs bizarres : voici à nouveau 33 votes pour Tristan et 34 pour le Sacre. Il me semble que c'étaient les deux totaux avant mon vote, ou alors c'est ma mémoire qui me joue des tours...

Mariefran a écrit:

Tristan premier

Ca va la fumette mon petit ?

Comme le choix s'est nettement étoffé, je revote:

SCHUBERT
Winterreise

FAURÉ
Quatuors et Quintettes

DEBUSSY
Quatuor

KOECHLIN
Quintette avec piano

STRAUSS
Elektra
Salomé

STRAVINSKY
Le Sacre du Printemps

SCRIABINE
Sonates pour piano 4 à 9

SCHOENBERG
Die Verklärte Nacht

BARTÓK
A kékszakállú herceg vára

DUTILLEUX
Tout un monde lointain

Et j'insiste:

BACH
Die Kunst der Fuge

J'ai revoté aussi, le Sacre est en premier mais c'est normal c'est une œuvre magnifique, dommage que Stravinski n'ait pas continué sur cette lancée!

Mais que vient faire la Belle de Cadix dans cette liste

Si Via Crucis est une œuvre culte, où est-ce qu'on peut trouver le topic qui lui correspond ?
J'ai peut-être mal cherché, mais je ne trouve rien...

On en parle beaucoup ici : https://classik.forumactif.com/t236-liszt-oeuvres-sacrees?highlight=Liszt

Dave a écrit:

On en parle beaucoup ici : https://classik.forumactif.com/t236-liszt-oeuvres-sacrees?highlight=Liszt

Tout simplement
Merci !

C'est bizzarre, je ne sais pas quoi voter... (faut que je me mette à l'opéra, c'est la seule solution ).

Horatio a écrit:

C'est bizzarre, je ne sais pas quoi voter... (faut que je me mette à l'opéra, c'est la seule solution ).

Oui, tout à fait ! J'y étais réticent il y a encore quelques mois mais depuis que je me suis inscrit ici, j'écoute et dévore beaucoup d'opéras, j'adore maintenant !
Si les opéras longs te font peur, tu peux faire un tour sur le fil des "opéras express". Personnellement, le premier opéra que j'ai écouté était Francesca da Rimini de Rachmaninov, j'ai tout simplement adoré !

TragicSymph a écrit:

Horatio a écrit:

C'est bizzarre, je ne sais pas quoi voter... (faut que je me mette à l'opéra, c'est la seule solution ).

Oui, tout à fait ! J'y étais réticent il y a encore quelques mois mais depuis que je me suis inscrit ici, j'écoute et dévore beaucoup d'opéras, j'adore maintenant !
Si les opéras longs te font peur, tu peux faire un tour sur le fil des "opéras express". Personnellement, le premier opéra que j'ai écouté était Francesca da Rimini de Rachmaninov, j'ai tout simplement adoré !

Je vois , monsieur s'est converti à l'opéra - et c'est là que nos chemins diffèrent, et je vous assure que je ne vous y suivrai pas de sitôt :hautain:. Maintenant, choisissez l'heure, le lieu, les armes et vos témoins !

Horatio a écrit:

TragicSymph a écrit:

Horatio a écrit:

C'est bizzarre, je ne sais pas quoi voter... (faut que je me mette à l'opéra, c'est la seule solution ).

Oui, tout à fait ! J'y étais réticent il y a encore quelques mois mais depuis que je me suis inscrit ici, j'écoute et dévore beaucoup d'opéras, j'adore maintenant !
Si les opéras longs te font peur, tu peux faire un tour sur le fil des "opéras express". Personnellement, le premier opéra que j'ai écouté était Francesca da Rimini de Rachmaninov, j'ai tout simplement adoré !

Je vois , monsieur s'est converti à l'opéra - et c'est là que nos chemins diffèrent, et je vous assure que je ne vous y suivrai pas de sitôt :hautain:. Maintenant, choisissez l'heure, le lieu, les armes et vos témoins !

Maintenant que je connais l'Ange de Feu de Prokofiev (une histoire de démons et de folie satanique), plus rien ne me fait peur !
Je ne vous crais pas cher monsieur !

TragicSymph a écrit:

Horatio a écrit:

TragicSymph a écrit:

Horatio a écrit:

C'est bizzarre, je ne sais pas quoi voter... (faut que je me mette à l'opéra, c'est la seule solution ).

Oui, tout à fait ! J'y étais réticent il y a encore quelques mois mais depuis que je me suis inscrit ici, j'écoute et dévore beaucoup d'opéras, j'adore maintenant !
Si les opéras longs te font peur, tu peux faire un tour sur le fil des "opéras express". Personnellement, le premier opéra que j'ai écouté était Francesca da Rimini de Rachmaninov, j'ai tout simplement adoré !

Je vois , monsieur s'est converti à l'opéra - et c'est là que nos chemins diffèrent, et je vous assure que je ne vous y suivrai pas de sitôt :hautain:. Maintenant, choisissez l'heure, le lieu, les armes et vos témoins !

Maintenant que je connais l'Ange de Feu de Prokofiev (une histoire de démons et de folie satanique), plus rien ne me fait peur !
Je ne vous crais pas cher monsieur !

Puisqu'il faut en arriver là...
J'exige l'ajout de la 6e et de la 9e de Mahler et des suites pour violoncelle de Britten, sinon je fais un bain de sang !
Monsieur, réfléchissez bien, il n'y aura pas de retour possible ! (:bruits de cape:)

Parmi les grandes oeuvres sous estimées (à mon sens) sur ce forum:

-Bach:Les Variations Goldberg

-Beethoven:Les Variations Diabelli

-Berlioz:Requiem

  mouais je ne m'y retrouve pas, ou alors le Pelléas et Mélisande de Fauré  

arnaud bellemontagne a écrit:

Parmi les grandes oeuvres sous estimées (à mon sens) sur ce forum:

-Bach:Les Variations Goldberg

-Beethoven:Les Variations Diabelli

-Berlioz:Requiem

Peu révérées des plus bavards, c'est possible, mais quand même largement appréciées. Surtout les Goldberg, il y a sans nul doute (beaucoup) plus d'amateurs que pour Beni Mora et la Nuit Transfigurée de Fried.

Et les Diabelli, il y avait même eu une écoute comparée à une époque; certes, c'était une période où les pianoteux étaient plus nombreux.

Pas un seul concerto, pas une seule symphonie   

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Parmi les grandes oeuvres sous estimées (à mon sens) sur ce forum:

-Bach:Les Variations Goldberg

-Beethoven:Les Variations Diabelli

-Berlioz:Requiem

Peu révérées des plus bavards, c'est possible, mais quand même largement appréciées. Surtout les Goldberg, il y a sans nul doute (beaucoup) plus d'amateurs que pour Beni Mora et la Nuit Transfigurée de Fried.

Tout à fait, même moi qui n'aime pas le piano, j'aime les Goldberg.

Pour les concertos, il y a eu beaucoup de bien convergent sur le Premier de Szymanowski, et on pourrait sans doute s'accorder sur quelques Mozart, Beethoven et Brahms, mais c'est effectivement un genre moins prisé ici.
Il n'y a jamais eu de fièvre collective (c'est un peu le sujet du fil) autour d'un concerto ici, je crois.

En revanche, il y a plusieurs symphonies dans la liste.

Et Tout un monde lointain, c'est bel et bien un concerto pour violoncelle.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Parmi les grandes oeuvres sous estimées (à mon sens) sur ce forum:

-Bach:Les Variations Goldberg

-Beethoven:Les Variations Diabelli

-Berlioz:Requiem

Peu révérées des plus bavards, c'est possible, mais quand même largement appréciées. Surtout les Goldberg, il y a sans nul doute (beaucoup) plus d'amateurs que pour Beni Mora et la Nuit Transfigurée de Fried.

Tout à fait, même moi qui n'aime pas le piano, j'aime les Goldberg.

Je ne savais pas que tu aimais cette oeuvre.   
Et en ce qui concerne les Diabelli?   

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Parmi les grandes oeuvres sous estimées (à mon sens) sur ce forum:

-Bach:Les Variations Goldberg

-Beethoven:Les Variations Diabelli

-Berlioz:Requiem

Peu révérées des plus bavards, c'est possible, mais quand même largement appréciées. Surtout les Goldberg, il y a sans nul doute (beaucoup) plus d'amateurs que pour Beni Mora et la Nuit Transfigurée de Fried.

Tout à fait, même moi qui n'aime pas le piano, j'aime les Goldberg.

Je ne savais pas que tu aimais cette oeuvre.   
Et en ce qui concerne les Diabelli?   

Je ne connais pas. Mais bon Beethov + piano, faut peut être pas trop me demander   

Si tu aimes les Goldberg, normalement tu aimeras les Diabelli c'est un peu l'étape après en quelque sorte.   

DavidLeMarrec a écrit:

Pour les concertos, il y a eu beaucoup de bien convergent sur le Premier de Szymanowski, et on pourrait sans doute s'accorder sur quelques Mozart, Beethoven et Brahms, mais c'est effectivement un genre moins prisé ici.
Il n'y a jamais eu de fièvre collective (c'est un peu le sujet du fil) autour d'un concerto ici, je crois.

En revanche, il y a plusieurs symphonies dans la liste.

Dans la liste il n'y a que: sonates pour piano de Scriabine (que je n'écoute jamais) et Symphonie 1 de Popov (C'est qui Popov?) avec ça j'suis bien    

Il y a aussi la Herbstsymphonie de Marx et le concerto pour violoncelle Tout un monde lointain de Dutilleux.   

Pour Popov, il suffit de chercher et tu tombes dessus: https://classik.forumactif.com/t1957-gavrill-popov

arnaud bellemontagne a écrit:

Si tu aimes les Goldberg, normalement tu aimeras les Diabelli c'est un peu l'étape après en quelque sorte.   

Les Diabelli sont beauocup plus pianistiques, il n'y a pas cette dimension contrapuntique vertigineuse... il faut vraiment aimer le piano pour aimer les Diabelli.

Tu crois?

Je ne sais pas...ce qui me semble fascinant dans cette oeuvre c'est la façon dont Beethoven entreprend de totalement déconstruire la notion de thème.Tu penses qu'il lui aurait été impossible de le faire dans une autre configuration instrumentale(quatuor à cordes,trio ou orchestre)?

arnaud bellemontagne a écrit:

Je ne sais pas...ce qui me semble fascinant dans cette oeuvre c'est la façon dont Beethoven entreprend de totalement déconstruire la notion de thème.Tu penses qu'il lui aurait été impossible de le faire dans une autre configuration instrumentale(quatuor à cordes,trio ou orchestre)?

Bien sûr que si (même s'il n'a pas du tout démontré cette capacité pour l'orchestre et le trio). Mais le résultat, lui, est intimement lié à l'instrument.

Et si moi je trouve ça très/trop pianistique (alors que je n'ai rien contre le piano et que j'adore Beethoven), alors Cololi, qui n'a déjà aucune raison d'aimer ça.

Oui mais toi c'est différent tu n'aimes pas le principe de la variation.   

Oui, mais j'aime quand même la Follia par Salieri, le final de la Quatrième Symphonie de Brahms et celui de Rott, Moteties, la Molinara par Czerny...

C'est plus la vision classique et méthodique de la variation qui m'agace. Et il y a ça dans les Diabelli, avec leur caractère exhaustif, qui recherche plus la trouvaille de chaque variation que la poussée d'ensemble.

Moi non plus je n’aime pas beaucoup les Diabelli ; pourtant j’aime beaucoup les variations et le piano, mais... Je trouve ça en effet très pianistique... et très « beethov-brahmsien », je ne sais pas comment dire d’autre...  

Je doute vraiment que cela plaise à Cololi... mais on a parfois des surprises, n’est-ce pas Arnaud ? 

À mon avis, c'est une erreur de considérer les Diabelli comme des variations. Du thème indigent et conventionnel, Beethoven ne retient que deux aspects. Le premier est si vaste et générique qu'il n'est d'aucun secours pour le repérage thématique. Il existe une infinité non dénombrable de thèmes qui seraient compatibles avec le mouvement harmonique global retenu par Beethoven et qui n'auraient aucune parenté thématique, ni avec le thème de Diabelli lui-même, ni avec aucune des trente-trois pièces de l'œuvre. Ce premier aspect, ce n'est rien d'autre qu'un mouvement de la tonique à la dominante puis un retour symétrique à la tonique. Il induit la carrure régulière (16+16), mais aucun degré de ressemblance thématique, même pas au sens des « variations amplificatrices » des opus 109, 111 et 127, par exemple. On peut le considérer comme une exploration du mouvement fondamental en harmonie tonale classique (ses fonctions, ses richesses, ses symétries, ses points-limites, etc.).

Le second aspect, c'est bien sûr l'anacrouse de la levée du thème. Là, pour le coup, ce n'est pas générique du tout, mais c'est tellement minuscule qu'il est impossible de considérer cet aspect retenu comme un thème, un fragment de thème ou même un motif. Il va revenir je ne sais combien de fois dans les trente-trois pièces et c'en est un aspect ludique important, mais le contexte dans lequel il est plongé est si protéiforme qu'il n'a aucun impact narratif. (D'ailleurs, s'il y a bien une œuvre abstraite libérée du carcan narratif, c'est bien elle.) À nouveau, considérer les Diabelli comme des variations me semble le moyen le plus sûr de passer à côté. Si on veut savoir ce qu'un thème, bien meilleur que celui de Diabelli mais étrangement très apparenté à lui, peut donner dans un contexte de variation non narrative, on sera mieux inspiré de se tourner vers le II de l'opus 111.

D'ailleurs, je pense que c'est confirmé par l'histoire de la composition de l'opus 120. Quand Beethoven a reçu le thème et le projet, il les a tout d'abord rejetés de façon quasi immédiate. Ce n'est qu'après un certain temps qu'il y est revenu... lorsqu'il a cessé de concevoir le projet comme des variations sur un thème ; le thème n'était plus alors qu'un prétexte, et ce qui a séduit Beethoven c'était sans doute la transparence du thème. Du reste, Veränderungen ne se traduit pas par Variations. Sur le côté pianistique ou non, rares sont les œuvres de Beethoven qui tolèrent une transcription, une réinstrumentation, etc., et aucune grande parmi celles-ci (ça aurait plutôt tendance à me le rendre très sympathique, pour ma part). En général, chez Beethoven, l'idée musicale et son médium sont consubstantiels. Pour ce genre d'expériences, il vaut mieux la clarté polyphonique du piano ou celle du quatuor à cordes (d'ailleurs, c'est dans l'opus 131 qu'on trouvera la pièce la moins distante des Diabelli).

Scherzian a écrit:

À mon avis, c'est une erreur de considérer les Diabelli comme des variations. Du thème indigent et conventionnel, Beethoven ne retient que deux aspects.

N'est-ce pas en raison de son indigence même que le thème a permis, à des degrés divers, l'inspiration des 50 compositeurs autres que Beethoven qui ont répondu à l'appel de la Vaterländische Künstlerverein et ont composé des variations (y compris, Schubert, Czerny, Pixis, Mozart junior, et le jeune Liszt) ?

Michel Desrousseaux a écrit:

N'est-ce pas en raison de son indigence même que le thème a permis, à des degrés divers, l'inspiration des 50 compositeurs autres que Beethoven qui ont répondu à l'appel de la Vaterländische Künstlerverein et ont composé des variations (y compris, Schubert, Czerny, Pixis, Mozart junior, et le jeune Liszt) ?

Je l'ignore, mais on peut aussi composer de belles variations quelle que soit la densité du thème*, ça dépend du degré d'inventivité harmonique et thématique. Je ne me souviens plus si d'autres compositeurs sollicités ont écrit plus d'une variation, ni si d'autres se sont lancés dans autre chose qu'une ou des variations.    Tout dépend aussi comment ils ont considéré et abordé le projet : peut-être certains en ont-ils retenu l'aspect d'exercice ?

Je pense que c'est la disposition en miroir qui a séduit Beethoven, avec un mouvement vers la dominante et un retour symétrique ; on peut presque considérer ça comme une synthèse lapidaire de la polarité centrale de l'harmonie classique, ce qui ne pouvait que lui plaire. C'est peut-être l'aspect « théorique » qui en rebute beaucoup ; on peut difficilement contester qu'il soit présent. À mon avis, les meilleures interprétations n'hésitent pas à en accuser les contrastes, la non-continuité, l'absence de séquence ordonnée (sauf dans les trois pièces de plus en plus lentes, vers la fin).

Une preuve que Beethoven n'en méprisait pas le thème, c'est sa parenté troublante avec celui du second mouvement de l'opus 111.

* (EDIT) Beethoven serait « spécialiste » des variations sur un thème pauvre ou potentiel, Schubert de celles sur un thème accompli et riche. Les deux approches ont chacune des points forts et des écueils.

@ DAvid. On parle ailleurs plus en détail des variations de la Molinara ?

Je demande ça parce que les varations sur la Folia de Salieri sont mes favorites dans ce registre.

Scherzian a écrit:

Je l'ignore, mais on peut aussi composer de belles variations quelle que soit la densité du thème*, ça dépend du degré d'inventivité harmonique et thématique. Je ne me souviens plus si d'autres compositeurs sollicités ont écrit plus d'une variation, ni si d'autres se sont lancés dans autre chose qu'une ou des variations.    Tout dépend aussi comment ils ont considéré et abordé le projet : peut-être certains en ont-ils retenu l'aspect d'exercice ?

Non, les cinquante compositeurs autres que Beethoven n'ont écrit qu'une seule variation.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vaterl%C3%A4ndischer_K%C3%BCnstlerverein
http://imslp.org/wiki/Vaterl%C3%A4ndische_K%C3%BCnstlerverein_%28Diabelli,_Anton%29

Francesco a écrit:

@ DAvid. On parle ailleurs plus en détail des variations de la Molinara ?

Je demande ça parce que les varations sur la Folia de Salieri sont mes favorites dans ce registre.

Je ne crois pas qu'on en parle plus longuement ailleurs. C'est très différent de Salieri (qui est sans exemple dans l'histoire de l'orchestration, à cette date et même assez longtemps après). Là, il s'agit de variations brillantes pour cor, violoncelle et piano ; mais je les trouve délicates et très poétiques, d'où leur place particulière dans mes affections.

Les sonates pour piano de Skryabin sont magnifiques... La 4eme