Les compositeurs que vous ne supportez pas? (2)

darkmagus a écrit:

J’aime bien votre échange sur Schubert, c’est drôle, moi je trouve que c’est Debussy qui semble contempler le monde sans l’expliquer, autrement que par décrire ce qu’il voit où ce qu’il ressent, ce qui en soi n’est pas répréhensible, cela va sans dire, tandis que Schubert constate mais essaie de se révolter, semble ensuite résigné devant l’ampleur de la tâche, mais n’abandonne pas, retrouve des accents optimistes, pour sombrer à nouveau dans le drame. En somme une idée constante du la mort, avec de fréquents envols d’espoir.

Moi, c'est le contraire...C'est justement cette résignation douce-amère de Schubert que je supporte mal chez lui...

Perso je trouve que certains se la jouent un peu ici, que ce soit pour éros/thanatos ou par des remarques désobligeantes, moi quand je n'aime pas une certaine musique j'aime mieux ne pas en parler et j'aime mieux parler même mal de celle que j'aime mais bon, ici comme ailleurs hélas la musique et l'égo ça fait souvent pas très bon ménage, aussi comme je suis difficilement lisible pour certains , j'arrête là, je laisse la place aux gens intelligents et bien construits qui eux savent ce qu'ils disent! 

Golisande a écrit:

Je n'aime pas beaucoup Rachmaninov...

Tu vois bien qu'il y a un problème d'esthétique... 

gluckhand a écrit:

Perso je trouve que certains se la jouent un peu ici, que ce soit pour éros/thanatos ou par des remarques désobligeantes, moi quand je n'aime pas une certaine musique j'aime mieux ne pas en parler et j'aime mieux parler même  mal de celle que j'aime mais bon, ici comme ailleurs  hélas la musique et l'égo ça fait souvent pas très bon ménage, aussi comme je suis difficilement lisible pour certains , j'arrête là, je laisse la place aux gens intelligents et bien construits qui eux savent ce qu'ils disent! 

Excuses -moi mais :

- éros-thanatos est un sujet de conversation comme un autre.

-On peut parler des musiques qu'on n'aime pas (ce fil est d'ailleurs fait pour cela) sans s'étriper (ce que nous faisons) et, surtout, à condition de TENTER d'expliquer pourquoi tel ou tel compositeur ne passe pas auprès d'une sensibilité individuelle. C'est ce qu'on m'a appris petit : "mange d'abord, tu diras si tu n'aimes pas après". C'est ce que je continue à appliquer...

-En tant que juriste, je sais ce que parler veut dire...Et, accessoirement, si je peux être intellectuellement honnête avec mes interlocuteurs, cela aide à la discussion...

Maintenant, cela ne me dérange pas de passer pour un sot et un déstructuré auprès d'une personne qui méconnaît totalement ma forme d'esprit:coucou: 

gluckhand a écrit:

Perso je trouve que certains se la jouent un peu ici, que ce soit pour éros/thanatos ou par des remarques désobligeantes, moi quand je n'aime pas une certaine musique j'aime mieux ne pas en parler et j'aime mieux parler même  mal de celle que j'aime mais bon, ici comme ailleurs  hélas la musique et l'égo ça fait souvent pas très bon ménage, aussi comme je suis difficilement lisible pour certains , j'arrête là, je laisse la place aux gens intelligents et bien construits qui eux savent ce qu'ils disent! 

Je ne crois pas avoir été désobligeant, pourquoi le prends-tu comme ça ?  

Ça me paraît assez évident que ton style est plutôt difficile à lire, notamment à cause de la ponctuation, ce qui est d'autant plus dommage que (je le répète) je suis souvent entièrement d'accord avec le fond de ton propos...
La plupart des gens lisent très vite, et s'ils ne comprennent pas un post du premier coup ils passent au suivant, d'où l'importance d'écrire le plus clairement possible (je ne prétends pas que ce soit mon cas, mais j'essaie de me relire et ça me prend parfois du temps...).

starluc a écrit:

je ressens la musique de Schubert comme naïve, ingénue, sans ironie, sans révolte et sans couleurs!

Je vois peu d'oeuvres qui expriment la rage comme le quatuor "La jeune fille et la mort" (la sonate D960 prend bien les tripes aussi, le deuxième mouvement de la D959 également). Après moi aussi je reste un peu exterieur à une grande partie du catalogue de Schubert que j'ai entendu.

Ce que tu dis, c'est une impression qu'on peut aussi avoir avec Mozart si on ne cible pas des trucs bien particuliers, Mozart et Schubert ne sont pas mes compositeurs préférés, mais il y a quelques trucs qui sortent de leur style habituel un peu galant, qui sont de la très grande musique pour moi.

Glocktahr a écrit:

starluc a écrit:

je ressens la musique de Schubert comme naïve, ingénue, sans ironie, sans révolte et sans couleurs!

Je vois peu d'oeuvres qui expriment la rage comme le quatuor "La jeune fille et la mort" (la sonate D960 prend bien les tripes aussi, le deuxième mouvement de la D959 également). Après moi aussi je reste un peu exterieur à une grande partie du catalogue de Schubert que j'ai entendu.

Ce que tu dis, c'est une impression qu'on peut aussi avoir avec Mozart si on ne cible pas des trucs bien particuliers, Mozart et Schubert ne sont pas mes compositeurs préférés, mais il y a quelques trucs qui sortent de leur style habituel un peu galant, qui sont de la très grande musique pour moi.

Je vais faire comme Golisante : je 'aime pas bcp Mozart...Mais chut!

Et si je ne déteste pas être galant, je trouve que la vie, en général, ne l'est guère...Comme je ne connais pas plus grande compréhension de l'existence e que la perception sensorielle que nous offre la musique... 

à starluc, sans haine et sans reproche

finalement tout est affaire de sensations, d’affect, d’affinités, de ressenti, de vécu personnel peut-être. Pour moi la musique de Schubert n’est en aucun cas douce-amère, je la trouve profonde, intense, sans joliesse inutile, c'est sombre, il y a de l'espoir oui, un peu, mais vite éteint, c'est dur, implacable, inexorable, douloureux, et tellement "joli", tellement « pervers ».
Il y a peu de musiques qui vont fouiller au tréfonds de l’âme comme celle-là. Je repense à une citation d’un écrivain dont le nom m’échappe : « je reste au seuil de moi-même, car dedans il fait trop sombre », Schubert fait partie de ces rares artistes qui osent aller fouiller à l’intérieur, en bravant leurs peurs, et en sifflotant parfois pour se donner l’illusion de les vaincre.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

tod a écrit:

Il y a une chose qui m'a sauté aux oreilles, c'est qu'il répète, notes pour notes, quasiment systématiquement 2 fois toutes ses phrases

Dans ses airs, oui, c'est le cas dans toute la musique baroque, toute la musique classique, et toute la musique romantique jusqu'en 1870 au moins.

Il faut préciser "musique romantique italienne".
Chopin, Schumann, Berlioz, Wagner ou Liszt ne font pas ça.

Bien sûr que si !  Les scherzos de Chopin, la musique de chambre et les symphonies de Schumann, et sans parler de Schubert qui est presque une caricature en la matière (la Neuvième Symphonie, les Sonates... !). Et puis il y a les sonates de Wagner.

Et ce ne sont pas forcément des sections plus longues qu'un air de Verdi.

En général, si, on ne peut pas confondre les reprises de grandes sections et les répétitions textuelles toutes les 4 mesures comme Verdi!
Les reprises courtes, chez Schubert et les romantiques que j'ai cités, sont la plupart du temps au moins un peu variées.
C'est d'ailleurs la raison première de mon agacement envers Verdi, tout comme Tod.
Mélodies très simples ET systématiquement répétées. (plusieurs fois en plus...)

Je comprends tout à fait ce que tu ressens. Cela, je n'ai pas ressenti avec Schubert mais avec Debussy, Scriabine ou Rachmaninov sans parler de Szymanovski ou de Joseph Marx.

C'est une simple question d'attitude face au monde. En moi, il fait sans doute (très) sombre, mais j'aime me vautrer dans le velours noir....

Et puis, parfois, je me dis que la vie est une chose tellement formidable et tellement paniquante, qu'heureusement que j'ai la musique pour ne pas devenir fou...

Bcp de compositeurs que je viens de te citer marchent "sur le fil du rasoir". Ce n'est, à mon avis, pas le cas de Schubert. Sa vision du monde est différente. Tant mieux pour ceux qui prennent plaisir à l'écouter et qui se reconnaissent en lui... 

Glocktahr a écrit:

le deuxième mouvement de la D959

Tiens, merci Glocktahr  , la partie centrale de ce mouvement est peut-être l'exemple ultime : absence de révolte ? de folie ? Musique timorée, sans grands éclats ni déchirement ?   Il me semble au contraire que ni Beethoven ni Schumann ne sont allés aussi loin dans ce sens... Il est vrai que c'est une révolte plutôt désespérée, et qu'après cet ouragan (et une brève éclaircie miraculeuse) on retombe dans le noir total... Et j'ajoute que ce n'est pas du tout ce que je préfère dans le dernier Schubert... Mais bon, quand même.

Un des moments de "révolte" les plus bouleversants pour moi, c'est la partie centrale de l'Adagio du Quintette D956, qui a la particularité de surgir entre deux épisodes totalement méditatifs (apparemment sereins, mais chez Schubert le désespoir et/ou la mort ne sont jamais bien loin) ; et là encore - mais c'est précisément ce qui est le plus singulier -, à peine l'explosion de colère se manifeste qu'elle commence à refluer, et tout cet épisode n'est qu'un long decrescendo épuisé entrecoupé de brusques sursauts d'énergie qui ressemblent à des convulsions, jusqu'à ce que le tout finisse pas caler pour de bon et, par une transition entrecoupée, aboutir à la reprise variée de l'épisode méditatif qui du coup sonne vraiment comme un chant d'outre-tombe. (Argh, c'est vraiment quelque chose ce mouvement...  )

En tout cas, s'il y avait un seul génie de la douleur, ce serait probablement lui.

darkmagus a écrit:

Pour moi la musique de Schubert n’est en aucun cas douce-amère, je la trouve profonde, intense, sans joliesse inutile, c'est sombre, il y a de l'espoir oui, un peu, mais vite éteint, c'est dur, implacable, inexorable, douloureux, et tellement "joli", tellement « pervers ».
Il y a peu de musiques qui vont fouiller au tréfonds de l’âme comme celle-là. Je repense à une citation d’un écrivain dont le nom m’échappe : « je reste au seuil de moi-même, car dedans il fait trop sombre », Schubert fait partie de ces rares artistes qui osent aller fouiller à l’intérieur, en bravant leurs peurs, et en sifflotant parfois pour se donner l’illusion de les vaincre.

 Pas mieux...

starluc a écrit:

Glocktahr a écrit:

starluc a écrit:

je ressens la musique de Schubert comme naïve, ingénue, sans ironie, sans révolte et sans couleurs!

Je vois peu d'oeuvres qui expriment la rage comme le quatuor "La jeune fille et la mort" (la sonate D960 prend bien les tripes aussi, le deuxième mouvement de la D959 également). Après moi aussi je reste un peu exterieur à une grande partie du catalogue de Schubert que j'ai entendu.

Ce que tu dis, c'est une impression qu'on peut aussi avoir avec Mozart si on ne cible pas des trucs bien particuliers, Mozart et Schubert ne sont pas mes compositeurs préférés, mais il y a quelques trucs qui sortent de leur style habituel un peu galant, qui sont de la très grande musique pour moi.

Je vais faire comme Golisante : je 'aime pas bcp Mozart...Mais chut!

Et si je ne déteste pas être galant, je trouve que la vie, en général, ne l'est guère...Comme je ne connais pas plus grande compréhension de l'existence e que la perception sensorielle que nous offre la musique... 

starluc a écrit:

Bcp de compositeurs que je viens de te citer marchent "sur le fil du rasoir". Ce n'est, à mon avis, pas le cas de Schubert. Sa vision du monde est différente. Tant mieux pour ceux qui prennent plaisir à l'écouter et qui se reconnaissent en lui... 

Il faut voir sur quoi tu te bases pour juger. Que tu aies cette impression après avoir écouté "la truite" de Schubert ou "la petite musique de nuit" de Mozart c'est normal. Mais si dans Schubert c'est après le deuxième mouvement de "La jeune fille et la mort" et dans Mozart après l'apparition du fantôme du commandeur dans Don Giovanni, c'est bizarre.

starluc a écrit:

Je comprends tout à fait ce que tu ressens. Cela, je n'ai pas ressenti avec Schubert mais avec Debussy, Scriabine ou Rachmaninov sans parler de Szymanovski ou de Joseph Marx.

C'est une simple question d'attitude face au monde. En moi, il fait sans doute (très) sombre, mais j'aime me vautrer dans le velours noir....

Et puis, parfois, je me dis que la vie est une chose tellement formidable et tellement paniquante, qu'heureusement que j'ai la musique pour ne pas devenir fou...

Bcp de compositeurs que je viens de te citer marchent "sur le fil du rasoir". Ce n'est, à mon avis, pas le cas de Schubert. Sa vision du monde est différente. Tant mieux pour ceux qui prennent plaisir à l'écouter et qui se reconnaissent en lui... 

Précisément, Schubert est complètement sur le fil du rasoir, et de façon très subtile (comme Debussy d'ailleurs, mais pas les autres que tu cites à mon avis - enfin, je ne connais pas Joseph Marx).

Bon, de toute façon je crois qu'on ne se mettra pas d'accord...  

Glocktahr a écrit:

starluc a écrit:

Glocktahr a écrit:

starluc a écrit:

je ressens la musique de Schubert comme naïve, ingénue, sans ironie, sans révolte et sans couleurs!

Je vois peu d'oeuvres qui expriment la rage comme le quatuor "La jeune fille et la mort" (la sonate D960 prend bien les tripes aussi, le deuxième mouvement de la D959 également). Après moi aussi je reste un peu exterieur à une grande partie du catalogue de Schubert que j'ai entendu.

Ce que tu dis, c'est une impression qu'on peut aussi avoir avec Mozart si on ne cible pas des trucs bien particuliers, Mozart et Schubert ne sont pas mes compositeurs préférés, mais il y a quelques trucs qui sortent de leur style habituel un peu galant, qui sont de la très grande musique pour moi.

Je vais faire comme Golisante : je 'aime pas bcp Mozart...Mais chut!

Et si je ne déteste pas être galant, je trouve que la vie, en général, ne l'est guère...Comme je ne connais pas plus grande compréhension de l'existence e que la perception sensorielle que nous offre la musique... 

starluc a écrit:

Bcp de compositeurs que je viens de te citer marchent "sur le fil du rasoir". Ce n'est, à mon avis, pas le cas de Schubert. Sa vision du monde est différente. Tant mieux pour ceux qui prennent plaisir à l'écouter et qui se reconnaissent en lui... 

Il faut voir sur quoi tu te bases pour juger. Que tu aies cette impression après avoir écouté "la truite" de Schubert ou "la petite musique de nuit" de Mozart c'est normal. Mais si dans Schubert c'est après le deuxième mouvement de "La jeune fille et la mort" et dans Mozart après l'apparition du fantôme du commandeur dans Don Giovanni, c'est bizarre.

/watch?v=7cb1QmTkOAI

Golisande a écrit:

starluc a écrit:

Je comprends tout à fait ce que tu ressens. Cela, je n'ai pas ressenti avec Schubert mais avec Debussy, Scriabine ou Rachmaninov sans parler de Szymanovski ou de Joseph Marx.

C'est une simple question d'attitude face au monde. En moi, il fait sans doute (très) sombre, mais j'aime me vautrer dans le velours noir....

Et puis, parfois, je me dis que la vie est une chose tellement formidable et tellement paniquante, qu'heureusement que j'ai la musique pour ne pas devenir fou...

Bcp de compositeurs que je viens de te citer marchent "sur le fil du rasoir". Ce n'est, à mon avis, pas le cas de Schubert. Sa vision du monde est différente. Tant mieux pour ceux qui prennent plaisir à l'écouter et qui se reconnaissent en lui... 

Précisément, Schubert est complètement sur le fil du rasoir, et de façon très subtile (comme Debussy d'ailleurs, mais pas les autres que tu cites à mon avis - enfin, je ne connais pas Joseph Marx).

Bon, de toute façon je crois qu'on ne se mettra pas d'accord...  

Eh, non, désolé, je ne sens pas la lame...Ou alors, c'est un fleuret moucheté... 

Golisande a écrit:

Je n'aime pas beaucoup Rachmaninov...

 

Je n'avais pas vu le message de Xavier.

Xavier a écrit:

Mais je crois que Tod ne parlait pas des reprises, qui est en effet un phénomène courant, mais de la répétition immédiate de courtes phrases de 4 ou 8 mesures, ce que Verdi fait en effet souvent,

Mais les baroques et les classiques encore plus souvent. Chez Verdi, ça se limite largement aux airs (et même à certains airs, ceux de type « chanson », comme les deux exemples que tu cites). Effectivement, dans Traviata, il y en a énormément, mais c'est très, très loin d'être sa meilleure œuvre à mon avis.

Par ailleurs, ce côté répétitif comme les chansons du folklore ne me paraît pas un défaut, mais là, chacun est juge effectivement.

(Même chose pour le ploum-ploum qui ne me scandalise pas particulièrement, mais c'est loin d'être le cas partout chez Verdi, qui est justement très différent de ses contemporains italiens sur ce plan, encore une fois.)

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Mais je crois que Tod ne parlait pas des reprises, qui est en effet un phénomène courant, mais de la répétition immédiate de courtes phrases de 4 ou 8 mesures, ce que Verdi fait en effet souvent,

Mais les baroques et les classiques encore plus souvent.

Quand on sort des génies comme Bach, Haydn et Mozart qui varient souvent, même très légèrement, oui, c'est vrai. C'est même pour ça que je les évite.  

Pillé dans le fil "Vous et le Contemporain" :

DavidLeMarrec a écrit:

Théo taschimor a écrit:

Quart de tonne a écrit:

Ton idée appartient déjà au passé.

Oui, mais n'est-ce pas Stravinsky qui disait: "Retournez à l'ancien et vous ferez du moderne"?

C'est Verdi (Tornate all'antico e sarà un progresso). Tu te sens moins fier, hein ?

Pour ce qu'il en a fait ...

Tiré du sujet "Les mouvements lents"

Cololi a écrit:

Bart a écrit:

moi c'est Chostakovitch et Sibelius

Va falloir faire quelque chose

Je ne sais pas si c'est le topic le plus indiqué pour parler de ça, car en l'occurrence "ne pas supporter" c'est un peu fort, mais bon c'est ce que j'ai trouvé.

Chostakovitch ce n'est pas faute d'avoir essayé, sur les 15 symphonies je crois avoir écouté au moins une fois une bonne dizaine d'entre elles, et plusieurs fois les 4, 5, 7, 10 et 14. C'est une grande frustration car c'est un compositeur qui sur le papier a tout pour me parler : c'est sombre, torturé, un peu grotesque et kitschouille (comme chez Mahler, justement, et c'est un aspect auquel je suis de plus en plus sensible - mon côté post-moderne ! ), alambiqué tout en restant tonal... Et pourtant rien à faire, j'admire la chose tout en restant de marbre, pratiquement rien ne m'émeut ou ne me tient captivé.

Quant à Sibelius, j'ai moins persévéré que pour Chosta, mais c'est un langage qui ne me parle pas du tout, du tout, un peu comme Janáček (pour rester dans la même période)...

3 compositeurs aux langages bien particuliers ça je te l'accorde.

Chosta peut être que tu attends trop que ce soit du Mahler justement. As tu essayé son tube, à savoir le 8° quatuor ?
Sibelius je connais très mal mais, la 2° symphonie est encore assez classique. Tu as essayé ?
Janacek tu as écouté quoi ?

Cololi a écrit:

3 compositeurs aux langages bien particuliers ça je te l'accorde.

Chosta peut être que tu attends trop que ce soit du Mahler justement. As tu essayé son tube, à savoir le 8° quatuor ?

Je sais bien que ce sont deux personnalités très singulières ; mais cela dit, peut-être que tu as raison, il est possible qu'à force d'écouter Mahler à une fréquence qui va au-delà du raisonnable mon oreille en ait fait un mètre étalon pour la symphonie XXe, à mon insu (et il est vrai que j'écoute peu de symphonistes XXe...) Le 8e quatuor je n'ai pas souvenir de l'avoir écouté, en revanche j'aime beaucoup le quintet pour piano. Il y a peut-être quelque chose à tenter du côté de sa musique de chambre, je n'y pensais plus en fait.  

Cololi a écrit:

Sibelius je connais très mal mais, la 2° symphonie est encore assez classique. Tu as essayé ?

Euh... difficile à dire, je me demande si je n'ai pas écouté les sept, mais ça fait très longtemps, je suis incapable de m'en souvenir avec précision. Bon, tu l'auras compris, ça ne m'a pas trop marqué.  

Cololi a écrit:

Janacek tu as écouté quoi ?

La messe glagolithique, la Sinfonietta, Taras Bulba, l'Affaire Makropoulos (bien aimé celui-là, quand même), des oeuvres pour piano dont le titre m'échappe... c'est tout je crois. J'ai toujours trouvé ça assez bien, mais sans que ça ne m'enthousiasme plus que ça. Il m'en touche une sans remuer l'autre, quoi.

Bart a écrit:

Cololi a écrit:

3 compositeurs aux langages bien particuliers ça je te l'accorde.

Chosta peut être que tu attends trop que ce soit du Mahler justement. As tu essayé son tube, à savoir le 8° quatuor ?

Je sais bien que ce sont deux personnalités très singulières ; mais cela dit, peut-être que tu as raison, il est possible qu'à force d'écouter Mahler à une fréquence qui va au-delà du raisonnable mon oreille en ait fait un mètre étalon pour la symphonie XXe, à mon insu (et il est vrai que j'écoute peu de symphonistes XXe...) Le 8e quatuor je n'ai pas souvenir de l'avoir écouté, en revanche j'aime beaucoup le quintet pour piano. Il y a peut-être quelque chose à tenter du côté de sa musique de chambre, je n'y pensais plus en fait.  

Bon les quatuors de Chosta, autant te prévenir, à la fin tu as juste envie de te tirer une balle tellement que c'est noir.
Mais impossible de passer à côté de ce continent.

Citation :

Cololi a écrit:

Sibelius je connais très mal mais, la 2° symphonie est encore assez classique. Tu as essayé ?

Euh... difficile à dire, je me demande si je n'ai pas écouté les sept, mais ça fait très longtemps, je suis incapable de m'en souvenir avec précision. Bon, tu l'auras compris, ça ne m'a pas trop marqué.  

Je connais le processus ^^.
Ecoute la 2 et on en reparle.

Citation :

Cololi a écrit:

Janacek tu as écouté quoi ?

La messe glagolithique, la Sinfonietta, Taras Bulba, l'Affaire Makropoulos (bien aimé celui-là, quand même), des oeuvres pour piano dont le titre m'échappe... c'est tout je crois.

mp

Bart a écrit:

Cololi a écrit:

Janacek tu as écouté quoi ?

(...)des oeuvres pour piano dont le titre m'échappe... c'est tout je crois.

Tu penses peut-être à "Dans les brumes".

Bart a écrit:

Il m'en touche une sans remuer l'autre, quoi.

Je vais la ressortir ! (je parle de l'expression)

@Cololi : Pour les quatuors de Chosta, dit comme ça c'est très tentant. Après tout j'ai survécu à ceux de Bartók... (bon ok, j'y reviens pas souvent). Sibelius : ça marche ! je retente la 2e bientôt
Pour Janáček je te réponds ce soir, là il faut que je refile à l'ESPE pour un cours d'informatique...


@Pipus : "Dans les brumes", c'est très probable que je l'aie écouté, c'était un disque DG dans la collection "originals" (avec la pochette inclinée).
Sinon, content de t'apprendre cette remarquable et très parlante expression.

L'œuvre de musique de chambre de Chostakovitch dépasse de loin son œuvre symphonique, à mon avis (si l'on excepte les très beaux concertos) ! Je ne peux que te conseiller de te précipiter dessus. C'est si beau, et tellement moins indigeste que les symphonies.
Au sujet des quatuors, je ne suis que partiellement d'accord avec Cololi : ce sentiment de néant n'apparaît que peu à peu, au fil des ces œuvres, qui forment une suite beaucoup plus logique et cohérente que les symphonies. Puisque tu as survécu aux quatuors de Bartok, tu n'auras pas de problème avec ceux-ci, d'une facture moins tortueuse.
Et n'oublions pas les deux trios et les sonates pour violoncelle/alto/violon et piano, qui recèlent encore d'autres trésors.

Tu as essayé les dernières symphonies de Sibelius ? La 2e est très belle, mais c'est sans comparaison avec les symphonies et poèmes symphoniques ultérieurs à la 4e. Il a également écrit de la très belle musique vocale (Ben en avait fait une excellente présentation sur le fil correspondant).

Cololi a écrit:

Bon les quatuors de Chosta, autant te prévenir, à la fin tu as juste envie de te tirer une balle tellement que c'est noir.
Mais impossible de passer à côté de ce continent.

Mais non, les quatre premiers (beaucoup moins intéressants) sont même assez sautillants. Cela dit, je ne les trouve pas désespérants — beaucoup moins tourmentés que ceux de Bartók, effectivement. Même s'ils semble particulièrement… désespérés. Les 6,7,8,9 et 15 sont à écouter en priorité.

Bart a écrit:

Chostakovitch ce n'est pas faute d'avoir essayé, sur les 15 symphonies je crois avoir écouté au moins une fois une bonne dizaine d'entre elles, et plusieurs fois les 4, 5, 7, 10 et 14. C'est une grande frustration car c'est un compositeur qui sur le papier a tout pour me parler : c'est sombre, torturé, un peu grotesque et kitschouille (comme chez Mahler, justement, et c'est un aspect auquel je suis de plus en plus sensible - mon côté post-moderne !   ), alambiqué tout en restant tonal... Et pourtant rien à faire, j'admire la chose tout en restant de marbre, pratiquement rien ne m'émeut ou ne me tient captivé.  

Si ça peut te consoler, pour les symphonies, c'est exactement pareil pour moi. Pire encore, je n'admire pas toujours, je sens des vacuités çà et là (le premier mouvement de la Septième, toute la Quinzième…). La plus enthousiasmante, c'est la Quatrième, l'une des musiques les plus denses jamais écrites, mais c'est un univers trop « négatif » pour moi.

Citation :

Quant à Sibelius, j'ai moins persévéré que pour Chosta, mais c'est un langage qui ne me parle pas du tout, du tout, un peu comme Janáček (pour rester dans la même période)...

Là aussi, j'en viens… Avec un peu de patience, en choisissant les bonnes œuvres par les bons interprètes, ça devrait fonctionner. Par exemple la Troisième par Elder, Ashkenazy, Oramo ou Saraste, difficile de résister à ça. Sinon, débute par Nielsen, très original un peu plus tradi, Sieblius le prolonge assez naturellement, je trouve.

Horatio a écrit:

L'œuvre de musique de chambre de Chostakovitch dépasse de loin son œuvre symphonique, à mon avis (si l'on excepte les très beaux concertos)  ! Je ne peux que te conseiller de te précipiter dessus. C'est si beau, et tellement moins indigeste que les symphonies.
Au sujet des quatuors, je ne suis que partiellement d'accord avec Cololi : ce sentiment de néant n'apparaît que peu à peu, au fil des ces œuvres, qui forment une suite beaucoup plus logique et cohérente que les symphonies. Puisque tu as survécu aux quatuors de Bartok, tu n'auras pas de problème avec ceux-ci, d'une facture moins tortueuse.
Et n'oublions pas les deux trios et les sonates pour violoncelle/alto/violon et piano, qui recèlent encore d'autres trésors.

Merci pour ces conseils.
Ça me rassure si tu dis que tu trouves également ses symphonies indigestes, ça m'encourage à écouter sa musique de chambre

Horatio a écrit:

Tu as essayé les dernières symphonies de Sibelius ? La 2e est très belle, mais c'est sans comparaison avec les symphonies et poèmes symphoniques ultérieurs à la 4e. Il a également écrit de la très belle musique vocale (Ben en avait fait une excellente présentation sur le fil correspondant).

Comme je le disais à Cololi, je crois bien avoir tout écouté, mais il y a longtemps (peut-être cinq, six ans...) et pas plus d'une fois chacune (c'étaient les versions Maazel). Après, comme le prouve le topic "Changements de goût", j'ai sûrement intérêt à lui donner une seconde chance (je l'ai bien fait pour Chostakovitch, donc il n'y a pas de raison !).

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Bon les quatuors de Chosta, autant te prévenir, à la fin tu as juste envie de te tirer une balle tellement que c'est noir.
Mais impossible de passer à côté de ce continent.

Mais non, les quatre premiers (beaucoup moins intéressants) sont même assez sautillants. Cela dit, je ne les trouve pas désespérants — beaucoup moins tourmentés que ceux de Bartók, effectivement. Même s'ils semble particulièrement… désespérés. Les 6,7,8,9 et 15 sont à écouter en priorité.

Pas d'accord. Certes Bartók c'est très tourmenté ... mais Chosta c'est vraiment d'une noirceur assez délirante (je parle des quatuors dans les 2 cas).
De toute façon faut écouter les 2. Les 4 grands piliers du quatuors étant Haydn, Beethov, Bartók et Chosta.

DavidLeMarrec a écrit:

Si ça peut te consoler, pour les symphonies, c'est exactement pareil pour moi. Pire encore, je n'admire pas toujours, je sens des vacuités çà et là (le premier mouvement de la Septième, toute la Quinzième…). La plus enthousiasmante, c'est la Quatrième, l'une des musiques les plus denses jamais écrites, mais c'est un univers trop « négatif » pour moi.

J'aime assez la quatrième. Le début du premier mouvement est quand même très réussi. Mais assez rapidement je m'ennuie, ça traîne en longueur.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, débute par Nielsen, très original un peu plus tradi, Sieblius le prolonge assez naturellement, je trouve.

Nielsen, j'ai écouté la 2e il y a quelques mois, j'avais bien aimé. Ça peut être une bonne idée.


Bon, la mule commence à être chargée pour des compositeurs que je n'aime pas.

[quote="Bart"]

DavidLeMarrec a écrit:

Bon, la mule commence à être chargée pour des compositeurs que je n'aime pas encore.  

Cololi a écrit:

Bart a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bon, la mule commence à être chargée pour des compositeurs que je n'aime pas encore.  

 

Ben, je vais sûrement découvrir des choses qui vont me plaire, en tout cas je l'espère, mais après ça m'étonnerait qu'ils rentrent dans les compositeurs auxquels je vais consacrer beaucoup de temps, pour les trois que j'ai cités je me suis déjà coltiné leur musique, ce n'est pas une découverte (bon ok, pour Sibelius c'est lointain, donc je lui laisse le bénéfice du doute).

Et puis en ce moment j'ai des tas de Strauss bien consistants à (ré)écouter ou à découvrir (Die Liebe der Danae, Daphne, Die Schweigsame Frau, Guntram, Feuersnot), pour affronter l'hiver qui approche.
Des choses moins avouables également... Castor et Pollux et Les Indes Galantes.

Cololi a écrit:

Les 4 grands piliers du quatuors étant Haydn, Beethov, Bartók et Chosta.

Si on parle de la formation fondamentale des quatuors et des imposés aux concours, c'est plutôt Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Mendelssohn, Dvořák, Janáček, Debussy, Berg et Ravel. Schumann, Tchaïkovski, Borodine, Schönberg, Bartók et Chostakovitch arrivent après, et tout le monde ne les joue pas.

Bart a écrit:

Mais assez rapidement je m'ennuie, ça traîne en longueur.

On parle bien de la Quatrième de Chostakovitch ?

Citation :

Nielsen, j'ai écouté la 2e il y a quelques mois, j'avais bien aimé. Ça peut être une bonne idée.

Voilà, les 3, 5 et 6 peuvent être une bonne introduction aux logiques distendues et contemplatives de Sibelius. Mais surtout, ne rate pas la 4.

Bart a écrit:

Cololi a écrit:

Bart a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bon, la mule commence à être chargée pour des compositeurs que je n'aime pas encore.  

 

Ben, je vais sûrement découvrir des choses qui vont me plaire, en tout cas je l'espère, mais après ça m'étonnerait qu'ils rentrent dans les compositeurs auxquels je vais consacrer beaucoup de temps, pour les trois que j'ai cités je me suis déjà coltiné leur musique, ce n'est pas une découverte (bon ok, pour Sibelius c'est lointain, donc je lui laisse le bénéfice du doute).

Et puis en ce moment j'ai des tas de Strauss bien consistants à (ré)écouter ou à découvrir (Die Liebe der Danae, Daphne, Die Schweigsame Frau), pour affronter l'hiver qui approche.
Des choses moins avouables également... Castor et Pollux et Les Indes Galantes.

Méfie toi ... les changements de goûts ça n'arrive pas qu'aux autres.

Pas avouable ???? On dirait que tu vas nous avouer que tu vas écouter de la musique à la David ou à la Mélo ... et en fait c'est pour nous avouer que ça sera Rameau. Tu es en bon chemin !

Ça, c'est parce qu'il n'a pas tout avoué…

Mais je suis retenu par un serment.

David a écrit:

Ça, c'est parce qu'il n'a pas tout avoué…

Voilà, c'est un sujet délicat sur lequel je ne préfère pas m'étendre avant d'avoir fait le point sur l'état de ma relation à... un certain répertoire de "niche", disons la chose comme ça.

Bon Rameau, en fait je l'écoutais déjà (à petites doses quand même).

David a écrit:

On parle bien de la Quatrième de Chostakovitch ?

Oui oui ! J'ai pas la symphonie dans sa globalité en tête, mais en tout cas dans le premier mouvement, passé les premières minutes j'ai du mal à rester concentré.

starluc a écrit:

-On peut parler des musiques qu'on n'aime pas [...] à condition de TENTER d'expliquer pourquoi tel ou tel compositeur ne passe pas auprès d'une sensibilité individuelle.

Il l'a dit il y a plus d'un an, c'est vrai, mais je suppose que c'est toujours valable. Je le cite juste pour poser la question de savoir si on peut vraiment expliquer pourquoi on n'aime pas un compositeur (ou pourquoi on aime tel autre aussi). Pour ma part je n'aime pas Mahler, essentiellement parce qu'il m'ennuie. Va expliquer pourquoi il m'ennuie ! Il m'ennuie parce que... ben je m'ennuie quand je l'écoute, quoi. Mais qu'est-ce qu'il peut bien y avoir (ou manquer) dans Mahler pour qu'il m'ennuie ?... Je suis à peu près sûr que si je dis c'est pour telle ou telle raison, il est probable que je peux trouver les mêmes raisons chez Sibelius ou Shostakovich alors même que ces deux-là ne m'ennuient pas. En général. Pour Shosta, il y a quand même un certain nombre de morceaux que j'ai du mal à supporter. Malgré cela, Shostakovich est l'un de mes géants (avec Sibelius et Villa-Lobos). Mais je ne me sens pas obligé d'aimer tout chez eux. Chez Sibelius j'aime à peu près tout, et je n'ai en tout cas jamais le sentiment de m'ennuyer en sa compagnie. Bref ! En tout cas, il y a trois gradations là-dedans : s'ennuyer; ne pas aimer; ne pas supporter. Si Mahler m'ennuie, je ne peux pas dire non plus que je ne l'aime pas, parce qu'il n'y a rien dans sa musique que je puisse ne pas aimer. C'est juste qu'il n'y a rien non plus que je puisse aimer. Par contre, Bruckner, j'ai du mal à le supporter, et je crois que c'est à cause de son usage trop... véhément des bataillons de cuivres à l'assaut de mes pauvres oreilles. Ce qui est aussi le cas chez beaucoup d'autres compositeurs, que je ne, donc, supporte pas non plus. Il y a quand même une de ses symphonies que j'ai supportée, et que j'ai enregistrée, mais je ne sais même plus laquelle c'est. Supporter ne veut pas dire aimer. J'ai dû l'écouter une seule fois. ça doit être la première, ou la deuxième. Peu importe. Bon, je ne suis pas rendu loin dans l'explication de pourquoi je n'aime pas tel ou tel. On ne devrait d'ailleurs même pas dire "je n'aime pas tel compositeur", on devrait juste s'en désoler et ne mettre en cause que ses propres faiblesses. C'est parce que mes oreilles ne supportent pas les cuivres tonitruants que je ne peux pas apprécier Bruckner, c'est dommage mais c'est comme ça, et je n'ai pas à accabler ses fans d'un "je ne l'aime pas", il - et ils - ne méritent pas cela. Ce n'est pas comme en politique par exemple. Là, je peux dire "je n'aime pas Untel" parce que je trouve ses idées exécrables et dangereuses, et je ne peux pas aimer non plus ceux qui le suivent, et je les combattrai tant que je le pourrai. Mais en musique, ma foi... Je n'ai aucune raison de combattre qui que ce soit, et chacun a parfaitement raison d'aimer qui il aime, même sans être capable d'en dire les raisons. Bon, je sens que je vous ai assez ennuyé avec ça. A plus !

+ 1 pour Bruckner et pour la même raison : cet emploi qu'il fait des cuivres et qui me donne tjs l'impression d'être à la chasse à courre, occupation que je ne prise pas particulièrement...Pour Mahler, c'est plus compliqué : il y a des fulgurances chez lui comme le 1er mvt de la 7ème, de la 9ème ou celui de la 10 ème et des choses bien agréables comme la 1ère ou la 4ème...Mais il y a aussi des trucs un peu trop intellos, que je ressens comme très naïves et que je supporte mal comme la 3ème symphonie avec sa partie vocale confié à une contralto et les choeurs d'enfants...Un peu trop lourdement allégorique à mon goût...

starluc a écrit:

des trucs un peu trop intellos [...] Un peu trop lourdement allégorique à mon goût...

Bim bam, bim bam, quelle audace en effet, on est à la limite de la prosopopée !

Oh j'ai le moyen de clouer le bec des détracteurs de Bruckner ... c'est très facile ça prend 1 phrase.

Ecoutez son quintette, il n'y a aucun cuivre ... et ses motets aussi ! Ah beh mince alors ... en fait c'est de la musique profonde, puissamment spirituelle ... on va plus pouvoir sortir le coup des cuivres

Allez ... c'est gratuit pour cette fois ci ... mais n'y revenez pas ... (car normalement payer ... ça fait partie de la thérapie ...)

Il faut dire quand même que les Motets ressemblent plutôt à du Mendelssohn, c'est pour ça que c'est bon.

Mais effectivement, le Quintette, c'est exactement le même langage étouffe-chrétien, les cuivres en moins. Je voudrais me moquer, mais en fait j'aime.

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut dire quand même que les Motets ressemblent plutôt à du Mendelssohn, c'est pour ça que c'est bon.

Mais effectivement, le Quintette, c'est exactement le même langage étouffe-chrétien, les cuivres en moins. Je voudrais me moquer, mais en fait j'aime.

Frère convers ... ça mérite presque une promotion ça !

Le problème c'est que je n'aime pas Bruckner mais que ça n'a rien à voir avec les seuls cuivres. (même si je n'aime pas son orchestration)

Bruckner passe difficilement en France. Je ne sais pas pourquoi. En tout cas ça ne peut être pour des raisons musicales, on s'entend .

Oui, on peut aussi être assez dérouté - c'est encore en partie mon cas, même si je commence un peu à m'y faire - par la structure souvent bancale des longs mouvements de ses symphonies, ainsi que par une certaine rigidité. C'est quand même une musique assez austère.

André a écrit:

Bruckner passe difficilement en France. Je ne sais pas pourquoi. En tout cas ça ne peut être pour des raisons musicales, on s'entend .

Ah, et pour quoi d'autre?

Austère, effectivement. Mais aussi généreuse, souvent effusive, quelquefois portée vers l'abstraction (structuralisme pur et dur). Bref c'est pas évident à appréhender. Ça m'a quand même accroché dur dès mes 16 ans, et avant Mahler - donc y a de l'espoir !