Autour de la musique classique

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 Barbara

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Cornélius
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MessageSujet: Barbara: l'aigle noir.   Sam 6 Nov 2010 - 13:39

Parmi les nombreuses rumeurs diffusées colportées et amplifiées par le net figure une interprétation prétendument "psychanalytique" des paroles de la chanson "L'aigle noir" cherchant à en faire le récit crypté de l'inceste vécu par la chanteuse au cours de son enfance.

On peut lire sur le net de nombreux commentaires affligés d'anciens fans de cette chanson consternés par cette révélation:
"C'est horrible! Dire que j'adorais cette chanson! Je ne pourrais plus jamais l'entendre de la même façon."
"C'est affreux! Dire que je la chantais à ma petite fille pour l'endormir!"
"Je trouvais cette chanson merveilleuse, et en réalité elle parle de choses atroces!"
etc...

La palme du délire revenant à ce genre de laborieux décryptages mot à mot du texte, avec le dictionnaire des symboles à la main, sensés tout expliquer mais en réalité contraires à toute l'éthique de l'analyse Freudienne:
http://www.cleomede.com/article-l-aigle-noir--barbara--paroles--6969919.html

Calmons nous un peu et réfléchissons...
Barbara a dédié cette chanson à sa nièce Laurence.
Une femme qui a vécu un inceste dans son enfance dédierait-elle à une fillette de sa famille une chanson évoquant ce drame horrible, déguisé sous les habits trompeurs d'une berceuse douce et mélodieuse?... Barbara était-elle perverse à ce point?...

De quoi une mère ou une tante aimante a-t-elle envie de parler de façon douce et poétique à sa fille ou à sa nièce qui grandit et qui va bientôt quitter l'enfance?

De quoi parlent les paroles de cette chanson, quand on la relit posément, en appliquant de façon rigoureuse et stricte les grilles de l'analyse Freudienne?

Tout simplement de la puberté féminine.

Que représente "l'aigle noir"?
Le drapeau albanais? Napoléon? Une légion romaine? L'armée Allemande? L'empereur Bokassa premier?...
Il est clair qu'un symbole aussi multiple ne prend son sens qu'en fonction du contexte.

Dans le contexte de la chanson, (et en tenant compte que c'est une femme brune qui la chantait), la silhouette de l'aigle noir en train de planer, ailes écartées, est tout simplement la transposition idéalisée et poétisée d'une image bien plus triviale et crue : la toison pubienne de femme adulte qui va bientôt orner le corps de la fillette en train de grandir.

Dans la chanson, cet "aigle noir" devient un être autonome. Un messager de la nature et de "l'Eros" visitant pendant son sommeil la fillette pour l'avertir de l'imminence de sa transformation en adolescente.

Ce "messager couleur de la nuit" laisse comme preuves irréfutables de son passage et de l'impossible retour en arrière, vers la sexualité diffuse de la petite enfance trois traces sur le corps de la fillette:
1) Quatre plumes couleur de la nuit
2) Une larme
3) Ou peut-être un rubis

qui représentent bien entendu:
1) Les premiers poils pubiens
2) La première sécrétion de désir issue d'un rêve érotique
3) Le sang des premières règles

Pourquoi surgit-il du passé?
Parce que depuis Freud, chacun sait que la sexualité enfantine existe, qu'elle est différente de la sexualité adulte, et qu'elle se manifeste de façon très forte chez le petit enfant de moins de cinq ans, avant la "période de latence".
"L'aigle noir", la fillette l'avait déjà rencontré sans l'identifier dans ses premières sensations corporelles de toute petite gamine.
Le retour de l'aigle noir éveille donc en elle la nostalgie des plaisirs corporels d'autrefois:

par exemple jouer à "être faiseur de pluie" ...
Qu'est-ce que cela signifie?... C'est là encore très prosaîque et très cru: cela fait tout simplement référence à l'apprentissage de la propreté: le moment où la toute petite découvre qu'elle peut contrôler à volonté l'émission de son urine et éprouver des sensations particulières sur lesquelles elle a une action volontaire au niveau de son bas-ventre en se retenant et en se soulageant... en "jouant à faire la pluie!..."

le "ceuillir en tremblant des étoiles des étoiles" fait référence à la découverte par la toute petite fillette du plaisir de la stimulation manuelle et de la caresse de cette partie de son corps, à une époque où ce plaisir n'est encore qu'un "nuage blanc" innocent, sans objet précis (car "autoérotique"), dénué de culpabilté et ignorant le sentiment douloureux du "manque",

Mais cette seconde visite de "l'aigle noir" n'apporte plus les plaisirs innocents et lumineux d'autrefois. Les nouvelles sensations qu'il éveille sont nettement plus déconcertantes: un baiser sur la joue avec un bec qui pourrait aussi mordre; et la sensation très crue du pénis d'un amoureux se glissant dans sa main.

L'autre différence, c'est que, cette fois, la visite de l'aigle laisse la fille nouvellement pubère, non pas sur une sensation de plénitude délicieuse qui se suffisait à elle même, mais sur un manque douloureux ("j'avais froid, il ne me restait rien")... nécessaire à la vie, puisque c'est en cherchant à combler ce manque douloureux qu'elle va chercher un amoureux et perpétuer la vie!....

Le "crever le ciel", fait effectivement référence (c'est, à mon avis, un des seuls points non contestables de l'analyse délirante du lien ci-dessus) à la rupture du voile qui camouflait le subconscient et transformait certaines pulsions non identifiées par l'enfant en rêves magiques et merveilleux: Ces rêves délicieux de vols dans le ciel débouchent sur la servitude pénible des serviettes périodiques
La rupture de ce voile provoque le "désenchantement" douloureux mais vital pour devenir adulte et fait revivre de façon symbolique une autre crevaison de membrane... celle de la poche des eaux qui préludait à la naissance !....

Pluie d'urine? Sang des règles, Poils pubiens?
Tout cela vous parait bien trivial et décevant pour une chanson que vous trouviez si aérienne et poétique?
La poésie c'est l'art de parler de choses triviales et crues en retrouvant le langage merveilleux du subconscient collectif.
De ce point de vue, cette chanson est une merveille de poésie. On peut la ressentir extrèmement fort dans son subconscient, sans la "comprendre" au sens de "décoder", et son succès universel prouve que beaucoup de gens ont ressenti quelque chose de fort en l'écoutant.

En tout cas c'était un cadeau merveilleux d'une tante à sa nièce en train de grandir, pour lui parler de la transformation de son corps.

Si cette analyse vous parait plausible, diffusez la abondamment auprès de tous ceux qui troublés par cette histoire d'inceste n'osent plus l'écouter ni la chanter à leur fillette. Je vous incite même la recopier sur les très nombreux blogs où la question de la signification de ces paroles inquiète et fait débat (à condition de citer votre source).

Cela dit, j'exprime mes convictions profondes, mais je n'ai pas la prétention de détenir la vérité, et si vous avez une interprétation plausible faisant référence par exemple au drapeau albanais, je la lirai avec intérêt...





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Mariefran
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MessageSujet: Re: Barbara   Sam 6 Nov 2010 - 16:23

Euh… je n'aurais jamais pensé à ça en l'écoutant… zen
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aurele
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MessageSujet: Re: Barbara   Sam 6 Nov 2010 - 16:29

Mariefran a écrit:
Euh… je n'aurais jamais pensé à ça en l'écoutant… zen

Je ne m'étais jamais posé de question en écoutant cette chanson. Je pense que ton analyse Cornelius est plus convenable que celle du site dont tu as donné le lien.
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Barbara   Sam 6 Nov 2010 - 16:45

C'est elle même qui a relaté son inceste, mais c'est surtout "Nantes" que l'on peut écouter autrement en le sachant...
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Barbara   Sam 6 Nov 2010 - 17:17

Pelléas a écrit:
C'est elle même qui a relaté son inceste, mais c'est surtout "Nantes" que l'on peut écouter autrement en le sachant...

Bien sûr que la chanson "Nantes" fait référence de façon évidente à l'inceste subi par Barbara,
mais il n'y a aucune raison particulière pour que "l'aigle noir" en parle aussi.

Un détail : je trouve très fortement significatif que dans le lien que j'ai cité dans mon premier message, l'auteure du blog fasse cotoyer ce texte de Barbara suivi de son analyse délirante avec une publicité illustrée affirmant en grosses lettres "Fourrure, signe extérieur de cruauté"
J'y vois un recoupement fort confirmant mon interprétation, et qui en dit long sur le rapport de l'auteure du blog à la pilosité et donc à la puberté...
http://www.cleomede.com/article-l-aigle-noir--barbara--paroles--6969919.html
...comme si son subconscient l'avait amenée à illustrer son analyse erronnée d'une image et d'un slogan où se trouve, exposée aux yeux de tous l'interprétation correcte du texte et la raison à peine dissimulée de sa résistance personnelle à l'accepter...

Il y a des choses qu'on sait parfaitement au plus profond de soi, alors qu'on croit ne pas les savoir et qu'on exprime parfaitement, sans s'en apercevoir dans une autre langage que celui de la logique cartésienne et des mots.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Barbara   Sam 6 Nov 2010 - 19:14

Ah mais c'est dégoûtant toutes ces analyses. Surprised Je retourne écouter Putrefaction in progress. bounce

âme sensible s'abstenir
Spoiler:
 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Barbara   Sam 6 Nov 2010 - 22:22

Il y a effectivement une strophe où ton interprétation tient très bien, mais pour le reste, il y a quand même pas mal de surinterprétation, j'ai l'impression, un peu le travers que tu reproches aux autres analyses : vouloir à toute force, indépendamment de la dominante du texte, faire apparaître un sens préétabli.

J'ai plutôt l'impression que s'il y a évocation, elle n'est pas complètement volontaire, qu'on la voit sourdre de façon instinctive...
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antrav
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MessageSujet: Re: Barbara   Sam 6 Nov 2010 - 23:56

En tout cas c'est pour moi qui aime Barbara une chanson très moche aussi bien pour le texte que la mélodie. elephant
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 5:57

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai plutôt l'impression que s'il y a évocation, elle n'est pas complètement volontaire, qu'on la voit sourdre de façon instinctive...

Bien entendu ! C'est le principe même de l'interprétation psychanalytique ! Sinon c'est juste du symbolisme.
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 9:21

Cornélius a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

J'ai plutôt l'impression que s'il y a évocation, elle n'est pas complètement volontaire, qu'on la voit sourdre de façon instinctive...

Bien entendu ! C'est le principe même de l'interprétation psychanalytique ! Sinon c'est juste du symbolisme.

Et donc il n'est pas impossible qu'à un degré inconscient, cette chanson de Barbara puisse en effet parler aussi de l'inceste... Cependant, je n'adhère pas non plus à l'analyse présente dans le lien que tu donnes dans ton premier message : c'est évidemment un travail de tâcheron sans intérêt, sans parler de la prétention de son auteur qui prétend pouvoir comprendre les images et les associations d'idées d'un individu en s'aidant d'un dictionnaire des symboles...

Mais pour être tout à fait franc, je n'adhère pas non plus à ta propre analyse. Mais je n'en ai de mon côté aucune à proposer.

Après la réaction des fans est un peu ridicule : tant pis si la chanson peut (et non pas « doit ») être interprétée comme cela. Les contes de fées sont des réservoirs à symboles et métaphores moralement obscènes, c'est même l'un de leurs objectifs. Vont-ils cesser pour autant de les raconter à leurs mômes ?
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 9:49

Picrotal a écrit:
Cornélius a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

J'ai plutôt l'impression que s'il y a évocation, elle n'est pas complètement volontaire, qu'on la voit sourdre de façon instinctive...

Bien entendu ! C'est le principe même de l'interprétation psychanalytique ! Sinon c'est juste du symbolisme.

Et donc il n'est pas impossible qu'à un degré inconscient, cette chanson de Barbara puisse en effet parler aussi de l'inceste... Cependant, je n'adhère pas non plus à l'analyse présente dans le lien que tu donnes dans ton premier message : c'est évidemment un travail de tâcheron sans intérêt, sans parler de la prétention de son auteur qui prétend pouvoir comprendre les images et les associations d'idées d'un individu en s'aidant d'un dictionnaire des symboles...

Après la réaction des fans est un peu ridicule : tant pis si la chanson peut (et non pas « doit ») être interprétée comme cela. Les contes de fées sont des réservoirs à symboles et métaphores moralement obscènes, c'est même l'un de leurs objectifs. Vont-ils cesser pour autant de les raconter à leurs mômes ?

Personellement, je dirais plutôt à un "degré subconscient" qu'à un "degré inconscient"...
Et il est de toutes façons évident que l'éveil de la sexualité pré-adolescente pose dans tous les cas la question du rapport aux parents, et de l'interdit fondemental de l'inceste, que cet inceste ait été réellement vécu ou non. Donc il est parfaitement normal qu'on finisse par le retrouver en creusant le sous-texte dans tout poème ou texte d'imagination traitant symboliquement de la puberté.

La vanité des tentatives de décryptage des symboles avec un dictionnaire spécialisé, c'est qu'en réalité, un symbole n'a pas de signification propre en lui-même.
Tout dépend de son contexte.
Chez nous, une courge symbolise un cerveau pas très doué, alors qu'en Afrique la courge symbolise le monde, la voûte céleste, voire l'univers...

Pour un albanais, L'aigle noir est un symbole patriotique national. Pour d'autres il figurera au contraire l'ombre menaçante d'une armée conquérante Dans certains contextes, "Un aigle noir" peut même vouloir dire "un nègre noir"...

Dire comme on le voit sur le lien que "L'aigle est un symbole paternel par excellence et que le fait que cet aigle soit noir signifie que c'est un mauvais père" est donc une parfaite ânerie.

Le conte "Peau d'âne" parle très clairement de l'inceste.
La chanson de joan Baez "A crack in the mirror" aussi.


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Picrotal
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 10:05

Subconscient ou inconscient, dans ma tête ça revient un peu au même... Wink

Personnellement, cette chanson je l'ai toujours ressentie comme un grand élan de mélancolie parfaitement putassier dans la forme, sinon dans le fond. Si le sous-texte parlait vraiment d'inceste, ça aurait le mérite de la rendre un peu plus amusante !

Very Happy
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 10:44

Picrotal a écrit:
Subconscient ou inconscient, dans ma tête ça revient un peu au même... Wink

Personnellement, cette chanson je l'ai toujours ressentie comme un grand élan de mélancolie parfaitement putassier dans la forme, sinon dans le fond. Si le sous-texte parlait vraiment d'inceste, ça aurait le mérite de la rendre un peu plus amusante !
Very Happy

Schocking !!!.....
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 11:00

C'est assez amusant de lire toutes ces considérations sur l'"Aigle Noir" de Barbara. A l'époque où elle est sortie, nul ne se préoccupait du sens éventuellement caché des paroles et je n'ai pas souvenir de la moindre polémique à ce sujet. Je me souviens même que cette chanson passait quasiment en boucle sur les radios et quelquefois à la télé. Même si je n'ai jamais trop aimé le style de Barbara, je dois lui reconnaître que cette chanson tranchait sur la médiocrité musicale de l'époque - qui n'a pas changé, du reste, en variétés. C'est l'occasion de rappeler ici que le ton était volontiers plus libertaire dans le monde des arts à la fin des années 60 sans que personne ne s'en émeuve vraiment. Aujourd'hui, il suffit de regarder le "scandale" provoqué par la récente exposition de Larry Clark pour constater à quel point nous nageons dans l'eau bénite...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 11:22

Cornélius a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

J'ai plutôt l'impression que s'il y a évocation, elle n'est pas complètement volontaire, qu'on la voit sourdre de façon instinctive...

Bien entendu ! C'est le principe même de l'interprétation psychanalytique ! Sinon c'est juste du symbolisme.
Exactement comme Picrotal, je vois alors une petite contradiction dans ta démarche : tu nous expliques que Barbara n'a pas pu parler de son inceste dans cette chanson parce qu'elle n'aurait pas pu en faire cadeau à sa nièce... et puis tu nous dis que finalement ce que tu as décrypté est tout aussi inconscient que ce que tu dénonçais comme un abus psychanalytique...

Il me semble que ça peut effectivement se lire beaucoup plus simplement sur le plan du symbolisme. Si on prend par exemple ton interprétation du "faiseur de pluie", qui paraît sans doute évident dans notre culture actuelle, je doute cependant que l'esprit y fasse spontanément référence et de façon involontaire (c'est quelque chose de beaucoup plus confus). Il est beaucoup plus simple de voir qu'on file la métaphore initiale : l'aigle emporte la jeune fille dans les airs, il est noir en plus, donc on voit bien ce qu'il y a de mystérieux, de magique potentiellement, et de lien évident avec une représentation tout à fait traditionnelle de l'orage.

Même d'ailleurs ton interprétation du rubis, assez séduisante, peut se convertir plus simplement : c'est la couleur initiale de l'oeil de l'aigle, un oeil rouge à la fois brillant et inquiétant... donc ce peut être lié au symbolisme global de l'aigle et pas forcément à autre chose.

Tout ça pour dire qu'en réalité, la démarche que tu proposes n'est pas si éloignée de celle qui conduit à l'interprétation que tu dénonces. Enfin, ce n'est que l'impression que j'ai, je ne suis vraiment pas assez familier de la poésie de Barbara pour trancher. Comme tu le soumets à nos réactions, je livre simplement mon impression.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 11:26

Cocotier a écrit:
Aujourd'hui, il suffit de regarder le "scandale" provoqué par la récente exposition de Larry Clark pour constater à quel point nous nageons dans l'eau bénite...
Je suis d'accord sur le principe, beaucoup de pudibonderie sur certains sujets (en particulier les enfants et le racisme... il n'est possible de rien dire sans être tout de suite suspect).

Néanmoins concernant Clark, scandale est un bien grand mot : ça a été interdit aux mineurs, et ça me paraît parfaitement justifié vu les normes habituelles en la matière.
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 12:06

DavidLeMarrec a écrit:
Néanmoins concernant Clark, scandale est un bien grand mot : ça a été interdit aux mineurs, et ça me paraît parfaitement justifié vu les normes habituelles en la matière.

En effet, il me semble que le seul scandale autour de cette exposition concerne le fait qu'elle ait été interdite aux moins de 18 ans, une interdiction qui me semble à moi aussi plutôt logique...

Mais on est HS... siffle

@ Cornelius : oui, « amusante », je maintiens. C'est toujours amusant de trouver dans des textes très fréquentés et publiquement admis des sens cachés qui ont de quoi hérisser le poil de la plupart de ceux qui les lisent ou, en l'occurrence, les écoutent. Smile

Et puis, bon, mettons que L'Aigle noir parle effectivement de viol incestueux : et alors ? Il faut vraiment se rouler par terre en hurlant mille fois que c'est horrible et affreux pour ne pas être soupçonné, au mieux d'insensiblerie, au pire de complicité équivoque ? Wink
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 12:54

DavidLeMarrec a écrit:
Exactement comme Picrotal, je vois alors une petite contradiction dans ta démarche : tu nous expliques que Barbara n'a pas pu parler de son inceste dans cette chanson parce qu'elle n'aurait pas pu en faire cadeau à sa nièce... et puis tu nous dis que finalement ce que tu as décrypté est tout aussi inconscient que ce que tu dénonçais comme un abus psychanalytique...

Ce que je dis c'est que Barbara n'aurait fait de son inceste le sujet consciemment crypté en langage poétique d'une chanson dédiée à sa nièce.

Par contre il est beaucoup plus habituel pour un adulte de parler de façon cryptée et imagée, mais consciente et volontaire par le biais du conte ou de la poésie, de la puberté prochaine à un enfant qui grandit.
Il y a des précédents connus et reconnus:, en particulier le conte "Amandine ou les deux jardins" de Michel Tournier que je suis tenté de rapprocher des paroles de cette chanson.

Mais même dans une démarche de cryptage poétique au départ consciente et cohérente, il y a des éléments qui échappent au créateur du texte, et c'est toujours très intéressant de les découvrir.
Une fois que le poète a choisi en toute conscience de s'exprimer au moyen du langage symbolique et des contes traditionnels, il va forcément, à certains moments en "filant sa métaphore" comme tu le dis, utiliser de façon involontaire des éléments du subconscient collectif dont il ne maitrisera pas forcément la portée ni le sens, et qu'il devient passionnant (même pour lui!...) de découvrir et d'interpréter a posteriori.

Donc il n'y a donc en fait aucune contradiction entre ton analyse...

DavidLeMarrec a écrit:
Il me semble que ça peut effectivement se lire beaucoup plus simplement sur le plan du symbolisme. Si on prend par exemple ton interprétation du "faiseur de pluie", qui paraît sans doute évident dans notre culture actuelle, je doute cependant que l'esprit y fasse spontanément référence et de façon involontaire (c'est quelque chose de beaucoup plus confus). Il est beaucoup plus simple de voir qu'on file la métaphore initiale : l'aigle emporte la jeune fille dans les airs, il est noir en plus, donc on voit bien ce qu'il y a de mystérieux, de magique potentiellement, et de lien évident avec une représentation tout à fait traditionnelle de l'orage.
Même d'ailleurs ton interprétation du rubis, assez séduisante, peut se convertir plus simplement : c'est la couleur initiale de l'oeil de l'aigle, un oeil rouge à la fois brillant et inquiétant... donc ce peut être lié au symbolisme global de l'aigle et pas forcément à autre chose.

...et la mienne... cela dépend simplement de la profondeur de la couche de sous-sol dans lequel on creuse... et cela donne des lectures multiples qui bien que totalement différentes ne s'excluent pas et ne se contredisent pas.

DavidLeMarrec a écrit:
Tout ça pour dire qu'en réalité, la démarche que tu proposes n'est pas si éloignée de celle qui conduit à l'interprétation que tu dénonces.

Ce que je dénonce, c'est l'interprétation systématique de chaque mot pris isolément comme un symbole potentiel sans tenir compte du contexte et des recoupements.

C'est le contexte qui définit su un élément est signifiant sur le plan symbolique ou non.
Si un enfant représentant sa famille dessine son père beaucoup plus petit que sa mère cela peut vouloir dire que la mère à une place d'autorité dominante sur un papa trop effacé.... mais cela peut aussi vouloir tout simplement dire que la mère mesure 1.90m et le père 1.50m...




Dernière édition par Cornélius le Dim 7 Nov 2010 - 13:01, édité 2 fois
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 12:59

Picrotal a écrit:

@ Cornelius : oui, « amusante », je maintiens. C'est toujours amusant de trouver dans des textes très fréquentés et publiquement admis des sens cachés qui ont de quoi hérisser le poil de la plupart de ceux qui les lisent ou, en l'occurrence, les écoutent. Smile

Et puis, bon, mettons que L'Aigle noir parle effectivement de viol incestueux : et alors ? Il faut vraiment se rouler par terre en hurlant mille fois que c'est horrible et affreux pour ne pas être soupçonné, au mieux d'insensiblerie, au pire de complicité équivoque ? Wink

Le but de mon message illustré était tout simplement de te confronter au REGARD D'OEDIPE....

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Picrotal
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 13:04

Cornélius a écrit:
Le but de mon message illustré était tout simplement de te confronter au REGARD D'OEDIPE....

Et j'ai été assez bête pour ne pas le reconnaître... Shit

C'est tiré de quel film ? Concernant Oedipe, je ne connais que celui de Pasolini...



Cependant, au fait, une fille qui couche avec son père, d'accord c'est oedipien. Mais un père qui couche avec sa fille, c'est quoi ? study
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 13:13

Picrotal a écrit:
Cornélius a écrit:
Le but de mon message illustré était tout simplement de te confronter au REGARD D'OEDIPE....

Et j'ai été assez bête pour ne pas le reconnaître... Shit

C'est tiré de quel film ? Concernant Oedipe, je ne connais que celui de Pasolini...

Non, c'est Wolfgang Preiss dans: "The 1000 eyes of Docteur Mabuse" de Fritz Lang



Picrotal a écrit:
Cependant, au fait, une fille qui couche avec son père, d'accord c'est oedipien. Mais un père qui viole sa fille, c'est quoi ? study

Un père qui viole sa fille, c'est un inceste.
Il faut donner leur nom juste aux choses.

Je ne suis pas du tout d'accord pour dire qu'une fille qui couche avec son père, c'est "Oedipien".
Qu'une fille fantasme sur son père, oui.
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 13:23

Cornélius a écrit:
Non, c'est Wolfgang Preiss dans: "The 1000 eyes of Docteur Mabuse" de Fritz Lang.

Ah d'accord, encore un que j'aimerais voir. Neutral


Citation :
Un père qui viole sa fille, c'est un inceste.
Il faut donner leur nom juste aux choses.

J'ai dit : « un père qui couche avec sa fille », pas un père qui viole sa fille. Un père qui viole sa fille, d'accord, c'est un viol incestueux. Mais si tu veux donner leur nom juste aux choses, alors n'assimile pas d'office l'inceste au viol...

Citation :
Je ne suis pas du tout d'accord pour dire qu'une fille qui couche avec son père, c'est "Oedipien".
Qu'une fille fantasme sur son père, oui.

Il se trouve que je schématisais, et dans un cadre schématique, une fille qui couche avec son père c'est un acte oedipien. Donc, qu'en est-il d'un père qui couche avec sa fille ?
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 13:51

natrav le magnifique a écrit:
En tout cas c'est pour moi qui aime Barbara une chanson très moche aussi bien pour le texte que la mélodie. elephant
Je pense exactement comme toi. En fait c'est une des chansons que j'aime le moins sur l'album éponyme.
(Par contre la ligne de basse est quand même rudement efficace. Du bon groove 70s ! afro )
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 14:00

[quote="Picrotal"]
Cornélius a écrit:

Il se trouve que je schématisais, et dans un cadre schématique, une fille qui couche avec son père c'est un acte oedipien. Donc, qu'en est-il d'un père qui couche avec sa fille ?

Une fille qui a envie de coucher avec son père, c'est un fantasme Oedipien.

Si les deux couchent ensemble, (car je vois pas comment la fille pourrait coucher avec son père sans que le père couche avec la fille et je ne comprends pas comment tu peux séparer en deux la réciprocité de lacte...) C'est un inceste.
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 14:21

[quote="Cornélius"]
Picrotal a écrit:
Cornélius a écrit:

Il se trouve que je schématisais, et dans un cadre schématique, une fille qui couche avec son père c'est un acte oedipien. Donc, qu'en est-il d'un père qui couche avec sa fille ?

Une fille qui a envie de coucher avec son père, c'est un fantasme Oedipien.

Si les deux couchent ensemble, (car je vois pas comment la fille pourrait coucher avec son père sans que le père couche avec la fille et je ne comprends pas comment tu peux séparer en deux la réciprocité de lacte...) C'est un inceste.

Ce que je voulais dire, mais je pensais que c'était assez clair, c'est que si l'on peut qualifier de l'adjectif oedipien le fait qu'une fille couche avec son père, quel adjectif conviendrait au fait qu'un père couche avec sa fille, en somme de quel complexe (s'il y en a un) cela relève t-il ? Ce n'est pas une question de réciprocité ou non, c'est une question de point de vue ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 14:21

Ce fil est en train de tourner en eau de freudien. Confused
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 15:10

[quote="Picrotal"]
Cornélius a écrit:
Picrotal a écrit:
Cornélius a écrit:

Il se trouve que je schématisais, et dans un cadre schématique, une fille qui couche avec son père c'est un acte oedipien. Donc, qu'en est-il d'un père qui couche avec sa fille ?

Une fille qui a envie de coucher avec son père, c'est un fantasme Oedipien.

Si les deux couchent ensemble, (car je vois pas comment la fille pourrait coucher avec son père sans que le père couche avec la fille et je ne comprends pas comment tu peux séparer en deux la réciprocité de l'acte...) C'est un inceste.

Ce que je voulais dire, mais je pensais que c'était assez clair, c'est que si l'on peut qualifier de l'adjectif oedipien le fait qu'une fille couche avec son père, quel adjectif conviendrait au fait qu'un père couche avec sa fille, en somme de quel complexe (s'il y en a un) cela relève t-il ? Ce n'est pas une question de réciprocité ou non, c'est une question de point de vue ! Rolling Eyes

L'adjectif qui convient est "incestueux", et si tu penses qu'il y a dissymétrie dans la qualification c'est parce qu'on estime que c'est au père de savoir dans tous les cas dire "Non!", même face à un "consentement" apparent.
Cela ne relève pas d'un "complexe" particulier. Une "régression" à la rigueur....

Le "Complexe d'Oedipe" est considéré comme une étape indispensable de l'évolution psychique du tout petit, nécessaire pour éviter la "fusion" avec la mère et assurer une construction solide de la conscience de la réalité, de soi et les autres.

L'étape de la puberté ravive la mémoire émotionelle de cet épisode de la petite enfance, et provoque chez l'adolescent(e) des comportements qui, vus de l'extérieur peuvent parfois paraître équivoques. C'est à l'adulte qui a déjà franchi le passage d'être "clair", de ne pas se méprendre sur les ressorts réels de ces comportements, et de savoir répondre sans régresser le "Non!" nécessaire.
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 15:19

Ce fil est assommant, je m'en vais faire la thyeste.
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 15:22

Mais je ne pense pas qu'il y a dissymétrie ou je ne sais quoi, je posais juste une question... S'il n'y a pas d'adjectif relatif à cette situation, si le terme « jocastien » ou quelque chose du même genre n'existe pas, fort bien ! Je n'en demandais pas plus.
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 15:35

Picrotal a écrit:
Mais je ne pense pas qu'il y a dissymétrie ou je ne sais quoi, je posais juste une question... S'il n'y a pas d'adjectif relatif à cette situation, si le terme « jocastien » ou quelque chose du même genre n'existe pas, fort bien ! Je n'en demandais pas plus.

Le terme "Jocastien" existe bel et bien, mais il a un autre sens:

http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=LCP_114_0027

http://www.europrofem.org/contri/2_07_fr/revuetyp/5/06_type5.htm

Mais la discussion va commencer à devenir trop pointue, et les gens vont risquer de se piquer...

Recadrons le sujet....


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 15:40

Mais non, mais non, continuez à chanteur votre pélopée, il y aura toujours quelqu'un pour vous entendre...
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 16:17

DavidLeMarrec a écrit:
Mais non, mais non, continuez à chanteur votre pélopée, il y aura toujours quelqu'un pour vous entendre...

Euh David c'est quoi le souci... ? Si cette conversation t'ennuie, personne ne t'oblige à la lire. Trois messages pour dire que cela ne t'intéresse pas, c'est étrange. On est censés se taire dés lors qu'on aborde un sujet qui te désoblige ? Ou alors j'ai raté un épisode...

scratch
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 16:29

Apparemment, tu as refoulé mon humour. Sad

C'était juste du flood plaisantin à base de jeux de mots pourris. Sad
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 16:32

DavidLeMarrec a écrit:
Mais non, mais non, continuez à chanteur votre pélopée, il y aura toujours quelqu'un pour vous entendre...

Euh... j'ai cherché "pélopée" sur internet (pour m'instruire) et je tombe sur une espèce de Guèpe...
Merci en tous cas de m'avoir fait découvrir "Thyeste"...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 16:35

Cornélius a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais non, mais non, continuez à chanteur votre pélopée, il y aura toujours quelqu'un pour vous entendre...

Euh... j'ai cherché "pélopée" sur internet (pour m'instruire) et je tombe sur une espèce de Guèpe...
Merci en tous cas de m'avoir fait découvrir "Thyeste"...
Pélopée, c'est précisément la fille de Thyeste. Smile
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 16:46

DavidLeMarrec a écrit:
Cornélius a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais non, mais non, continuez à chanteur votre pélopée, il y aura toujours quelqu'un pour vous entendre...

Euh... j'ai cherché "pélopée" sur internet (pour m'instruire) et je tombe sur une espèce de Guèpe...
Merci en tous cas de m'avoir fait découvrir "Thyeste"...
Pélopée, c'est précisément la fille de Thyeste. Smile

Ah!.. effectivement!.... en plus Thyeste et Pélopée ont eu une relation incestueuse, donc nous sommes en plein dans le sujet !...

En plus, les guèpes, ça pique, comme les discussions trop pointues....

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Barbara   Dim 7 Nov 2010 - 16:56

Mes remarques n'étaient pas tout à fait innocentes, en effet. fleurs
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MessageSujet: Barbara   Mer 13 Avr 2011 - 21:44

Je ne connais que quelques chansons de la dame en noir mais elle raconte des histoires quand elle chante. Ce côté intimiste avec l'accompagnement au piano le plus souvent est magnifique, touchant. C'est une grande diseuse.
Voilà les chansons que je connais : "Pierre", "Nantes", "Si la photo est bonne", "Göttigen", "Ma plus belle histoire d'amour", "L'aigle noir", "Dis quand reviendras tu?". Je mets en gras celles que je préfère.
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MessageSujet: Re: Barbara   Mer 13 Avr 2011 - 21:53

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MessageSujet: Re: Barbara   Mer 13 Avr 2011 - 21:54

Xavier a écrit:
http://classik.forumactif.com/t4957-barbara-l-aigle-noir?highlight=barbara

C'est un topic qui concerne uniquement une seule chanson.
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MessageSujet: Re: Barbara   Jeu 14 Avr 2011 - 16:09

Parmi les "must" de Barbara et pour sortir un peu des traditionnels que tu as cité :

Perlimpinpin
Le soleil noir
Mon enfance
Drouot
Quand ceux qui vont s'en vont aller
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MessageSujet: Re: Barbara   Ven 15 Avr 2011 - 13:44

Ericc a écrit:
Parmi les "must" de Barbara et pour sortir un peu des traditionnels que tu as cité :
...
Mon enfance
...

Oui, très belle celle-là.
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aurele
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MessageSujet: Re: Barbara   Jeu 2 Aoû 2012 - 14:24

J'ai écouté hier le live du Châtelet 1993. La voix est abimée evidemment car Barbara avait des ennuis de santé mais quelle intensité, quelle émotion, quelle ferveur de la part de son public, quelle sensibilité de la dame. C'était une femme de coeur, une superbe interprète, quelqu'un qui écrivait de très beaux textes. "Attendez que ma joie revienne" a fait rouler quelques larmes sur mes joues. La reprise de "Lily" de Perret est très belle. Les chansons les plus célèbres malgré l'usure de la voix, je pense à "Ma plus belle histoire d'amour", "Nantes", "Gottingen", "L'aigle noir", "Dis quand viendras tu" sont d'autant plus émouvantes.
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Barbara   Jeu 2 Aoû 2012 - 22:05

aurele a écrit:
J'ai écouté hier le live du Châtelet 1993. La voix est abimée evidemment car Barbara avait des ennuis de santé mais quelle intensité, quelle émotion, quelle ferveur de la part de son public, quelle sensibilité de la dame. C'était une femme de coeur, une superbe interprète, quelqu'un qui écrivait de très beaux textes. "Attendez que ma joie revienne" a fait rouler quelques larmes sur mes joues. La reprise de "Lily" de Perret est très belle. Les chansons les plus célèbres malgré l'usure de la voix, je pense à "Ma plus belle histoire d'amour", "Nantes", "Gottingen", "L'aigle noir", "Dis quand viendras tu" sont d'autant plus émouvantes.

Bonjour Aurele !

Tu aimes beaucoup Barbara ? Ca ne m'étonne pas venant de toi Wink . Il y a des points communs entre Mylène Farmer et elle : leur hyper-sensibilité, une thématique assez noire et puis aussi un certain culte entretenu de la personnalité. Je soupçonne d'ailleurs les fabricants du produit "Mylène Farmer" (Laurent Boutonnat et Bertrand Le Page ) d'avoir beaucoup zieuté la carrière de Barbara pour lancer "l'autre dame en noir " Wink



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MessageSujet: Re: Barbara   Jeu 2 Aoû 2012 - 23:03

Je les aime aussi pour leur qualités de coeur même si Barbara était plus naturelle dans ses émotions et leurs deux voix sont très différentes évidemment. Le sexe est une thématique omniprésente chez Mylène avec l'amour certes mais je dirais qu'avec Barbara, c'est l'amour qui prime. Pour la thématique noire, le rapprochement est évident, la mort est quelque chose de présent chez les deux chanteuses. Barbara a eu une enfance difficile même si le viol n'a jamais été confirmé à ma connaissance. La presse a inventé des choses sur Mylène et son enfance.
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MessageSujet: Re: Barbara   Ven 3 Aoû 2012 - 11:48

Comparer Barbara à Mylène Farmer Shocked

affraid
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MessageSujet: Re: Barbara   Ven 3 Aoû 2012 - 11:49

Oui, pôvre Mylène. Shit
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MessageSujet: Re: Barbara   Ven 3 Aoû 2012 - 11:51

Mr.Red

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Barbara   Ven 3 Aoû 2012 - 11:53

Mariefran a écrit:
Comparer Barbara à Mylène Farmer Shocked

affraid

La comparaison de Philippe VLB malgré les différences existantes entre les deux chanteuses sur le plan musical notamment, sur les concerts aussi n'est pas aberrante. Certaines chansons de Mylène sont très dépouillées orchestralement et encore plus dans les lives avec en général juste Cassard au piano et un ou deux autres musiciens parfois. On peut très bien apprécier ces deux femmes et leur musique.
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MessageSujet: Re: Barbara   Ven 3 Aoû 2012 - 11:55

Mariefran a écrit:

Spoiler:
 

C'était ma pause douche/forum d'entre-deux pages. Mr.Red

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