Autour de la musique classique

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 Dissonance et douleur

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Xavier
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyLun 7 Mar 2011 - 12:09

Alors ce n'est pas une question de dissonance: Ligeti ou Penderecki peuvent être tout aussi dissonants que Boulez, si ce n'est plus.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyLun 7 Mar 2011 - 12:10

Cornélius a écrit:
Xavier a écrit:
Citation :
Pour ma part, il y a trop de dizaines d'heures demusiques que je ne connais pas encore mais que je vais aimer passionnément dès que je les aurais découvertes, pour que je perde du temps en devoir culturel masochiste.

N'empêche, ça veut quand même dire que tu as un a priori sur ce que tu vas aimer ou pas...

Tu mets donc juste Boulez de côté, ou toute la musique contemporaine?

Bien sûr que j'ai un a priori positif en m'attaquant à l'intégrale Brahms ou à Schumann, ou à Maurice Delage ou Maurice Emmanuel.

Ce qui me rebute, c'est Boulez, Jean Barraqué et toute cette clique.
mais je suis loin de rejeter en bloc toute la musique contemporaine: j'adore Ligeti, par exemple. J'adore aussi le chant des adolescents de Stockhausen.

Tu me sembles quand même très amateurs de musique contemporaine. A mon sens tes gouts n'ont quand même rien à voir avec ceux de Renard, et donc de la question Smile

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Cornélius
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyLun 7 Mar 2011 - 12:16

Xavier a écrit:
Alors ce n'est pas une question de dissonance: Ligeti ou Penderecki peuvent être tout aussi dissonants que Boulez, si ce n'est plus.

Non, pour moi, ce n'est pas une question de dissonnance.
Je suis un grand fan de Bartok. Et j'aime les oeuvres expressionistes de Penderecki.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyLun 7 Mar 2011 - 12:24

Cornélius a écrit:
Pourquoi voyez-vous de la "raillerie" dans mon message, alors qu'il n'y en a pas ?
Pour faire un parallèle avec la peinture, faites-vous partie de ceux qui considèrent Basquiat comme un simple voyou, grapheur du Bronx qu'il ne faut absolument pas mettre dans le même panier que les "vrais" artistes comme Francis Bacon et d'autres?
Au contraire, je ne connaissais pas Trout Mask Replica et j'aime assez. C'est le ton du message qui m'a fait croire que c'était de l'ironie...

Mais bon, je suppose qu'il est désormais inutile de te demander de laisser tomber les clichés et les stéréotypes à chaque fois que tu es en désaccord avec quelqu'un...
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyLun 7 Mar 2011 - 12:45

Wolferl a écrit:
Mais bon, je suppose qu'il est désormais inutile de te demander de laisser tomber les clichés et les stéréotypes à chaque fois que tu es en désaccord avec quelqu'un...

Ça fait partie de mon charme. Mr. Green
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Golisande
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyLun 7 Mar 2011 - 13:52

Cornélius a écrit:
Xavier a écrit:
Alors ce n'est pas une question de dissonance: Ligeti ou Penderecki peuvent être tout aussi dissonants que Boulez, si ce n'est plus.

Non, pour moi, ce n'est pas une question de dissonnance.
Je suis un grand fan de Bartok. Et j'aime les oeuvres expressionistes de Penderecki.

De toute façon cette histoire de dissonance est absurde.

Que ceux qui veulent n'écouter que des sons sinusoïdaux forment un parti s'ils en ont envie (puisque que toutes les "dissonances" imaginables sont présentes dans n'importe quel son naturel contenant des harmoniques).

Bon j'admets qu'ils pourront ajouter à leur répertoire la douzième, la dix-septième, la vingt-huitième naturelles ainsi que tous les autres intervalles (très grands et très bizarres) correspondant rigoureusement à l'écart entre une fondamentale et une de ses harmoniques naturelles; mais la quinte juste sera interdite, puisqu'elle sépare les harmoniques 2 et 3 tutut...
(Sans parler évidemment de tonalité et de tempérament égal, ces monstruosités sans nom au regard d'une consonance bien comprise.)

Après, il y a une autre option possible: considérer comme consonants tous les intervalles séparant toutes les harmoniques de n'importe quel son... Mr. Green
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aroldo
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyLun 7 Mar 2011 - 22:25

Finalement, ce débat dure depuis plus de 100 ans et cependant, la musique des compositeurs décriés ici par quelques-uns continue d'être jouée, enregistrée, questionnée, commentée et aimée.

100 ans ; ce n'est plus un phénomène de mode ni un caprice de pédants dogmatiques ; c'est un chapitre d'Histoire.

Et puis, si l'on te comprend bien Cornélius, tu aimes la musique contemporaine pour autant qu'elle ne soit pas "sérielle". Cette restriction me surprend un peu, c'est comme si on me disait qu'il est impossible d'écrire une belle oeuvre en do majeur, mais bon tu dois avoir tes raisons, à chacun ses mystères (déjà que tu es fan de Sergio Macedo Laughing Laughing Laughing ).
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyMar 8 Mar 2011 - 9:10

aroldo a écrit:
Finalement, ce débat dure depuis plus de 100 ans et cependant, la musique des compositeurs décriés ici par quelques-uns continue d'être jouée, enregistrée, questionnée, commentée et aimée.

100 ans ; ce n'est plus un phénomène de mode ni un caprice de pédants dogmatiques ; c'est un chapitre d'Histoire.

Et puis, si l'on te comprend bien Cornélius, tu aimes la musique contemporaine pour autant qu'elle ne soit pas "sérielle". Cette restriction me surprend un peu, c'est comme si on me disait qu'il est impossible d'écrire une belle oeuvre en do majeur, mais bon tu dois avoir tes raisons, à chacun ses mystères (déjà que tu es fan de Sergio Macedo Laughing Laughing Laughing ).

Je ne suis pas anti-sériel par principe. J'aime Berg: Lulu, Le Vin, le Concerto de chambre etc...
C'est le post-sérialisme intégral et intégriste qui me rebute.

quant à Sergio Macedo, c'était une boutade....

Je suis un peu étonné d'apprendre que cela fait cent ans que la musique de Boulez est jouée... bedo
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Cololi
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyMar 8 Mar 2011 - 9:23

Cornélius a écrit:
aroldo a écrit:
Finalement, ce débat dure depuis plus de 100 ans et cependant, la musique des compositeurs décriés ici par quelques-uns continue d'être jouée, enregistrée, questionnée, commentée et aimée.

100 ans ; ce n'est plus un phénomène de mode ni un caprice de pédants dogmatiques ; c'est un chapitre d'Histoire.

Et puis, si l'on te comprend bien Cornélius, tu aimes la musique contemporaine pour autant qu'elle ne soit pas "sérielle". Cette restriction me surprend un peu, c'est comme si on me disait qu'il est impossible d'écrire une belle oeuvre en do majeur, mais bon tu dois avoir tes raisons, à chacun ses mystères (déjà que tu es fan de Sergio Macedo Laughing Laughing Laughing ).

Je ne suis pas anti-sériel par principe. J'aime Berg: Lulu, Le Vin, le Concerto de chambre etc...
C'est le post-sérialisme intégral et intégriste qui me rebute.

quant à Sergio Macedo, c'était une boutade....

Je suis un peu étonné d'apprendre que cela fait cent ans que la musique de Boulez est jouée... bedo

Lulu c'est quand même sans concession Neutral

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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyMar 8 Mar 2011 - 10:57

Dans Lulu, il y a quelque chose qu'il n'y a pas dans Boulez, je ne saurais pas dire quoi exactement mais le fait est que Lulu m'a captivé, et pas Boulez.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyMar 8 Mar 2011 - 10:59

Oui, il y a quand même une sacrée différence, je vois mal comment on pourrait dire le contraire.
Cololi, il y a quand même bien plus dur comme oeuvres sérielles que Lulu.
Ecoute Moïse de Schoenberg par exemple...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyMar 8 Mar 2011 - 11:13

Cela dit des œuvres de Boulez comm Pli selon pli ou Répons ne sont finalement pas si dures que ça - je n'irai pas jusqu'à dire hédonistes, mais...
Simplement, si je crois avoir réussi à entrer un peu dedans (je m'y suis pris à plusieurs fois), ça a été sans grand bouleversement, quoiqu'avec tout de même un certain plaisir à certains moments.

En fait je ne comprends pas bien l'intérêt de composer des choses aussi fabuleusement complexes (pour le coup, je suis vraiment admiratif) pour un tel résultat: cette musique me paraît relever un peu de l'autisme.
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyMar 8 Mar 2011 - 18:07

Golisande a écrit:
Dans Lulu, il y a quelque chose qu'il n'y a pas dans Boulez, je ne saurais pas dire quoi exactement mais le fait est que Lulu m'a captivé, et pas Boulez.
Du génie ?... scratch

Xavier a écrit:
Cololi, il y a quand même bien plus dur comme oeuvres sérielles que Lulu.
Ecoute Moïse de Schoenberg par exemple...
Je ne suis pas sûr que Moïse soit plus "dur" que Lulu... (Je ne suis pas sûr du contraire non plus, note bien...)
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyMar 8 Mar 2011 - 18:33

Octavian a écrit:
Golisande a écrit:
Dans Lulu, il y a quelque chose qu'il n'y a pas dans Boulez, je ne saurais pas dire quoi exactement mais le fait est que Lulu m'a captivé, et pas Boulez.
Du génie ?... scratch

Je n'arrive pas à être certain à cent pour cent qu'il n'y a pas de génie chez Boulez Neutral . C'est compliqué, cette histoire de génie rabbit .
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Octavian
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyMar 8 Mar 2011 - 18:43

Si on ne peut plus faire un peu de provoc' à l'emporte-pièce avec ce cher Bouboule sur ce forum... hehe
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyMar 8 Mar 2011 - 18:47

Non mais je ne suis pas sûr non plus qu'il y en a (du génie chez Boulez) Mr. Green ; en fait je ne suis sûr de rien silent
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyDim 20 Mar 2011 - 17:25

Je repensais à cette histoire de lois naturelles de la consonance, en écoutant du Grisey dans le RER.
En fait, si on le pousse à bout cet argument de la nature devient une justification puissante de la musique contemporaine "bruitiste". Ce n'est pas du tout un point de vue que je veux défendre, mais le raisonnement par l'absurde me paraît intéressant.

"Avant" toute notion de chant, il y a les bruits de la nature (infiniments variés) et la parole, qu'elle soit élaborée en langage ou borborygmoïde. Une résonance pure (= une fondamentale unique et ses harmoniques), c'est - je crois - beaucoup moins "naturel" que l'entrelacement ultra-complexe de sons eux-même complexes qui constitue sûrement depuis Mathusalem le bruit de fond ambiant.

L'accumulation conflictuelle de sonorités étrangères, leur jeu varié et souvent irrésolu, n'a donc rien d'hérétique d'un point de vue naturel. A partir de là, bon courage pour justifier solidement une suprématie "légale" de la consonance sur la dissonance... pourquoi l'alpha et l'oméga de la musique seraient-ils la référence systématique à la résonance naturelle d'un son unique, alors que la vie est environnée d'une profusion de sons complexes ? Ça ouvre des notions anthropologiques intrigantes mais épineuses ; faire appel à des échelons qualitatifs dans une espèce de... phylogénèse de l'humanité productrice de sons à charge symbolique ?
Mmmhhh... que ceux qui sont pleins de certitude sur le sujet nous fassent aimablement part de leur vision de la chose. study

On pourrait soutenir que beaucoup de musiques contemporaines se rapprochent de la Nature, de la charge émotive de ses manifestations sonores : le bruissement inquiétant du feuillage autour de l'homme qui se sent pourchassé (son complexe et non résolu), le gazouillement coloré et réconfortant d'une forêt sous le soleil (son complexe et non résolu), et même les modulations infinies de la parole (son complexe et non résolu)...

Ce n'est qu'une vue de l'esprit, mais une musique qui joue avec l'évocation plus ou moins fidèle de ces phénomènes sonores-là, est-elle plus artificielle qu'une sonate de Mozart ?

---

Reformulation : que tension et détente soient nécessaires, ok. Mais pourquoi la détente serait-elle plus légitime à être assurée par la référence à la résonance naturelle d'une fondamentale unique ?
(rappel : ce n'est déjà pas le cas dans l'accord mineur, et une simple octave sur un piano est déjà fausse - la prétendue loi acoustique est donc déjà hautement déviée, stylisée, dans la musique tonale)

La sensation de détente dans la discordance sonore, ça existe dans la nature et nous la vivons à chaque instant. Trois petits oiseaux qui piapiatent au loin et une brise légère dans les feuilles d'un arbre, on est bien. C'est pourtant un cocktail hautement dissonant sur le plan acoustique, mais la détente émane d'autres paramètres que le simple accord à la résonance d'une fondamentale.

La fondamentale unique comme référence de la détente musicale, c'est un énorme parti-pris culturel, en fait.
Ce parti-pris est fascinant. Il est gorgé à ras-bord d'implications psychologiques, symboliques... religieuses, même, peut-être ? Mais ce n'est qu'un parti-pris.


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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyDim 20 Mar 2011 - 18:47

Mais précisément: la musique s'oppose par définition aux bruits de la nature, elle est du son humanisé, "culturel".
Dans la nature, la résonance pure est extrêmement rare, exceptionnelle, elle avait donc sans doute un caractère magique pour les humains primitifs - comme le monolithe parallélépipédique de "2001 l'Odyssée de l'espace".
Contrairement aux autres animaux - et comme pour tout le reste -, les humains ont cherché à apprivoiser cette magie, et ce faisant, se sont aperçu qu'ils pouvaient produire de tels sons avec leur propre voix...

Or l'histoire de la musique "savante-occidentale" (ou "classique") se présente bizarrement comme un éloignement progressif, par la voie d'une complexité croissante (d'abord superposition - c'est-à-dire contrepoint -, puis harmonie consonante, puis harmonie dissonante, enfin disparition de l'harmonie au profit de blocs sonores complexes), par rapport à ce son "pur" et "lisse" qui est l'origine de la musique.
Ce qui est déroutant et peut donner lieu à des discussions sans fin, c'est que le point ultime de cette évolution vers toujours plus de complexité et une organisation (une "forme") toujours plus recherchée est précisément un "retour" paradoxal à un monde sonore très proche de celui de la nature.

Les sciences ne cessent de démontrer que le "chaos" apparent de la nature est en fait toujours "organisé", régi par des "lois". L'évolution de la musique (et des arts plastiques) au XXe siècle nous met donc face à des questions d'ordre métaphysique: la nature serait-elle l'Œuvre d'art suprême ? En cherchant - contrairement aux autres êtres - à se mesurer à elle, l'homme (et pas seulement l'artiste, cette interrogation pouvant s'étendre à la condition humaine dans son ensemble) ne finit-il pas fatalement par la rejoindre au bout du compte, à l'issue d'une évolution non pas linéaire mais circulaire ? confused

Bref: il n'est donc pas absurde de considérer comme le "sommet" de l'histoire de la musique ce qui serait le plus éloigné de la nature: d'aucuns diront le clacissisme, Mozart, ou Bach... Pourquoi pas: je suis bien incapable de dire où se situe l'antipode de la nature sur mon cercle. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyDim 20 Mar 2011 - 18:59

J'ai ré-orienté un peu mon blabla en en rajoutant une couche sur le rapport détente-consonance. La question que je voulais soulever me semble plus précisément là.

Merci pour ta réponse intéressante à mes élucubrations.
Malgré tout, plusieurs trajectoires que tu traces dans l'histoire du fait musical ( 1) "les humains ont cherché à apprivoiser cette magie, et ce faisant, se sont aperçu qu'ils pouvaient produire de tels sons avec leur propre voix" - 2) "ce son "pur" et "lisse" qui est l'origine de la musique" - 3) "ce qui est le plus éloigné de la nature: d'aucuns diront le clacissisme, Mozart, ou Bach...") ne me semblent pas incontestables.

1) donc le chant provient selon toi d'un effort d'imitation des sons à fondamentale unique produits par certains phénomènes naturels ou certains animaux ? On n'en sait rien, en fait, si ?
2) le contrepoint dissonant est plus ancien qu'on ne croit, en fait. J'ai lu qu'il semble avoir été pratiqué couramment bien avant le moyen-âge (lignes indépendantes improvisées sans souci de la consonance) et qu'au contraire il y ait eu un long phénomène progressif de focalisation vers des intervalles plus stables.
3) c'est paradoxal, parce qu'on se retrouve avec deux équations possibles :
* musique tonale & modale = nature (car il est naturel de se reposer sur la consonance acoustique), c'était dans les grandes lignes le point de vue défendu par Cololi, si j'ai bien lu
* musique tonale ‡ nature (car fondée sur la résonance naturelle d'une fondamentale unique, ce qui est un phénomène marginal - et donc saisissant - dans le théâtre de la nature), grosso modo ce que tu dis toi
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyDim 20 Mar 2011 - 19:37

1) Non, pas vraiment d'imitation: tout simplement de production de ce type de sons, qui ont probablement dû commencer à fasciner l'homme à un moment donné (l'homme étant apparemment le seul animal susceptible d'être fasciné). En tout cas je pense qu'à leur place, j'aurais été fasciné, et j'aurais essayé de le faire moi aussi Mr. Green .

2) Ça c'est possible, je ne suis pas très calé en la matière, mais je parlais de l'évolution de la musique savante occidentale - c'est-à-dire essentiellement européenne (depuis le Grégorien donc), qui est en fait la seule a avoir suivi une "évolution" apparemment linéaire vers plus de complexité.

3) Oui, c'est tout-à-fait paradoxal !
Musique modale (et surtout pas tonale!!) = nature: oui, mais seulement si l'on considère la nature du point de vue des lois physiques (en l'occurrence acoustiques) simples; mais précisément, la "nature" terrestre et en particulier la vie ne présentent aucun phénomène simple, rien que de l'ultra-élaboré et complexe.
Donc pas de sons "simples" dans la nature, sauf rare exception (l'irruption de la ligne droite, de la surface lisse et de l'angle droit au sein d'un monde tout en courbes et en textures rugueuses: d'où la fascination des hominidés au début du film de Kubrick)


Dernière édition par Golisande le Lun 21 Mar 2011 - 15:03, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyDim 20 Mar 2011 - 19:52

Et au sujet du classicisme, de Mozart et de Bach (qui ont écrit de la musique tonale !), je ne parlais pas en mon nom !
Le Classicisme est traditionnellement considéré dans tous les arts et toutes les cultures comme le sommet indépassable, ce que la civilisation (ce qu'il y a de plus spécifiquement humain) a produit de plus parfait et équilibré, donc absolument opposé à la nature.

Le Romantisme qui le suit immédiatement est d'ailleurs une sorte de réaction au classicisme, et se présente généralement comme un "retour" aux valeurs de la Nature (spontanéité, primauté du subjectif, des sentiments violents et des sensations brutes, sans parler des références explicites à la nature dans tout le mouvement romantique).


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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 EmptyDim 20 Mar 2011 - 20:06

Citation :
* musique tonale ‡ nature (car fondée sur la résonance naturelle d'une fondamentale unique, ce qui est un phénomène marginal - et donc saisissant - dans le théâtre de la nature), grosso modo ce que tu dis toi

Oui !
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MessageSujet: Re: Dissonance et douleur   Dissonance et douleur - Page 4 Empty

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