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 Musique française, allemande, italienne, russe...

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Guillaume
lapineau huguenot
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Mer 6 Juin 2007 - 16:04

LISTE EXHAUSTIVE

1. Allemagne - Autriche : Mozart , Bach , Beethoven , Schubert , Brahms , Schumann , Handel , Haydn , Mendelssohn , Wagner , J. Strauss , R. Strauss.

2. Italie : Verdi , Bellini , Donizetti , Puccini , Rossini , Vivaldi , Corelli , Scarlatti , Paisiello.

3. France : Rameau , Bizet , Berlioz , Ravel , Charpentier , Lully , Offenbach , Waldteuffel.

4. Russie : Tchaikovsky , Moussorgski , Borodine , Rimski , Prokofiev.

5. les autres : Grieg , Purcell , Bernstein , Rodrigo , Smetana , Dvorak.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Mer 6 Juin 2007 - 16:06

Guillaume a écrit:
Ravel

Tiens, depuis quand?

Aux dernières nouvelles tu ne connaissais que le boléro.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Mer 6 Juin 2007 - 16:08

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
Ravel

Tiens, depuis quand?

Aux dernières nouvelles tu ne connaissais que le boléro.

Maintenant je connais son concerto pour la main gauche et son tombeau de Couperin.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Mer 6 Juin 2007 - 16:09

Peut-être ta porte d'entrée au 20è siècle alors. thumleft
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Mer 6 Juin 2007 - 16:24

Ah vrai dire , ces deux derniers mois j'étais plus "auto" (j'avais reçu un volant de course pour PC) mais je me replonge dans les forums et la musique classique : moi je marche par périodes (en février c'était ma période Piaf , en avril période elections , en mai période Auto puis reprise vers la musique , en juin , je compte faire pas mal de découvertes , mes vacances sont le 22 juin , mais je suis en Allemagne dés le 11 juillet , j'ai 20 jours quoi !) et l'origine de ces périodes est souvent un film , un truc , quequechose qui me vient spontanément. D'ailleurs si ça t'intéresse , je pourrais diffuser la suite de la Légende de Mozart , qui reprend bientot , sur ton forum , maintenant y'a méme des images !
J'écoute le début du concerto pour la main gauche actuellement , il me semble que cette oeuvre a été composée pour un virtuose amputé de la main droite.

Quel long post !tongue
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Tus
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Dim 6 Jan 2008 - 17:39

Digression issue du topic Beethoven:


Wolfy a écrit:
Cello a écrit:
Peut-être aussi parce que je les avais déjà entendues des centaines de fois, mises à toutes les sauces.

c'est vrai qu'il peut y avoir un effet "lassant" ... enfun tout de meme la 5eme ... il es t vrai aussi que les autres symphonies moins connues sont aussi des chefs d'oeuvres !

@PJF,
je connais une situation de Debussy qui critiquait cette symphonie, non mais qu'il regarde sa musique d'abord Laughing

Les compositeurs français sont très doués pour critiquer. Il n'empêche que Debussy, c'est génial Wink
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Dim 6 Jan 2008 - 17:53

Spiritus a écrit:
Les compositeurs français sont très doués pour critiquer. Il n'empêche que Debussy, c'est génial Wink

Décidément, le « génie » subit des dévaluations de plus en plus conséquentes...

tongue
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PJF
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Lun 7 Jan 2008 - 16:54

Spiritus a écrit:


Les compositeurs français sont très doués pour critiquer. Il n'empêche que Debussy, c'est génial Wink

Oh, il n'y a pas que les compositeurs français...

Brahms disait "Il n'y a pas de compositeurs français !"

La critique est aisée, mais l'art est difficile.

Debussy c'est génial, Beethoven c'est génial. Le plus souvent...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Lun 7 Jan 2008 - 16:55

PJF a écrit:
Brahms disait "Il n'y a pas de compositeurs français !"
Encore un qui était jaloux de Meyerbeer.
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Liana
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Lun 7 Jan 2008 - 18:02

DavidLeMarrec a écrit:
PJF a écrit:
Brahms disait "Il n'y a pas de compositeurs français !"
Encore un qui était jaloux de Meyerbeer.

N'empêche qu'il avait raison pété de rire
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Cello
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Lun 7 Jan 2008 - 18:08

PJF a écrit:

Brahms disait "Il n'y a pas de compositeurs français !"

Et il n'a pas connu Debussy. Ou alors à peine...

Citation :
La critique est aisée, mais l'art est difficile.

Exact mais venant de Brahms, ça a quand même plus de poids que si c'est moi qui le dit...

PJF a écrit:
Debussy c'est génial, Beethoven c'est génial. Le plus souvent...

Un peu consensuel mais pour le coup, je suis d'accord.
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PJF
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Lun 7 Jan 2008 - 22:44

Liana a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
PJF a écrit:
Brahms disait "Il n'y a pas de compositeurs français !"
Encore un qui était jaloux de Meyerbeer.

N'empêche qu'il avait raison pété de rire

????
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PJF
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Lun 7 Jan 2008 - 22:59

DavidLeMarrec a écrit:
PJF a écrit:
Brahms disait "Il n'y a pas de compositeurs français !"
Encore un qui était jaloux de Meyerbeer.

D'Adolphe Adam et d'Ambroise Thomas aussi, sans doute ?

L'anecdote est la suivante (je l'ai lue il y a bien longtemps dans un livre qui rapportait les causeries de Roland-Manuel et de Nadia Tagrine à la radio, c'était en 1950-51) :

Un compositeur français (j'avoue que j'ai oublié lequel), de passage en Allemagne, voulait absolument être reçu par Bahms. Il sonne, la servante lui ouvre.

- Non, non, le Maître ne reçoit personne !

Il insiste. Alerté par le bruit, Brahms entrouvre la porte de son cabinet

- Que se passe-t-il ?
- Maître, je suis un compositeur français, et je voudrais..."
- Il n'y a pas de compositeurs français ! crie Brahms en claquant sa porte.

Il faut dire qu'à l'époque les relations entre la France et l'Allemagne n'étaient pas au beau fixe.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Lun 7 Jan 2008 - 23:01

PJF a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
PJF a écrit:
Brahms disait "Il n'y a pas de compositeurs français !"
Encore un qui était jaloux de Meyerbeer.

D'Adolphe Adam et d'Ambroise Thomas aussi, sans doute ?
Non, Adam c'était déjà un peu vieux. Mais de Thomas, c'est aussi ce que je crois.

Quant à Reyer, il n'a jamais même imaginé lui lécher la plante des pieds.
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Liana
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Lun 7 Jan 2008 - 23:01

PJF a écrit:
Liana a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
PJF a écrit:
Brahms disait "Il n'y a pas de compositeurs français !"
Encore un qui était jaloux de Meyerbeer.

N'empêche qu'il avait raison pété de rire

????

Ben quoi ?
D'après moi, passé le XVIIIe siècle (et encore), il n'y a pas un seul compositeur français digne d'intérêt. David me reproche - non sans raison - de ne pas m'expliquer sur le sujet, et je vais peut-être le faire, mais pas maintenant, parce que c'est chiant et que je suis fatiguée. Pour l'instant, considérez que je suis dans l'arbitraire le plus absolu Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Lun 7 Jan 2008 - 23:03

Je ne te reproche rien, Liana, je ne me permettrais pas...

Je m'interroge simplement sur la discordance entre des assertions aussi catégoriques sur la qualité même de ces musiques, et l'impossibilité où nous sommes de deviner ce qui te fait penser ainsi.

C'est intrigant, et ça nous intéresserait d'en savoir plus.

Mais tu n'as aucune obligation de le faire. Smile
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Papageno
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Lun 7 Jan 2008 - 23:33

quoi aucun compositeur intéréssants dans le romantisme ??? je suis pas d'accord là ... Saintsaens , Bizet, Gounod, Berlioz, Offenbach ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Lun 7 Jan 2008 - 23:42

Wolfy a écrit:
quoi aucun compositeur intéréssants dans le romantisme ??? je suis pas d'accord là ... Saintsaens , Bizet, Gounod, Berlioz, Offenbach ...
Et si on parle des génies : Méhul, Meyerbeer, Thomas, Reyer. siffle
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Papageno
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Lun 7 Jan 2008 - 23:51

DavidLeMarrec a écrit:
Wolfy a écrit:
quoi aucun compositeur intéréssants dans le romantisme ??? je suis pas d'accord là ... Saintsaens , Bizet, Gounod, Berlioz, Offenbach ...
Et si on parle des génies : Méhul, Meyerbeer, Thomas, Reyer. siffle

tu veux me faire passer pour un ignare ? Mr.Red
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Lun 7 Jan 2008 - 23:56

Wolfy a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Wolfy a écrit:
quoi aucun compositeur intéréssants dans le romantisme ??? je suis pas d'accord là ... Saintsaens , Bizet, Gounod, Berlioz, Offenbach ...
Et si on parle des génies : Méhul, Meyerbeer, Thomas, Reyer. siffle

tu veux me faire passer pour un ignare ? Mr.Red
Non, j'affirme juste mes goûts subversifs.
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PJF
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 5:06

Je voudrais revenir (bien que ce fil soit celui de Beethoven) sur le mot de Brahms déclarant "il n'y a pas de compositeurs français", et sur la éaction de Liana lui donnant raison.

Brahms est mort en 1897, et l'anecdote en question date très probablement des dernières années de sa vie, en tout cas, bien après la guerre de 1870.

Je considère les allusions à Adolphe Adam et à Ambroise Thomas, comme plutôt d'aimables plaisanteries.

Il faut tout de même remarquer que Brahms a pu connaître (mais peut-être n'a-t-il pas voulu) :

- Toute l'oeuvre de César Franck (oui, je sais, il était belge, et alors ?) : 1822-1890
- Une bonne partie de l'oeuvre de Saint-Saëns (1835-1921), dont la 3e symphonie (1886)
- Toute l'oeuvre de Delibes (1836-1891), dont Coppélia (1870), Sylvia (1876) -deux ballets que Tchaikovsky admirait - et Lakmé (1883)
- Toute l'oeuvre de Bizet (1838-1875), dont Carmen, qui a connu très vite un succès mondial
- Quelques oeuvres importantes de Fauré, dont le Requiem (1887), et quelques Noctunes et Barcarolles
- Les mélodies de Duparc (1848-1933)
- La plupart des oeuvres de Chausson (1855-1899), dont le trio (1881), Viviane (1882), la Symphonie (1889-90)
- Quelques oeuvres de Debussy (1862-1918), dont la Petite Suite (1888-89), les Arabesques (1888-91), le Prélude à l'Après-midi d'un Faune (1892-94) et le Quatuor (1893).
- Bien sûr, il ne pouvait ignorer la musique de Berlioz.

Mais, vu l'ambiance de l'époque, Bahms ne voulait bien sûr pas seulement parler de ses contemporains. Pour lui, les Français, ces gens frivoles et légers, ne pouvaient produire une musique digne de ce nom. Ils ne l'avaient jamais pu, et ils ne le pourraient jamais. Liana est-elle toujours d'accord ?
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Liana
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 5:27

PJF a écrit:
Je voudrais revenir (bien que ce fil soit celui de Beethoven) sur le mot de Brahms déclarant "il n'y a pas de compositeurs français", et sur la éaction de Liana lui donnant raison.

Brahms est mort en 1897, et l'anecdote en question date très probablement des dernières années de sa vie, en tout cas, bien après la guerre de 1870.

Je considère les allusions à Adolphe Adam et à Ambroise Thomas, comme plutôt d'aimables plaisanteries.

Il faut tout de même remarquer que Brahms a pu connaître (mais peut-être n'a-t-il pas voulu) :

- Toute l'oeuvre de César Franck (oui, je sais, il était belge, et alors ?) : 1822-1890
- Une bonne partie de l'oeuvre de Saint-Saëns (1835-1921), dont la 3e symphonie (1886)
- Toute l'oeuvre de Delibes (1836-1891), dont Coppélia (1870), Sylvia (1876) -deux ballets que Tchaikovsky admirait - et Lakmé (1883)
- Toute l'oeuvre de Bizet (1838-1875), dont Carmen, qui a connu très vite un succès mondial
- Quelques oeuvres importantes de Fauré, dont le Requiem (1887), et quelques Noctunes et Barcarolles
- Les mélodies de Duparc (1848-1933)
- La plupart des oeuvres de Chausson (1855-1899), dont le trio (1881), Viviane (1882), la Symphonie (1889-90)
- Quelques oeuvres de Debussy (1862-1918), dont la Petite Suite (1888-89), les Arabesques (1888-91), le Prélude à l'Après-midi d'un Faune (1892-94) et le Quatuor (1893).
- Bien sûr, il ne pouvait ignorer la musique de Berlioz.

Mais, vu l'ambiance de l'époque, Bahms ne voulait bien sûr pas seulement parler de ses contemporains. Pour lui, les Français, ces gens frivoles et légers, ne pouvaient produire une musique digne de ce nom. Ils ne l'avaient jamais pu, et ils ne le pourraient jamais. Liana est-elle toujours d'accord ?

Mais absolument, Liana est toujours d'accord, sauf pour les épithètes "frivoles et légers" attribuées aux Français - mais après tout, elles ne sont pas de Brahms mais de toi, donc c'est de toi qu'elle se désolidarise (je suis sûre que tu sauras te consoler Smile ).
C'est que tu ne t'es pas aperçu du côté tordu de Liana qui considère que passé le XVIII siècle, les Français n'ont pas produit un seul compositeur intéressant. Le dénigrement de la musique française lui a d'ailleurs valu quelques déboires, mais elle n'est pas prête à changer d'avis. Elle déteste Chausson, elle hait Bizet mais par-dessus tout, elle exècre Debussy, cette espèce de gelée informe et tremblottante.

Que voulez-vous, l'histoire de la musique des XIX et XX siècles s'est faite ailleurs, pas dans l'hexagone.
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Papageno
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 5:50

Comment la musique francaise ( je parle de classique biensur ) est perçue à l'étranger ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 12:54

Liana a écrit:
Que voulez-vous, l'histoire de la musique des XIX et XX siècles s'est faite ailleurs, pas dans l'hexagone.
Mais oui, mais oui, Debussy n'a eu aucune influence. Laughing mains

La chimère habituelle de ses détracteurs.

(Par ailleurs, en quoi le fait que la musique française reste cloisonnée [ce qui est tout à fait inexact] la rendrait-elle de moindre qualité ?)


PJF a écrit:
Je considère les allusions à Adolphe Adam et à Ambroise Thomas, comme plutôt d'aimables plaisanteries.
Je t'en prie... C'est toi qui parles d'Adam !

Et pour Thomas et Reyer, explique-moi en quoi je n'aurais pas le droit de le penser ? Smile

Reyer est un très grand compositeur, et il a composé de bien meilleurs opéras que Brahms ! De moins bons lieder, je te l'accorde.


Citation :
Mais, vu l'ambiance de l'époque, Bahms ne voulait bien sûr pas seulement parler de ses contemporains. Pour lui, les Français, ces gens frivoles et légers, ne pouvaient produire une musique digne de ce nom.
Il est un fait que les deux musiques ne répondent pas au même cahier des charges. C'est cela qui fait l'intérêt de les fréquenter toutes deux, d'ailleurs.
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PJF
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 15:14

DavidLeMarrec a écrit:



PJF a écrit:
Je considère les allusions à Adolphe Adam et à Ambroise Thomas, comme plutôt d'aimables plaisanteries.
Je t'en prie... C'est toi qui parles d'Adam !

Et pour Thomas et Reyer, explique-moi en quoi je n'aurais pas le droit de le penser ? Smile

Reyer est un très grand compositeur, et il a composé de bien meilleurs opéras que Brahms ! De moins bons lieder, je te l'accorde.

Tu as tous les droits ! Reyer, j'avoue humblement que je ne connais rien de lui. Thomas, un peu (Mignon), mais ça ne m'enthousiasme pas du tout. Et j'ai toujours en tête la fameuse phrase (de Chabrier ?) "Il y a deux sortes de musique : la bonne et la mauvaise. Et puis il y a la musique de Monsieur Ambroise Thomas".

Dans mon énumération des contemporains, j'ai oublié plusieurs compositeurs importants, parmi lesquels Lalo (1823-1892), Chabrier (1841-1894), et, pour une partie de ses oeuvres, d'Indy (1851-1931).

En simplifiant outrageusement, peut-on dire que la musique allemande c'est la profondeur du sentiment, et la musique française, la fraîcheur de la sensation ? (Ouh là là, je sens venir les coups de bâton !)

Pour terminer, j'ajoute que j'aime très profondément la musique de Brahms.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 15:18

Liana a écrit:

C'est que tu ne t'es pas aperçu du côté tordu de Liana qui considère que passé le XVIII siècle, les Français n'ont pas produit un seul compositeur intéressant. Le dénigrement de la musique française lui a d'ailleurs valu quelques déboires, mais elle n'est pas prête à changer d'avis. Elle déteste Chausson, elle hait Bizet mais par-dessus tout, elle exècre Debussy, cette espèce de gelée informe et tremblottante.

Que voulez-vous, l'histoire de la musique des XIX et XX siècles s'est faite ailleurs, pas dans l'hexagone.

Donc à l'aveugle tu reconnaîtrais sans jamais te tromper une pièce de musique française? Qui serait forcément mauvaise du coup?

C'est bizarre, ça ressemble presque à du racisme cette histoire...

Bon sinon, on est HS depuis deux pages à peu près.


Dernière édition par le Jeu 10 Jan 2008 - 15:21, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 15:19

PJF a écrit:
Tu as tous les droits ! Reyer, j'avoue humblement que je ne connais rien de lui.
Ah, si tu peux mettre la main sur Sigurd, alors !


Citation :
Thomas, un peu (Mignon), mais ça ne m'enthousiasme pas du tout.
Mignon est un vrai ratage, ou du moins un type de musique qu'il est difficile d'écouter aujourd'hui. C'est plutôt du côté de Hamlet que je regarderais.


Citation :
Et j'ai toujours en tête la fameuse phrase (de Chabrier ?) "Il y a deux sortes de musique : la bonne et la mauvaise. Et puis il y a la musique de Monsieur Ambroise Thomas".
Cette phrase a été attribuée à un peu tout le monde, mais elle est bien de Chabrier, il me semble.


Citation :
En simplifiant outrageusement, peut-on dire que la musique allemande c'est la profondeur du sentiment, et la musique française, la fraîcheur de la sensation ? (Ouh là là, je sens venir les coups de bâton !)
Je dirais plutôt que la musique allemande est plus structurée et abstraite, tandis que la musique française se situe plutôt dans une certaine immédiateté (souvent figurative).


Citation :
Pour terminer, j'ajoute que j'aime très profondément la musique de Brahms.
Idem pour moi.
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Fanfaron
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 15:36

DavidLeMarrec a écrit:
Reyer est un très grand compositeur, et il a composé de bien meilleurs opéras que Brahms ! De moins bons lieder, je te l'accorde.

Mince, j'ai raté un épisode ou bien il s'agit d'humour ? confused


Dernière édition par le Jeu 10 Jan 2008 - 15:46, édité 1 fois
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Tus
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 18:39

Fanfaron a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Reyer est un très grand compositeur, et il a composé de bien meilleurs opéras que Brahms ! De moins bons lieder, je te l'accorde.

Mince, j'ai raté un épisode ou bien il s'agit d'humour ? confused

Avec DLM, on ne sait jamais trop hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 19:07

C'était bien sûr ironique : Brahms n'a pas écrit d'opéra, et Reyer, compositeur français, pas de lieder. Une façon de me moquer de mon propre propos.
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sofro
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 22:23

DavidLeMarrec a écrit:
Une façon de me moquer de mon propre propos.
Ca se voit... ce n'était pas très subversif...


La prochaine fois, laissez-moi faire, plutôt...
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 22:32

C'est impressionnant à quel point la musique d'un pays, quand elle est réussie, révèle avec clarté le tempérament de ses habitants Shocked
C'est le cas également dans la littérature... mais ça se comprend mieux.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 23:09

(Non, je n'ai pas vu le message de Sofro.)

Havrais a écrit:
C'est impressionnant à quel point la musique d'un pays, quand elle est réussie, révèle avec clarté le tempérament de ses habitants Shocked
Tu trouves que la musique de Debussy sonne particulièrement irascible ?
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 23:13

DavidLeMarrec a écrit:
(Non, je n'ai pas vu le message de Sofro.)

Havrais a écrit:
C'est impressionnant à quel point la musique d'un pays, quand elle est réussie, révèle avec clarté le tempérament de ses habitants Shocked
Tu trouves que la musique de Debussy sonne particulièrement irascible ?

Un tempérament, c'est large, ça ne se limite pas au comportement en société Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 23:23

Havrais a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
(Non, je n'ai pas vu le message de Sofro.)

Havrais a écrit:
C'est impressionnant à quel point la musique d'un pays, quand elle est réussie, révèle avec clarté le tempérament de ses habitants Shocked
Tu trouves que la musique de Debussy sonne particulièrement irascible ?

Un tempérament, c'est large, ça ne se limite pas au comportement en société Wink
Mais la société française est-elle si charmante, ou si invertébrée ? Quel lien entre Auber et Roussel ?
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 23:31

Debussy irascible? certainement, mais un peu à l'écart du tempérament français je trouve.
Entre Auber et Roussel; oui je vois bien un lien, le côté humoristique et je-m'en-foutiste, le goût des quartes, l'indifférence à l'orthodoxie d'une harmonie bien contrôlée au profit du brio et du charme mélodique.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 23:40

sud273 a écrit:
Debussy irascible? certainement, mais un peu à l'écart du tempérament français je trouve.
Entre Auber et Roussel; oui je vois bien un lien, le côté humoristique et je-m'en-foutiste, le goût des quartes, l'indifférence à l'orthodoxie d'une harmonie bien contrôlée au profit du brio et du charme mélodique.
Et entre Lully et Boulez, tu vois aussi des constantes ?
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 23:41

sud273 a écrit:
Debussy irascible? certainement, mais un peu à l'écart du tempérament français je trouve.
Entre Auber et Roussel; oui je vois bien un lien, le côté humoristique et je-m'en-foutiste, le goût des quartes, l'indifférence à l'orthodoxie d'une harmonie bien contrôlée au profit du brio et du charme mélodique.

On peut quand même dire de Debussy qu'il a toujours voulu se libérer de l'influence de ses prédecesseurs romantiques : en cela il est bien français, quelque part Laughing
Quant aux deux autres je ne les connais pas assez pour en parler mais je note les mots clés de Sud : humour, je-m'en-foutistes, brio, charme... qui font partie du tempérament français.
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 23:44

Moi je trouve que c'est n'importe quoi ces généralités sur les musiques de tel ou tel pays.

sud273 a écrit:

Entre Auber et Roussel; oui je vois bien un lien, le côté humoristique et je-m'en-foutiste, le goût des quartes, l'indifférence à l'orthodoxie d'une harmonie bien contrôlée au profit du brio et du charme mélodique.

Et Fauré, Ravel, Dutilleux, Florentz? Tu trouves aussi qu'ils se fichent d'une harmonie bien contrôlée?
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 23:44

DavidLeMarrec a écrit:
sud273 a écrit:
Debussy irascible? certainement, mais un peu à l'écart du tempérament français je trouve.
Entre Auber et Roussel; oui je vois bien un lien, le côté humoristique et je-m'en-foutiste, le goût des quartes, l'indifférence à l'orthodoxie d'une harmonie bien contrôlée au profit du brio et du charme mélodique.
Et entre Lully et Boulez, tu vois aussi des constantes ?

tu ne peux pas aller jusqu'à nous faire comparer les compositeurs de la grotte de Lascaux avec ceux qui créent la tecktonik
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 10 Jan 2008 - 23:49

Xavier a écrit:
Moi je trouve que c'est n'importe quoi ces généralités sur les musiques de tel ou tel pays.

sud273 a écrit:

Entre Auber et Roussel; oui je vois bien un lien, le côté humoristique et je-m'en-foutiste, le goût des quartes, l'indifférence à l'orthodoxie d'une harmonie bien contrôlée au profit du brio et du charme mélodique.

Et Fauré, Ravel, Dutilleux, Florentz? Tu trouves aussi qu'ils se fichent d'une harmonie bien contrôlée?

Ils n'ont pas besoin d'avoir tous les traits du tempérament français pour sonner "français" Wink
Et puis quand Sud dit qu'ils se fichent d'une harmonie bien contrôlée, il veut certainement dire qu'ils s'affranchissent de tout ce qui ne les rend pas libres dans leur volonté d'être charmants par exemple. C'est un exemple qu'il donne là de la volonté du compositeur français de s'affranchir de tout ce qui semble devoir le gêner dans sa liberté de composer.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Ven 11 Jan 2008 - 0:02

Très honnêtement, ces histoires d'esprits nationaux, sans prétendre qu'elles n'aient aucun fondement, ont tout de même une application assez limitée.

Je vois plutôt, moi, des écoles, des courants, où en effet, il y a une unité : la tragédie lyrique ; l'opéra comique et le grand opéra ; l'impressionnisme français. Là, ok.
Mais je ne vois pas de constante entre la tragédie lyrique et l'impressionnisme. Si, peut-être une forme d'allègement et d'humour qui n'est pas présent chez les Allemands. Admettons.

Ca fait mince tout de même.
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Ven 11 Jan 2008 - 0:08

et la Bourrée alors, si Bach ne l'avait pas empruntée? (et en danse le pas de ladite Bourrée qui a nourri toute l'école russe?)
Munissons-nous de nos vielles à roue et de nos ensembles à vents pour répondre aux ensembles de balalaïka.
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Ven 11 Jan 2008 - 0:10

La volonté de suggérer peut-être, d'en dire beaucoup avec parcimonie, par touche. Non ?
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Ven 11 Jan 2008 - 0:12

La musique ne se limite évidemment pas, surtout pas, au pays d'origine de son compositeur. Mais je suis parfois impressionné de pouvoir deviner, par certains indices, la nationalité du compositeur. Disons que je ne m'attendais pas à deviner la nationalité d'un compositeur en écoutant son oeuvre, la musique restant l'art le plus universel.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Ven 11 Jan 2008 - 0:36

Havrais a écrit:
La musique ne se limite évidemment pas, surtout pas, au pays d'origine de son compositeur. Mais je suis parfois impressionné de pouvoir deviner, par certains indices, la nationalité du compositeur. Disons que je ne m'attendais pas à deviner la nationalité d'un compositeur en écoutant son oeuvre, la musique restant l'art le plus universel.
Tout à fait, mais tu devines des écoles, pas une nationalité en tant que telle...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 8 Jan 2009 - 18:05

Je déterre ce vieux topic... (merci l'index)
Mon classement :
-en priorité les Germaniques (Mozart, Beethoven, Wagner, Bach, Brahms, Schumann, Mendelssohn, Handel, R.Strauss, Haydn, Schubert...etc...) C'est les meilleurs, tout simplement. Mr. Green

-les Italiens (Verdi, Puccini, Rossini, Bellini, Vivaldi, Monteverdi...)
Le chant, le chant, le chant...

-ceux d'Europe centrale et de Russie (Chopin, Moussorgski, Tchaikovsky, Liszt, Dvorak, Smetana...)
L'orchestration, les couleurs, l'exotisme...

-et pour finir les Français : Rameau, Gounod, Berlioz, Debussy , Ravel...


En résumé il y a pour moi une droite "de la musique" qui part de l'Italie, passant par l'Autriche, puis l'Allemagne. Autour il y a les régions périphériques : France, Europe centrale, Russie. J'aime aussi Bernstein, mais bon, je ne vais pas détruire mon joli classement pour lui... hehe

C'est étonnant aussi de voir le peu de compositeurs (face aux autres nations) anglais ou espagnols. Shocked
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Beirgla
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 8 Jan 2009 - 21:08

Il me semble que classer les compositeurs par nationalité (ou régions d'Europe) n'a de sens que dans la mesure où ils écrivent une musique volontairement nationale. Donc cela concerne surtout le XIXème, finalement, non ?
Clementi, par exemple, sonne-t-il plus italien qu'un autre compositeur de la fin du XVIIIème, ou Dussek plus hongrois ? Il ne me semble pas.
Et au XXème, un musicien comme Bartok, malgré ses nombreux emprunts folkloriques, se considérait lui-même comme héritier de Bach, Beethoven et Debussy...
Et même un Chopin, malgré la coloration nationale (hyper-consciente) de sa musique, pourrait à bon droit être considéré comme un musicien français (mais peut-être suis-je trop influencé par sa "descendance" en disant ça).

Mais pour répondre, tout-de-même, à la question des affinités nationales, je pencherais assez franchement vers le XIXème allemand, peut-être justement parce qu'en tant que dépositaires auto-proclamés de "La Tradition", ils ont écrit une musique moins typée nationalement que d'autres. En tout cas le romantisme Russe me laisse finalement assez froid (avec la grosse exception Moussorgsky, que j'adore) et l'opéra italien, malgré ses charmes indéniables, ne m'a encore jamais vraiment transporté. Et j'ai du mal à entendre le caractère français d'une musique, au moins au XIXème (il faut dire que je connais très mal Berlioz, par exemple).
Voili-voilà.
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 8 Jan 2009 - 22:43

Guillaume a écrit:
C'est étonnant aussi de voir le peu de compositeurs (face aux autres nations) anglais ou espagnols. Shocked

Pour l'Espagne je veux bien, mais pour l'Angleterre je ne sais pas ce qu'il te faut : Purcell, (Field), Elgar, Vaughan-Williams, Delius, Stanford, Ketelbey, Bantock, Bridge, Bax, Moeran, Tippett, Bliss, Britten, Walton...

Evidemment, ce ne sont pas ceux que je préfère Mr. Green


Dernière édition par WoO le Jeu 8 Jan 2009 - 22:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Jeu 8 Jan 2009 - 22:47

Citation :
les Italiens (Verdi, Puccini, Rossini, Bellini, Vivaldi, Monteverdi...)
Le chant, le chant, le chant...

C'est réducteur. Rossini a fait de très belles pièces de pinao (et dieu sait si je n'aime pas le piano !), Vivaldi que du chant... ahem... Et Corelli ? etc. (pas le chanteur) Puccini a fait aussi des choses très belles pour ce qui est de l'orchestral (ah chrysanthème !)... Bon, Verdi, il a bien écrit des choses pour des orchestres, mais hélas peu sont enregistrées (et pourtant le quatuor est vraiment bien).
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