Les membres entre-eux

Donzelague a écrit:

Pour moi, Aurèle, la naïveté n'est pas un défaut mais une grâce.

Il faut un peu de näiveté dans la vie mais pas trop car les personnes naives sont des proies faciles à toutes sortes de manipulations.

C'est le risque quand on refuse d'être un prédateur...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est gentil ?

"mascotte" au sens noble, pas celui dévoyé des stades...

Xavier a écrit:

Euh, sans préjugés, ça dépend dans quel domaine!

Sans préjugés face aux personnes elles-mêmes. Pour la musique, il en a comme nous tous...

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

Ah, c'est marrant, je ne t'imaginais pas du tout avec cet accent.

Oui, généralement on m'imagine chenu, la barbe vénérable et la voix vibrant de trémolos de l'espèce des orateurs disparus. Je ne suis pas sûr de devoir en être si flatté.

Ah non, pas du tout. Il faut dire que ton sociolecte te trahit immédiatement:

http://hope52era.skyrock.com/

Montalte Trout a écrit:

Il n'y a donc pas de différence entre tenir certains propos contre un musicien qui n'est à priori pas sur ce forum, et en tenir d'autres directement en réponse à une personne?

Très bien, alors qu'est-ce qui t'a été dit comme horreurs donc? Où ça? Quel message? (de préférence dans ce sujet ou récemment, pas des trucs d'il y a 6 mois...)
Dis-moi. Je vais encore déplacer tout ça, mais au moins je comprendrai peut-être davantage...

J'avoue que pour moi, c'est totalement problématique pour mener la conversation : on peut se sentir esthète rejeté ou mélomane maudit, mais prendre le parti de l'affirmer de façon radicale, quand on est aussi sensible, c'est quand même drôlement risqué. Pas pour nous, pour toi, qui sembles toujours souffrir de persécutions ici, sans parvenir pour autant à quitter ce lieu où tu es toujours, tout en étant parti...

J'ai bien conscience de ne pas avoir été adroit avec toi il y a quelques mois, mais si tu me perçois comme un sadique indélicat, tu dois quand même te sentir souvent agressé.

Pour éviter de te faire sentir mal à l'aise, je pense que je vais limiter mes réponses à tes messages à l'avenir, sinon on n'en sortira pas. C'est dommage, ce que tu racontes est souvent intéressant et sur des créneaux pas abordés par d'autres...

J'ai pas dit que c'était des horreurs, roh, j'ai dit que c'était des mesquineries, c'est le "mais enfin, parler de blague, il ne faut pas rigoler non plus. Laughing" de David, qu'il m'a déjà sorti x fois et que j'ai déjà dit ne pas trop apprécier... Dès que ca n'est pas le même type d'exigences que lui, ca lui donne apparemment le droit d'en rire. Rigoler de l'avis des autres, je trouve ça un poil condescendant, surtout quand c'est pour défendre Jun Märkl, Jun Märkl, JUN MÄRKL quoi (c'est vrai que c'est un peu insultant quand même, *mode point Godwin* c'est un peu comme dire à quelqu'un qui énonce qu'Hitler était méchant qu'il n'a pas le droit, qu'Hitler aimait les chiens après tout *fin mode point Godwin*). Et c'est toujours la même chose qui revient, alors que je ne me suis jamais permis ce genre de familiarités avec lui, je crois. Mais j'en mourrais pas, t'inquiète.

PS : c'était une réponse à Xavier, évidemment.

OK donc, si je comprends bien, ce qui te gêne, ce sont les smileys destinés (j'imagine) à détendre un peu le ton.
Tu préférerais donc que David poste simplement la même chose sans les smileys?

DavidLeMarrec a écrit:

Tout est dans la mesure, je vois.

Le seul concert que j'ai entendu "en vrai" avec Märkl (Genoveva la saison passée) a reçu un bel accueil de la part de gens très exigeants (voire potentiellement assez râleurs ). Pour ma part, j'ai trouvé ça assez mou, si bien que ça nuisait à l'oeuvre, de toute façon pas commode à diriger et habiter.

Mais enfin, parler de blague, il ne faut pas rigoler non plus.

Je trouve qu'au contraire c'est plus agressif, en disant "tout est dans la mesure" à ton propos, ça peut vouloir dire en gros t'es un blasé (en tout cas tu pourrais le prendre comme ça), alors qu'avec le smiley on montre bien qu'on dit ça de façon détendue sans être agressif, enfin il me semble.

Mais si tu préfères qu'on fasse la gueule, on peut essayer de s'adapter. (hop, j'ai évité de peu le smiley ici!)

Bref, je ne crois pas qu'il s'agisse de rire de ton avis. (mais David pourra sans doute en dire plus)
Souligner que tu n'es pas très mesuré en parlant de nullité et de blague à propos d'un chef qui semble quand même au moins honnête (vu ce que j'ai entendu en tout cas et ce qu'ont entendu d'autres... personne n'avait dire que le Prométhée était abominable par exemple, en tout cas avant tout), ça me semble un peu une évidence, je pense que tu le sais toi-même que tu es excessif dans ce genre de mots, je ne vois pas où est l'insulte...

Alors que toi, tu ris du travail des artistes parce qu'ils ne répondent pas scrupuleusement à tes exigeances.
Non, il me semble que les deux choses n'ont pas grand chose à voir.

Xavier a bien perçu mon intention.

Lorsque tu énonces des choses aussi radicales qu'une imposture (sans argumenter de surcroît), il faut bien t'attendre à ce qu'elles soient remises en cause sur un ton comparable... Tu dis que ce chef est une blague, et moi je réagis en disant que ton message est amusant - tu auras peut-être noté le jeu de mots...
Ca pourrait se traduire par "tu ne crois pas que tu exagères un tout petit peu ? ".

Tu perçois sans doute que "ce disque est mauvais" n'aurait pas suscité le même type de commentaire que "ce chef est une blague". Et en l'occurrence, j'ai juste écrit, avec un souriard ET un jeu de mots, que tu exagérais, ça ne me semble pas terriblement perfide comme remarque...

Par ailleurs, quand je ris, c'est de la connivence gentille, comme on fait partout ici (il est vrai que tu n'es pas sur le même registre...). Je n'ai rien prouvé dans mon message, je me suis contenté de prendre l'excès du tien sur le ton de la plaisanterie. D'ailleurs, peut-être par contraste, j'ai toujours l'impression que tu fais la tronche quand tu écris.


Tout ceci étant posé, puisque mes facéties sont apparemment perçues comme de la condescendance (je ne le réfute pas, tout est possible lorsqu'on ne voit pas son interlocuteur), et que je n'ai pas spécialement envie, venant ici pour me détendre, de discuter sur le mode sérieux, je vais appliquer ma proposition : j'éviterai de réagir à tes messages à moins de le faire sur un mode totalement sobre et sans ambiguïté. Comme cela, on s'épargnera les quiproquos et fâcheries divers ; et je serai sûr de ne pas te vexer (parce qu'en plus, depuis que tu repostes, je fais très attention à ne pas te brusquer...).

Montalte Trout a écrit:

Et c'est toujours la même chose qui revient, alors que je ne me suis jamais permis ce genre de familiarités avec lui, je crois.

Et toi as-tu autant de scrupules et de délicatesse que tu le demandes?

Là par exemple est-ce que tu ne te moques pas des goûts de quelqu'un? https://classik.forumactif.com/t5177p20-2000-2010-en-quelques-disques-essentiels#650703 (oui c'est de l'humour, mais si c'était une réponse à un de tes messages tu dirais que le smiley veut dire qu'on se moque, non?...)

Oui, non, là il y a incompréhension : c'était en écho à la "musique moche" des allemands selon David plus haut. Ok, c'était du quinzième degré qui peut être mal pris, mais je n'avais volontairement rien cité pour ne pas que ca ressemble à une attaque sur les goûts ou les choix, justement. Après, je n'ai jamais nié que j'étais parano, hein, mais en l'occurrence je crois aussi que les remarques récurrentes de David dissimulent une inadéquate entre son rapport à la musique et le mien.

Parce que là où tu te trompes, Xavier, c'est que je ne considère pas ces paroles comme excessives, parce que... est-ce qu'expliquer servirait à quelque chose? On ne se comprendrait pas, de toute façon, parce qu'on ne pense pas à partir des mêmes valeurs. Mais ca ne veut pas dire que je me prends au sérieux, ou que je fais la tronche en écrivant... je pense vraiment que Jun Märkl est une blague, que sa direction est inepte à peu près tout le temps, qu'il participe fièrement à la mort de la musique, mais la mort de la musique, je trouve cela tout à fait rigolo, et mon avis sur Jun Märkl tout à fait insignifiant, et donc digne d'être pris autant au sérieux qu'un autre.

Montalte Trout a écrit:

Après, je n'ai jamais nié que j'étais parano, hein, mais en l'occurrence je crois aussi que les remarques récurrentes de David dissimulent une inadéquate entre son rapport à la musique et le mien.

Une inadéquation, un rapport à la musique différent, ok, peut-être, mais ce n'est pas la même chose que de penser que pour autant il se moque de toi, juste parce qu'il a mis un smiley!

Le message que j'ai cité n'était qu'un exemple, mais tu vois bien qu'en cherchant un tout petit peu on peut voir du mépris à peu près partout et chez tout le monde.

Ensuite, j'espère que l'explication de David clarifiera un peu les choses, et une fois cette digression terminée je la déplacerai.

Montalte Trout a écrit:

Parce que là où tu te trompes, Xavier, c'est que je ne considère pas ces paroles comme excessives, parce que... est-ce qu'expliquer servirait à quelque chose? On ne se comprendrait pas, de toute façon, parce qu'on ne pense pas à partir des mêmes valeurs. Mais ca ne veut pas dire que je me prends au sérieux, ou que je fais la tronche en écrivant... je pense vraiment que Jun Märkl est une blague, que sa direction est inepte à peu près tout le temps, qu'il participe fièrement à la mort de la musique, mais la mort de la musique, je trouve cela tout à fait rigolo, et mon avis sur Jun Märkl tout à fait insignifiant, et donc digne d'être pris autant au sérieux qu'un autre.

Inepte, inerte, tout ce que tu veux, ça oui, on comprendra bien, mais quand tu parles de blague et de nullité oui je trouve que tu pourrais préciser pourquoi, c'est pas que ça soit grave on est d'accord, mais ce sont quand même des mots forts, radicaux. On te prendra d'autant plus au sérieux et ça ne ressemblera plus à quelque chose de gratuit ou à de la provocation.

Mais c'est pas le smiley, c'est le fait de trouver parce que je n'ai pas le même type d'exigences (parce que je ne le suis pas tant que ça, exigeant) il faut forcer à revenir à une forme de mesure et "détendre l'atmosphère". Pour moi, c'est comme si tu disais qu'Hitman le cobra était une blague et que quelqu'un venait te dire "tu peux pas dire ça sérieusement" en se moquant "gentiment" de toi... et ensuite te demandait d'argumenter... Vous direz que c'est pas la même chose, mais pour moi si : à mes oreilles, Märkl est un incompétent qui réalise des nanars sonores. Et cette idée semble acceptable dans certains cadres esthétiques, et pas dans d'autres... Après, on peut toujours expliquer et argumenter... Au delà, il y a des raisons esthétiques qui font que ca m'énerve plus profondément que ça, mais superficiellement on est dans quelque chose de cet ordre. Alors voilà, ca m'apparaît absurde, sur le plan de l'avis insignifiant qui est le mien.

Montalte Trout a écrit:

Vous direz que c'est pas la même chose, mais pour moi si : à mes oreilles, Märkl est un incompétent qui réalise des nanars sonores. Et cette idée semble acceptable dans certains cadres esthétiques, et pas dans d'autres...

Et est-ce que ce n'est pas méprisant de me dire que j'apprécie des nanars sonores? (sachant que j'ai aimé son disque Messiaen)

Ah tu veux me le faire dire hein! Mais je ne te réponds pas directement là, je ne dis pas que tu apprécies des nanars sonores, je dis qu'un type dont accessoirement tu as dit apprécier un disque fait pour moi des nanars sonores, on est pas dans le même ordre de discours. Tout avis négatif a le même impact indirect, on est tous des amateurs de trucs mauvais (pour d'autres).

Sauf qu'il ne s'agit pas d'un simple avis négatif avec argumentation dans le cas de "blague" ou "nullité", mais tu ne sembles pas vouloir l'entendre... Bref, ce qu'on voulait te dire depuis tout à l'heure, c'est que discréditer un artiste en deux mots est quand même un peu facile, et qu'à partir du moment où le type est semble-t-il quand même un professionnel qui fait son travail honnêtement, ça peut mériter quelques mots d'explications supplémentaires.

Bon, je dois reconnaître que je comprends l'ami Pelléas - nous ne sommes plus fâchés, entre adultes ça serait malheureux d'en arriver là; jusqu'à la prochaine fois où nous réglerons cela amicalement par MP : le spectacle de Don Camillo vs Pépone, c'est du passé !

Non c'est vrai, ce forum permet à ses membres de parler des sujets les plus futiles, des recettes de cuisine aux programmes TV, avec une section entière consacrée au HS et au flood. Du coup, c'est très énervant de voir certains sujets "pourris par" l'intervention à temps et à contretemps de personnes qui n'apportent pas de pierre à l'édifice mais viennent là juste pour balancer leurs vannes et leurs binettes à répétition (ce que, pour ma part, j'évite de faire dans les sujets sérieux).

Oui Vino, je parle de toi (mais tu n'es pas le seul) : comme je te l'ai déjà dit en toute franchise, je pense que tu as des choses intéressantes à nous faire partager, alors de grâce, essaie d'imaginer ce que nous ressentons face à cette image d'adolescent turbulent que tu nous donnes parfois (j'exagère un peu, après tout, tu es assez mature pour ton age, et puis tu es encore jeune, mais c'est tout ce qui me vient à l'esprit), et réfléchis avant de poster un message. Nous ne sommes pas là pour te juger. On ne t'en voudra pas de ne pas connaître untel ou untel autre compositeur, donc inutile d'essayer d'en causer en allant piocher des informations déformées sur internet. Je te parais peut-être dur, mais tu sais que "qui aime bien châtie bien"... (jamais compris ce dicton).

Corvus Corax a écrit:

mais viennent là juste pour balancer leurs vannes et leurs binettes à répétition

Je trouve ça très chouette personnellement... à condition que ça entre dans un équilibre avec les contributions sérieuses du fil et du posteur, sinon c'est effectivement envahissant.
En tout cas je n'aimerais pas qu'on m'empêche de flooder dans les fils Scriabine, je serais très malheureux.

Les provocations de David et Jorge dans le topic sur Turandot bien que pas méchantes m'agacent. J'ai eu 6 heures de DS ce matin et j'aimerais pouvoir me détendre sans être ridiculisé et critiqué.

aurele a écrit:

Les provocations de David et Jorge dans le topic sur Turandot bien que pas méchantes m'agacent. J'ai eu 6 heures de DS ce matin et j'aimerais pouvoir me détendre sans être ridiculisé et critiqué.

Bon moi il m'a bien fait rire David, ne te sens pas attaqué!

Je ne sais pas ce qu'il a fumé aujourd'hui notre

Je prends les choses trop à coeur encore une fois mais les 6 heures de DS m'ont lessivé.

aurele a écrit:

Les provocations de David et Jorge dans le topic sur Turandot bien que pas méchantes m'agacent. J'ai eu 6 heures de DS ce matin et j'aimerais pouvoir me détendre sans être ridiculisé et critiqué.

Franchement la provocation est dans tes messages, pas dans les nôtres qui sont davantage frappés au coin du bon sens, me semble-t-il.

Après si on doit justifier chaque message par son repas et son activité du jour... J'ai une rage de dent depuis une semaine et j'arrive encore à sourire, moi

Tu es touché par les maigres critiques qui te semblent destinées ? Et que penses-tu de celles que tu adresses en permanence à des artistes ?

Jorge a écrit:

Tu es touché par les maigres critiques qui te semblent destinées ? Et que penses-tu de celles que tu adresses en permanence à des artistes ?

Si on a plus le droit de s'exprimer. Je reconnais que je me suis acharné sur Dessay depuis quelques années voire Alagna ou Gheorghiu, plus pour des questions de personnalités concernant les deux derniers d'ailleurs que de chant. Après, dans l'ensemble, je pense qu'il y a pire que moi. J'essaye de respecter au maximum les artistes dans mes propos. Tout le monde a ses têtes, ses artistes favoris et d'autres qu'on aime moins, ce qui ne veut pas dire qu'on ne les apprécie pas dans les rôles faits pour leur vocalité et leur tempérament.

aurele a écrit:

Je prends les choses trop à coeur encore une fois mais les 6 heures de DS m'ont lessivé.

Écoute toi la neuvième de Mahler, plonges-y toi corps et esprit ; après ça plus grand chose ne pourra t'arriver

aurele a écrit:

J'essaye de respecter au maximum les artistes dans mes propos.

Wagneropathe a écrit:

Tu n'as pas lu mon message en intégralité. Je suis capable de reconnaître mes erreurs même si je ne m'améliore pas pour autant, notamment en ce qui concerne mon comportement lorsque je parle de Dessay.

aurele a écrit:

Les provocations de David et Jorge dans le topic sur Turandot bien que pas méchantes m'agacent. J'ai eu 6 heures de DS ce matin et j'aimerais pouvoir me détendre sans être ridiculisé et critiqué.

Aurèle, j'ai le plus grand respect pour ta personne et je n'ai aucunement eu l'intention de te ridiculiser. En l'occurrence, j'étais parti pour râler, mais j'ai trouvé que c'était plus sympa sur le ton de la plaisanterie et de l'absurde.

Si je t'ai blessé, ou agacé, je te prie de m'en excuser, ce n'était vraiment pas mon but.

Concernant le fond de la discussion, j'ai surtout été sidéré par la violence du propos pour qualifier une prise de rôle inadaptée, comme si la chanteuse avait délibérément ourdi une vaste entreprise d'imposture sans aller jusqu'à parler de déshonneur, qui est pour moi un mot très fort, que je réserverais à des causes éthiques. Le fait d'être un artiste médiocre (ce que n'était bien sûr pas Ricciarelli) ou fourvoyé n'est pas une cause de déshonneur.
Evidemment, tu as le droit de dire ce que tu souhaites, et comme tu le souhaites, je voulais juste te faire remarquer que formulé ainsi, ton propos (et non pas toi !) était une caricature qu'on ne pouvait pas prendre au sérieux. Ca aurait été dit sur le ton de la plaisanterie (du type : "les enregistrements de Rysanek ont dû tuer plus d'oreilles absolues que les obus de poilus"), ça aurait été différent.

Je ne vois pas la nécessité, en tant que mélomane, de se poser en juge, et porter des sentences non seulement esthétiques (est-ce indispensable ?) mais en plus morales sur les artistes. Il y a quelque chose de désagréable dans cette posture vindicatrice, qui n'apporte rien à mon avis sur le fond. On peut très bien avoir une appréciation négative sur quelque chose sans chercher à le détruire - ça peut plaire à d'autres, c'est juste que ça ne touche pas ce qu'il faut chez nous. Il n'empêche pas que la Turandot de Ricciarelli ne doit être, je pense, une référence pour personne, bien sûr, mais entre ça et le déshonneur...

C'est pourquoi j'ai poussé ton raisonnement jusqu'à l'absurde avec quelques plaisanteries pour essayer de te montrer l'outrance que je percevais dans ce message. C'était donc d'abord à toi que je m'adressais, et pas à la galerie que j'aurais pu vouloir faire rire (auras-tu pensé) à tes dépends.

Ca éclaircit peut-être la raison de ma réaction, mais quoi qu'il en soit, si je t'ai paru désagréablement sarcastique et si j'ai péché en étant trop intrusif ou trop lourdement taquin, je te renouvelle mes excuses.




Edit : En fait je ne suis pas sûr que mêler les excuses et les justifications dans le même message soit très adroit... ou plutôt c'est assez pervers comme truc. Pardon si c'est ressenti comme une nouvelle brimade.

Merci pour ton explication David. Je reconnais que je ne suis pas forcément toujours correct dans mes propos envers les artistes et que j'ai trop tendance à les juger. Il faudrait que j'arrête, que je me laisse moins emporter par mes sentiments personnels, surtout en ce qui concerne Dessay et me concentrer uniquement sur le chant.

aurele a écrit:

Jorge a écrit:

Tu es touché par les maigres critiques qui te semblent destinées ? Et que penses-tu de celles que tu adresses en permanence à des artistes ?

Si on a plus le droit de s'exprimer. Je reconnais que je me suis acharné sur Dessay depuis quelques années voire Alagna ou Gheorghiu, plus pour des questions de personnalités concernant les deux derniers d'ailleurs que de chant. Après, dans l'ensemble, je pense qu'il y a pire que moi. J'essaye de respecter au maximum les artistes dans mes propos. Tout le monde a ses têtes, ses artistes favoris et d'autres qu'on aime moins, ce qui ne veut pas dire qu'on ne les apprécie pas dans les rôles faits pour leur vocalité et leur tempérament.

Oui, mais par exemple, moi je n'aime pas Callas ni Leontyne Price, ben je vais pas me farcir tous leurs enregistrements (voire leurs interviews) pour avoir le plaisir de m'acharner sur elles... C'est ça qu'on trouve bizarre.

aurele a écrit:

Merci pour ton explication David. Je reconnais que je ne suis pas forcément toujours correct dans mes propos envers les artistes et que j'ai trop tendance à les juger. Il faudrait que j'arrête, que je me laisse moins emporter par mes sentiments personnels, surtout en ce qui concerne Dessay et me concentrer uniquement sur le chant.

La musique aussi c'est pas mal sinon.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca aurait été dit sur le ton de la plaisanterie (du type : "les enregistrements de Rysanek ont dû tuer plus d'oreilles absolues que les obus de poilus"), ça aurait été différent.

Vu l'avatar d'aurele, pas sûr que cet exemple va l'apaiser

Xavier a écrit:

aurele a écrit:

Merci pour ton explication David. Je reconnais que je ne suis pas forcément toujours correct dans mes propos envers les artistes et que j'ai trop tendance à les juger. Il faudrait que j'arrête, que je me laisse moins emporter par mes sentiments personnels, surtout en ce qui concerne Dessay et me concentrer uniquement sur le chant.

La musique aussi c'est pas mal sinon.

Aurèle ne s'intéresse pas qu'au chant : la preuve, il a ouvert un topic sur Mylène Farmer !

Par ailleurs, j'aime beaucoup le répertoire symphonique. J'écoute aussi parfois des concertos.

aurele a écrit:

Par ailleurs, j'aime beaucoup le répertoire symphonique. J'écoute aussi parfois des concertos.

C'est vrai, mais faut quand même admettre que tu es très tourné vers le chant
Par contre je répondrai à Xavier et Oyo là dessus : laissez lui le temps ... on ne peut pas tout apprécier à 19 ans ...

On ne peut pas tout apprécier tout court, peu importe l'âge!
Mais ce n'était pas le sens de ma remarque: même dans l'opéra, il y a de la musique... (et même le chant, c'est de la musique, pas seulement de la glotte)

Xavier a écrit:

On ne peut pas tout apprécier tout court, peu importe l'âge!
Mais ce n'était pas le sens de ma remarque: même dans l'opéra, il y a de la musique... (et même le chant, c'est de la musique, pas seulement de la glotte)

Je dis pas le contraire. Simplement l'âge permet d'apprécier plus de choses.

Conclusion : Aurèle, quand tu seras vieux comme Cololi...

En même temps, quand on voit l'avatar de Cololi (on dirait une patate toute flétrie), ça fait... peur !

Bof, de toute façon, maintenant qu'il a trente ans, il doit plus ou moins ressembler à ça.

Vous êtes tous des méchants ici

Normal, tu oublies ça

C'est pas vrai, en fait, Cololi est un tombeur qui ressemble à ça :



Tu peux le prendre comme avatar, c'est le même format que le tiens...

Elvira a écrit:

Normal, tu oublies ça

Et aussi ça.

Corvus Corax a écrit:

C'est pas vrai, en fait, Cololi est un tombeur qui ressemble à ça :



Tu peux le prendre comme avatar, c'est le même format que le tiens...

Heitor a déjà été mon avatar par 2 fois (apparement ça n'a pas été suffisant pour lui faire de la publicité )

Oui, mais il y en a un qui était très moche aussi...

Coucou Stan

Salut, je passe, je repasse, mais je ne trépasse point.

Je vois que tu te surpasses !

Christophe a écrit:

Je vois que tu te surpasses !

Il est pas le seul