Guillaume Connesson (1970)

Génial, je n'ai pas dit ça (qu'est-ce qui est vraiment génial chez Connesson, considérant le taux généreux d'emprunts et de pastiches ?), mais en tout cas, ça s'écoute passionnément, ce qui ne m'arrive jamais pour les concertos pour flûte (bon, j'aime bien les Mozart, hein, mais c'est du gentil Mozart poudré).

Quant à Atterberg, nous parlons bien du même : Älven est le titre de l'œuvre, Le Fleuve, progression du même principe que l'Alpestre (sur une vingtaine de minutes), mais à mon sens bien plus inspirée.

J'aime assez aussi ce concerto pour flûte. C'est quelque chose que j'écoute assez régulièrement. Une des oeuvres du XXIe siècle qui m'a le plus branché. Je m'intéresse assez à Connesson et Karol Beffa (le concerto pour alto par exemple), c'est vraiment intéressant ce qu'ils font.

Peu présent sur le forum et voyant que Xavier n'aimait pas trop le concerto pour flûte "pour sortir au jour" je ne me suis pas senti de poster à ce sujet, mais c'est vraiment une oeuvre que j'aime bien.

Ses oeuvres bruyantes comme techno parade et flammenschrift me saoulent par contre.

J'ai découvert aussi chez lui "Jurassic Trip" il y a quelques jours, j'aime beaucoup, je vais explorer le disque sony mentionné au dessus (apparemment ce sont des oeuvres anciennes, mais aucune n'était sur qobuz avant la sortie de ce disque donc je vais tout découvrir d'un coup.

(J'écoute de moins en moins de musique et ne me sent pas prêt à débattre pendant des heures, mais Guillaume Connesson et Karol Beffa ce sont des choses qui me plaisent bien).

DavidLeMarrec a écrit:

Génial, je n'ai pas dit ça (qu'est-ce qui est vraiment génial chez Connesson, considérant le taux généreux d'emprunts et de pastiches ?), mais en tout cas, ça s'écoute passionnément, ce qui ne m'arrive jamais pour les concertos pour flûte (bon, j'aime bien les Mozart, hein, mais c'est du gentil Mozart poudré).

Le Nielsen ? Bon, celui pour Clarinette reste bien meilleur pour moi.

Citation :

Quant à Atterberg, nous parlons bien du même : Älven est le titre de l'œuvre, Le Fleuve, progression du même principe que l'Alpestre (sur une vingtaine de minutes), mais à mon sens bien plus inspirée.

Ah, mauvaise lecture pour ma part, bien sûr, le poème symphonique d'Atterberg. Bien, là aussi, ça mérite une réécoute, je me rappelle avoir dévoré ses symphonies assez rapidement et cette oeuvre était de trop. Faut que je réécoute car si tu dis que c'est plus inspiré que l'Alpestre (que j'aime, là encore, beaucoup), je ne risque pas de m'ennuyer.

Je vois que j'ai fait un 100% HS donc pour en revenir à Connesson, c'est vrai qu'il y a vraiment beaucoup de pastiche mais ce n'est pas pour me déplaire, il a tout de même une patte bien reconnaissable. Je crois même que c'est le Connesson chambriste que j'aime le plus. Difficile de résister à l'Agartha, cette première longue mélodie m'emporte loin (loin d'iciiiiii...) vraiment vite.

Glocktahr a écrit:

J'ai découvert aussi chez lui "Jurassic Trip" il y a quelques jours, j'aime beaucoup, je vais explorer le disque sony mentionné au dessus (apparemment ce sont des oeuvres anciennes, mais aucune n'était sur qobuz avant la sortie de ce disque donc je vais tout découvrir d'un coup.

J'avais adoré aussi, tout ce disque m'avait vraiment impressionné. Essaie le Double Quatuor !  

TragicSymph a écrit:

Le Nielsen ? Bon, celui pour Clarinette reste bien meilleur pour moi.

Celui pour clarinette est meilleur, mais les deux restent dans du babillard concertant pas très joli (celui pour clarinette tout de même un peu nourrissant).

Citation :

Ah, mauvaise lecture pour ma part, bien sûr, le poème symphonique d'Atterberg. Bien, là aussi, ça mérite une réécoute, je me rappelle avoir dévoré ses symphonies assez rapidement et cette oeuvre était de trop. Faut que je réécoute car si tu dis que c'est plus inspiré que l'Alpestre (que j'aime, là encore, beaucoup), je ne risque pas de m'ennuyer.

Et meilleur que pas mal des symphonies d'Atterberg, même.

Citation :

Je vois que j'ai fait un 100% HS donc pour en revenir à Connesson, c'est vrai qu'il y a vraiment beaucoup de pastiche mais ce n'est pas pour me déplaire, il a tout de même une patte bien reconnaissable. Je crois même que c'est le Connesson chambriste que j'aime le plus. Difficile de résister à l'Agartha, cette première longue mélodie m'emporte loin (loin d'iciiiiii...) vraiment vite.

La patte, j'avoue qu'elle m'échappe. J'entends un creuset qui n'est pas tout à fait les originaux (donc pas seulement un travail de classe d'écriture ou de pastiche), mais qui change beaucoup d'une œuvre à l'autre.

Je sais qu'on a déjà eu ce débat, mais je ne comprends pas qu'on puisse penser ça après avoir écouté tant d'oeuvres de lui... pour moi il a clairement un style, qu'on pourrait reconnaître entre beaucoup d'autres, même s'il est fait d'éléments de langage qui viennent des compositeurs du passé. (comme tous les compositeurs, quoi)

Benedictus a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

D'où viennent tes préventions ?

OK, mais ça va être long. Pardon d’avance.

Donc, pour l’essentiel, trois préventions: une quand aux hybridations classique / jazz en général; une quant à la profondeur du rapport de Connesson au jazz; une quant à la cohérence entre l’évolution stylistique de Coltrane et le langage de Connesson.


1. D’une manière générale suis assez rarement convaincu par les résultats des hybridations classique/jazz. La plupart du temps, chez les compositeurs classiques ça me semble relever d’un recyclage laborieux de quelques trucs stylistiques superficiels plus que d’une assimilation profonde des langages et de l’ethos du jazz, que ce soit dans un langage tonal (recyclage, au mieux, du jazz symphonique ellingtonien, au pire du swing à la Whiteman - dans Rhapsody in blue, Ebony Concerto, les suites de Chostakovitch - ou, mais c’est plus discutable, chez Bernstein ou dans City Noir d’Adams, car là il s’agit de formes déjà très hybridées de jazz, via la musique de films ou le musical) ou non (recyclage de quelques postures et techniques du free chez des gens comme Cendo ou Mitterer.) Les quelques cas où je trouve que ça fonctionne, c’est quand c’est très stylisé et intégré dans un langage qui s’y prête (comme La Création du monde ou certaines zébrures fugitives chez Ravel ou dans les Contrastes de Bartók) - voire, à la rigueur, quand le compositeur a l’humilité de laisser à de vrais musiciens de jazz un certain espace d’improvisation à l’intérieur de son dispositif (comme ce que fait Zimmermann avec Schlippenbach dans son Requiem für einen jungen Dichter.)

Au demeurant, je ne suis pas plus convaincu par la démarche inverse (on en a parlé récemment avec xoph en Playlist Jazz: Les Violences de Rameau de Sclavis, c’est bien gentil, mais très oubliable...)

2. S’agissant de Connesson, je crains que son approche du jazz soit assez superficielle, dans la mesure où, en termes de musiques «“populaires”», son univers de références me semble plutôt se situer du côté de la techno et de la pop. Ce n’est pas inconciliable, bien sûr, mais c’est tout de même un peu bizarre que Connesson, qui n’a à ma connaissance guère fait de références au jazz dans son œuvre, commence à 45 ans une carrière de jazzmaniaque se découvre soudain de profondes affinités avec le jazz. Je trouve que ça sent beaucoup l’œuvre de commande à l’occasion des 50 ans de la mort de Coltrane.

(Puisque j’en parlais à l’instant: Les Violences de Rameau était une commande du Ministère de la Culture à l’occasion du 130ᵉ anniversaire de la mort de Rameau, je crois, et pas l’expression de la passion dévorante de Sclavis et Pifarély pour les tragédies lyriques de la troisième école - ce qui se sent...)

3. Le choix de Coltrane me semble un peu curieux pour Connesson (sauf bien sûr si c’est seulement l’effet d’une commande institutionnelle), dans la mesure où Coltrane, certes de façon moins radicale que Cecil Taylor ou Anthony Braxton, est quand même l’un des acteurs de l’émergence du free (pour Coltrane, j’ai l’impression que la bascule se fait en 63, entre le live au Birdland et celui de Newport); autrement dit, d’une sortie du jazz des cadres harmoniques et rythmiques traditionnels qui me semble être le strict équivalent de la rupture qui se joue dans la musique «“savante”» entre l’École de Vienne et Darmstadt - rupture dont Connesson récuse précisément la viabilité pour la musique «“savante”» (ce dont je ne lui conteste pas le droit, même si je ne suis pas d’accord.)

J’ai donc l’impression que, en termes de cohérence esthétique, l’œuvre de Connesson ne pourrait être au mieux qu’un hommage au Coltrane première manière, en gros celui qui va de Blue Trane à Africa/Brass et Ballads (un peu comme dans Harmonielehre, Adams rend hommage au Schoenberg postromantique en l’opposant malicieusement au Schoenberg atonal et sériel.) Difficile en effet d’imaginer que Connesson puisse assimiler à son propre langage celui de A Love Supreme ou Ascension, sauf à en édulcorer considérablement les violences harmoniques et à y rajouter des polarités qui n’existent plus. Et, dans un cas comme dans l’autre, ça ne pourra pas totalement satisfaire les coltraniens.

En fait, je trouve que ça aurait été beaucoup plus cohérent pour Connesson de rendre hommage à Miles Davis, auquel le relieraient bien plus de passerelles - l’attachement à un langage tonal «classique», un fort sens à la fois du groove pulsé et du lyrisme mélodique, une grande curiosité pour les autres musiques «“populaires”» (rock puis rap pour Davis, techno pour Connesson)...


Maintenant, tout ce que je viens d’écrire ne vaut que dans la mesure où on poserait comme «horizon d’attente» quelque chose comme un apport esthétique significatif et réciproque dans cette «rencontre» (que l’assimilation de Coltrane renouvelle le langage de Connesson et que ce qu’en fait Connesson jette un nouvel éclairage sur la musique de Coltrane.) En réalité, le plus vraisemblable est que ce concerto sera une nouvelle œuvre de commande typique de la manière du compositeur: orchestrée au cordeau, bien pulsée, sans grand renouvellement mais efficace et très plaisante à écouter. Après tout, Flammenschrift n’apportait rien de nouveau dans le langage de Connesson ni ne transformait significativement notre compréhension de Beethoven, mais c’était assez jubilatoire à écouter. Doit-on finalement en demander davantage à ce compositeur?

Merci pour ces pistes de réflexions passionnantes.
Je suis quasiment d'accord sur tout, le "quasi" réside dans le fait que j'aimerais entendre d'abord la pièce de Connesson avant de me prononcer sur son rapport au "jazz". On n'est jamais à l'abri d'une surprise...

Découverte de ça :

(je pensais avoir vu passer un avis de Benedictus dessus en playlist mais pas retrouvé)

Soit une anthologie de pièces de musique de chambre en deux CD, je me suis contenté pour l'instant du premier CD qui contient donc :
Techno-Parade (Pour flûte, clarinette et piano)
Les 3 Initials Dances
Le Double quatuor (Pour clarinette, clarinette basse, hautbois, flûte, deux violons, violoncelle et alto)
Le rire de Saraï
Disco-Toccata (Pour clarinette et violoncelle)
Le Sextuor
Toccata-Nocturne (Pour flûte et violoncelle)
Jurassic Trip

Vraiment emballé par cette musique très post-moderne, c'est brillant dans l'orchestration et l'utilisation des instruments, notamment de la flute (qui a emballé aussi ma compagne, dilettante dans ses goûts musicaux mais ex-praticienne chevronnée de cet instrument volontiers strident...). C'est une musique volontiers ludique mais avec une pulsation un peu groovy, on a l'impression que les influences volontiers pop influent sur le rythme des morceaux tandis que le traitement des harmonies et des mélodies est plus proche des impressionnistes français du premier 20ème siècle.
(on dirait presque du Koechlin samplé par moment)

Le Double-Quatuor et Techno-Parade m'ont semblé un peu au-dessus du lot mais le tout s'écoute avec plaisir.

Par contre ça manque parfois d'un petit plus, dépassant l'hétérogénéité des références, notamment dans les développements presque inexistants de mouvements lents, les morceaux agités et bouillonnant sont les plus convaincants mais les passages plus calmes et lyriques sont moins marquants je trouve.

En tous cas une belle découverte qui donne envie de s'essayer aux œuvres plus orchestrales.

Oui, son truc c'est vraiment l'orchestre.
Supernova et Lucifer sont les pièces à écouter en priorité.

Lucifer me fait de l'œil justement.
C'est bien noté.

Prosopopus a écrit:

(je pensais avoir vu passer un avis de Benedictus dessus en playlist mais pas retrouvé)

Ah, non, tu dois confondre: je n'ai jamais écouté de disque de musique de chambre de Connesson - seulement des titres à la radio. Je n'avais d'ailleurs pas accroché outre mesure: disons que le langage de Connesson m'impatiente vite lorsqu'il n'est pas secondé par son art de l'orchestration (que je trouve toujours assez bluffant.)

Prosopopus a écrit:

Par contre ça manque parfois d'un petit plus, dépassant l'hétérogénéité des références, notamment dans les développements presque inexistants de mouvements lents, les morceaux agités et bouillonnant sont les plus convaincants mais les passages plus calmes et lyriques sont moins marquants je trouve.

Voilà, tu as vite et bien fait le tour de la question, il me semble.

Prosopopus a écrit:

En tous cas une belle découverte qui donne envie de s'essayer aux œuvres plus orchestrales.

Oui, c'est, au pire, toujours bien fait et séduisant; au mieux, ça peut même être franchement exaltant (du moins à la première écoute.)

Je pensais avoir vu la pochette et ton style de "mise en page" c'est pour cela.

"disons que le langage de Connesson m'impatiente vite lorsqu'il n'est pas secondé par son art de l'orchestration"

Il ressort sur ces pièces aussi je trouve, notamment sur le ludique Jurrasic Parc ou le Double quatuor.
A voir sur le reste (ça m'a donné envie de me frotter au répertoire contemporain que je connais mal)

Bonjour à tous, comme je l’avais évoqué sur un autre sujet, j’ai lu sur le site de Billaudot que DGG allait sortir un CD monographique avec plusieurs œuvres de Connesson : n’ayant pas plus d´informations, je reviens vers vous car je viens de remarquer de nouvelles informations. Je cite : « Parution d’un coffret de 2 disques, avec Les cités de Lovecraft pour orchestre, A kind of Trane pour saxophone et orchestre, Les horizons perdus pour violon et orchestre, et Le Tombeau des Regrets pour orchestre, par Timothy McAllister (saxophone), Renaud Capuçon (violon), et le Brussels Philharmonic, sous la direction de Stéphane Denève, pour le label Deutsche Grammophon. »
Une œuvre supplémentaire donc, dont je n’avais jamais entendu parlé mais toujours très déçu de ne pas voir Cythère, concerto pour quatre percussionnistes enregistré.

N’avez-vous toujours aucune information, dates, etc. ?

En tout cas, c'est une bonne nouvelle, du Connesson symphonique inédit au disque! (je ne connais aucune des œuvres que tu cites)

Et comment, je suis vraiment impatient ! Je crois que Connesson a mis des extraits de concerts de ces œuvres sur son site, ça pourra te donner un aperçu. Les cités de Lovecraft m’intrigue vraiment beaucoup.

Quelle excellente nouvelle, un de mes compositeurs favoris, j'attends chaque nouvelle sortie avec impatience !

Bricetol a écrit:

N’avez-vous toujours aucune information, dates, etc. ?

À paraître à la fin du mois de mars

Yesssssssss, merci ! Encore plus impatient du coup !

Bricetol a écrit:

Encore plus impatient du coup !

Tu peux ! Tu verras, Les Cités de Lovecraft sont très chouettes (comme souvent chez Connesson, c'est très richement orchestré, et l'on entend beaucoup Debussy, Stravinski...).

J’ai réussi à l’entendre entre temps grâce à une captation radio de la première allemande avec le NDR Elbphilharmonie Orchester et c’est vrai qu’on y entend toujours beaucoup d’influence mais on entend surtout du Connesson et son style qui m’est si cher!

Double CD à paraître le 12 avril 2019 !

Avec le fameux Concerto pour Violon pour lequel il a obtenu le prix du compositeur lors des dernières Victoires de la Musique Classique. Également, un concerto pour saxophone (dédié à John Coltrane) et deux autres œuvres : The City of Lovecraft et Le Tombeau des Regrets.

I just can't wait !

J'ai écouté deux fois les Cités de Lovecraft, pour moi ça fait partie des meilleures œuvres de Connesson.
On y entend les influences habituelles de Connesson: l'orchestration à la française avec multitude de plans sonores, Dutilleux, Adams (début du troisième mouvement), quelque chose qui vient de Bartok et Stravinsky, on pense à John Williams aussi, mais en fait c'est surtout du Connesson, ce groove, ce côté technicolor, cette primauté à la mélodie, cette richesse harmonique, on peut le reconnaître très rapidement, il a son style personnel depuis déjà plus de 10 ans.

A Kind of Trane: j'aime moins, mais il y a quelques très beaux passages, notamment la dernière minute du 2è mouvement, on entend beaucoup de Koechlin je trouve. Final plus convenu.

Écoute du premier disque de ce double album :  c’est un Connesson assez différent par rapport à ses dernières œuvres je trouve, on sent un vrai renouveau !

Très belle entrée en matière avec cette première pièce des Cités de Lovecraft, d’une humeur festive et énergique du début à la fin. On retrouve l’atmosphère d’Aleph mais dans un discours thématique moins évident je dirais, évidemment, plusieurs écoutes sont nécessaires.
La deuxième pièce marque un grand contraste, bien plus noire et angoissée, on est peut-être ici dans le cœur de l’œuvre avec de très belles couleurs orchestrales et une superbe mélodie aux cordes, mon mouvement préféré de l’œuvre je pense. A noter, ce passage final étonnant, très en suspension avec un solo presque désaccordé…
La dernière pièce, bien plus courte, s’enchaîne directement et Connesson nous propose l’un de ses fameux Finale jubilatoires comme on les aime. Quelle imagination et vitalité, toujours ce détail de l'orchestration, un très beau corpus !

Le concerto A Kind of Trane est surprenant à la première écoute. Il s’agit d’un véritable hommage à John Coltrane (mais ne le connaissant par très bien, j’aurai un peu de mal à en percevoir toutes les subtilités et clins d’œil…). Quoi qu’il en soit, la première pièce (un hommage direct à un des albums du maître) s’ouvre avec cette mélodie, assez libre et qui nous fait entrer directement dans cet univers très proche du jazz. La suite est plus mouvementée. Le deuxième mouvement, une magnifique ballade comme certains jazzmen savent bien les faire, c’est vraiment très beau et particulièrement bien réalisé. Enfin, avec le Finale, la promesse des mouvements de danse (et de transe) est tenue, impossible de ne pas taper du pied là-dessus. Quelle force, Arnaud, fonce !

Impatient d'écouter la suite !  

J'y cours!

Je rapporte ici mon impression sur le concerto pour violon « Les Horizons perdus »
Capucon, Denève, OP de Brussels

Fil Playlist:

Dans le premier mouvement, un passage entre 5'52 et 6'01 qui semble tout droit sorti du 1er concerto de Szymanowski. (intervalles du violon, babillements des bois, triangle...)

J'ai trouvé très beau le dernier mouvement pour ma part, j'ai aimé ce côté mélodique ininterrompu.
Sinon, une très belle œuvre de Connesson, mais qui me confirme que ce n'est pas dans le domaine concertant que je le préfère.

Bien belle oeuvre que ce Concerto pour Violon !

Un premier mouvement parcouru d'un thème unique, un peu malicieux mais tout à fait délicieux. D'accord aussi pour ce petit passage très Szymanowskien, c'est drôle, je réécoutais il y a quelques jours ce fantastique Premier Concerto pour Violon ainsi que le Roi Roger.
Un deuxième mouvement plus calme et chouette transition vers le troisième, on ne s'en rend quasiment pas compte. J'ai aussi bien aimé le dernier mouvement, d'un seul tenant qui termine bien l'oeuvre.

La dernière oeuvre du disque, pour orchestre uniquement, est assez différente. Une sorte de long mouvement lent, sans grand contraste mais assez poignante quand même. Je n'ai pas grand souvenir d'une pièce comme celle-ci dans l'oeuvre du compositeur (peut-être E Chiaro...?) mais je dois dire que c'est admirablement fait même si elle ne m'a pas encore livré tous ses secrets. A réécouter donc.

Finalement, ce n'est pas vraiment dans le genre concertant que Connesson tire le meilleur de lui-même, bien qu'il en ait écrit déjà quelques uns. Le Concerto pour Violoncelle m'apparaît comme étant réellement le meilleur d'entre eux avec une inspiration qui ne tarit pas du début à la fin. On ne peut vraiment pas en dire autant du Concerto pour Flûte, qui me semble très dispensable malheureusement. J'aime quand même beaucoup celui pour Piano qui offre tout de même de très beaux moments. Celui pour Saxophone fait quand même pencher la balance vers le + mais je ne le connais pas encore très bien. Petit top des concertos sortis au disque ?

1. Concerto pour Violoncelle
2. Concerto pour Violon
3. Concerto pour Piano / Concerto pour Saxophone (ou Clarinette)
4. Concerto pour Flûte

Un peu pareil que toi, je préfère les deux pour cordes.

Écouté aussi le disque. Le Tombeau des Regrets est une merveille, même si comme d'habitude, on sent très fort les influences (tous ces debussysmes, cette fin façon Daphnis…).

Passé à côté des Cités de Lovecraft la première fois, mais à la réécoute, j'y retrouve les qualités de coloriste de Connesson.

J'ai nettement plus aimé son concerto pour violon que celui pour violoncelle, très « concerto » (avec une tonne de virtuosité, trop par rapport à la quantité de musique) : ici, le flux est plus musical, ça m'a davantage évoqué le concerto « intégré » de Dutilleux.

(En revanche, le concerto Trane pour sax m'a laissé froid.)

Très beau disque, même si toujours cette impression d'être dans une niche bizarre, hors du temps, un peu tributaire de ses modèles déjà anciens.

DavidLeMarrec a écrit:

Très beau disque, même si toujours cette impression d'être dans une niche bizarre, hors du temps, un peu tributaire de ses modèles déjà anciens.

En même temps, depuis Debussy, Ravel, Bartok, Stravinsky, qu'y a-t-il eu de vraiment génial?
Je comprends très bien qu'on ait ces modèles pour ma part...

Xavier a écrit:

En même temps, depuis Debussy, Ravel, Bartok, Stravinsky, qu'y a-t-il eu de vraiment génial?

J'irais même plus loin: il n'y a rien eu de vraiment génial depuis Moulinié et Guédron (à part peut-être Louis Couperin, Othmar Schoeck, Franz Schmidt et Luigi Nono.)

Non, mais, sérieux, là, Xavier? (Même en admettant qu'il n'y ait pas de musique atonale géniale...)

Bien sûr, ça peut sembler gros ou caricatural comme ça, mais les compositeurs vraiment géniaux, novateurs, marquants… il n'y en a pas tant que ça à mon sens depuis ceux que j'ai cités.

Xavier a écrit:

Bien sûr, ça peut sembler gros ou caricatural comme ça, mais les compositeurs vraiment géniaux, novateurs, marquants… il n'y en a pas tant que ça à mon sens depuis ceux que j'ai cités.

On peut en donner à la pelle. Ne serait-ce que Stockhausen, il suffit de se pencher sur son corpus absolument stupéfiant par sa diversité ; et il a beaucoup influencé par la suite - ne serait-ce qu'à l'époque de Darmstadt.
Enfin, dire qu'il n'y a rien eu depuis Bartok, Stravinski, Ravel, etc., franchement... C'est très très fort.

Xavier a écrit:

Bien sûr, ça peut sembler gros ou caricatural comme ça, mais les compositeurs vraiment géniaux, novateurs, marquants… il n'y en a pas tant que ça à mon sens depuis ceux que j'ai cités.

Initialement, tu avais juste dit géniaux (donc pas forcément novateurs ou marquants). Mais même avec ces qualificatifs, tout de même… d'ailleurs il y en a même dans tes chouchous (Messiaen, Dutilleux).

De toute façon, mon propos n'était pas de dire qu'il ne faut pas puiser chez les anciens, mais plutôt cette impression persistante, chez Connesson, que c'est d'abord une musique faite d'emprunts, une sort d'exercice-patchwork, complètement séduisant et réussi, mais qui ne trouve pas toujours une voix propre.
Je n'ai pas cette impression avec d'autres compositeurs qui sont moins complexes (et encore plus épigonaux si l'on veut), les Damase, Daniel-Lesur, Kalniņš, Mortensen, Vasks, les compositeurs de musique de film…

En effet, Stockhausen, même si on peut ne pas aimer, son importance et son influence me paraissent assez difficilement contestables.

Et même pour en rester à des musiques xaviéro-compatibles, ne serait-ce que Hindemith, Messiaen, Ligeti ou Reich... (Et puis si on n'assimile pas forcément le génie à l'innovation: Poulenc, Dutilleux, Lutosławski, Adams...)

En plus, ça me semble un peu aporétique. D'abord, parce que la ligne théorique de défenseurs des musiques comme celles de Connesson, c'est justement la mise en doute de l'innovation comme valeur esthétique («il y a encore tant de belles choses à écrire en ut majeur»), le rejet du dogme-du-progrès-en-art, la défense de l'emprunt au passé, de la citation, du remploi...

En plus, cette conception Debussy-Ravel-Stravinsky-Bartók-derniers-grands-génies-de-la-musique, c'est justement ce qui me semble y avoir implicitement derrière l'espèce de rétrécissement de la programmation symphonique à Paris dont tu te plains tant (et à juste titre.)

Emeryck a écrit:

Enfin, dire qu'il n'y a rien eu depuis Bartok, Stravinski, Ravel, etc., franchement... C'est très très fort.

Sauf que je n'ai pas dit ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Bien sûr, ça peut sembler gros ou caricatural comme ça, mais les compositeurs vraiment géniaux, novateurs, marquants… il n'y en a pas tant que ça à mon sens depuis ceux que j'ai cités.

Initialement, tu avais juste dit géniaux (donc pas forcément novateurs ou marquants).

Et essentiels aussi, disons. (pour que tout le monde arrête de me tomber dessus, même si ça ne suffira pas, tant pis )

Peut-être que j'aurais pu écrire plutôt "qu'y a-t-il eu de plus génial?"

Benedictus a écrit:

En plus, cette conception Debussy-Ravel-Stravinsky-Bartók-derniers-grands-génies-de-la-musique, c'est justement ce qui me semble y avoir implicitement derrière l'espèce de rétrécissement de la programmation symphonique à Paris dont tu te plains tant (et à juste titre.)

Mais justement, je pense qu'il ne faut pas se contenter de ne jouer que les grands génies incontestables et incontestés.

Sur Stockhausen, je ne répondrai pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Bien sûr, ça peut sembler gros ou caricatural comme ça, mais les compositeurs vraiment géniaux, novateurs, marquants… il n'y en a pas tant que ça à mon sens depuis ceux que j'ai cités.

Initialement, tu avais juste dit géniaux (donc pas forcément novateurs ou marquants). Mais même avec ces qualificatifs, tout de même… d'ailleurs il y en a même dans tes chouchous (Messiaen, Dutilleux).

Qui découlent précisément de ceux que j'ai cités.

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, mon propos n'était pas de dire qu'il ne faut pas puiser chez les anciens, mais plutôt cette impression persistante, chez Connesson, que c'est d'abord une musique faite d'emprunts, une sort d'exercice-patchwork, complètement séduisant et réussi, mais qui ne trouve pas toujours une voix propre.

Je sais bien, on a cette discussion depuis des pages sur Connesson, et je ne suis toujours pas d'accord, je lui trouve au contraire un style très personnel au-delà de ses influences.
Et évidemment qu'il n'y a pas que Debussy-Ravel-Stravinsky dans ses influences, on a parlé plus haut de Szymanowski, Koechlin, Adams...

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

Enfin, dire qu'il n'y a rien eu depuis Bartok, Stravinski, Ravel, etc., franchement... C'est très très fort.

Sauf que je n'ai pas dit ça.

Pas exactement mais l'idée est là : ça reste un jugement dépréciatif sur la qualité des compositeurs après Bartok-Debussy-etc. ; alors, tu n'as pas dit qu'il n'y en avait aucun, c'est vrai mais il y en aurait quand même pas tant que ça, ce qui ne fait quand même pas grand-chose.

Xavier a écrit:

Sur Stockhausen, je ne répondrai pas.  

Je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi il est si difficile d'admettre qu'un compositeur dont on rejette l'œuvre, l'esthétique ou le langage ait pu cependant, indépendamment de tout cela, jouer un rôle déterminant dans l'histoire de la musique.

Emeryck a écrit:

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

Enfin, dire qu'il n'y a rien eu depuis Bartok, Stravinski, Ravel, etc., franchement... C'est très très fort.

Sauf que je n'ai pas dit ça.

Pas exactement mais l'idée est là : ça reste un jugement dépréciatif sur la qualité des compositeurs après Bartok-Debussy-etc. ; alors, tu n'as pas dit qu'il n'y en avait aucun, c'est vrai mais il y en aurait quand même pas tant que ça, ce qui ne fait quand même pas grand-chose.

La prochaine fois je mettrai 12 smileys après une telle phrase pour qu'elle ne soit pas trop prise au pied de la lettre.
Il y a des dizaines de compositeurs contemporains de ceux-là ou ultérieurs que j'adore, tout le monde ici le sait.
Maintenant, on peut prendre les compliments sur un compositeur pour ce qu'ils sont et non pour un jugement négatif sur les autres.
Je suis le premier à dire que Koechlin est tout sauf un sous-Debussy, Schoeck tout sauf un sous-Strauss, etc...

Benedictus a écrit:

Xavier a écrit:

Sur Stockhausen, je ne répondrai pas.  

Je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi il est si difficile d'admettre qu'un compositeur dont on rejette l'œuvre, l'esthétique ou le langage ait pu cependant, indépendamment de tout cela, jouer un rôle déterminant dans l'histoire de la musique.

Disons que je ne vois pas trop, mais je dois bien dire que je ne le connais pas si bien, je n'ai pas fouillé son œuvre de fond en comble, loin de là.
Si ça m'était apparu comme évident, je le reconnaîtrais sans problème.
Sans doute qu'il a influencé plein de compositeurs que je n'aime pas plus que lui, ou que je ne connais pas…
Du coup, je ne vois pas son rôle déterminant dans l'histoire de la musique, non…
Le mettre à la hauteur des grands noms que j'ai cités, non, je ne peux pas.
Si on regarde le sujet général sur Stockhausen, sans même parler du tout petit nombre de pages, depuis 5 ans, à 2-3 messages près, il n'y a que deux participants qui en parlent régulièrement… je ne dis pas que ça veut tout dire sur l'importance d'un compositeur, mais ça montre au moins que ce n'est pas une musique considérée comme majeure par beaucoup de monde ici. (ou alors ils l'écoutent et n'en parlent pas)

(attention, qu'on ne me fasse pas dire que Glass est beaucoup plus important parce qu'il a plus de pages )

Ce qui est sûr c'est que ça ne fait pas partie des influences de Connesson… qui, oui, est influencé principalement par des compositeurs de la première moitié du XXè siècle (et par ceux de la 2è moitié qui ne font pas "table rase", comme Dutilleux, Messiaen et Adams) et est plutôt dans une position de rejet des musiques atonales radicales, c'est certain.

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

Xavier a écrit:

Emeryck a écrit:

Enfin, dire qu'il n'y a rien eu depuis Bartok, Stravinski, Ravel, etc., franchement... C'est très très fort.

Sauf que je n'ai pas dit ça.

Pas exactement mais l'idée est là : ça reste un jugement dépréciatif sur la qualité des compositeurs après Bartok-Debussy-etc. ; alors, tu n'as pas dit qu'il n'y en avait aucun, c'est vrai mais il y en aurait quand même pas tant que ça, ce qui ne fait quand même pas grand-chose.

La prochaine fois je mettrai 12 smileys après une telle phrase pour qu'elle ne soit pas trop prise au pied de la lettre.
Il y a des dizaines de compositeurs contemporains de ceux-là ou ultérieurs que j'adore, tout le monde ici le sait.
Maintenant, on peut prendre les compliments sur un compositeur pour ce qu'ils sont et non pour un jugement négatif sur les autres.
Je suis le premier à dire que Koechlin est tout sauf un sous-Debussy, Schoeck tout sauf un sous-Strauss, etc...

Oui, je sais bien que tu aimes des compositeurs contemporains ; mais là, c'est un peu différent, il est question des influences d'untel sur un autre (c'est déjà moins subjectif : il me semble difficile de dire que le courant spectral (disons Dufourt pour donner un nom) n'a pas été marquant ou porteur d'influence... comme il me semble difficile de dire que Dubois (désolé David   ) a eu une influence incroyable sur l'histoire de la musique) et sur ce point je rejoins tout à fait Benedictus.
Oui, bien sûr, je suis d'accord mais ce n'est pas ce dont il est question ici : il est question de dévalorisation, précisément.

Je ne dévalorise personne en particulier, mais ce que je pense, ce n'est pas nouveau, c'est qu'il y a pléthore de génies dans la première moitié du XXè siècle, et que je n'en trouve pas de la même trempe dans la 2è moitié.
Ce n'est peut-être pas une question de personnes, mais surtout de contexte, on voit bien que les années 1900 à 1920 ont été incroyablement fécondes d'un point de vue artistique et musical, que ça a été une explosion sans précédent à cette période-là.
Beaucoup de choses ont été faites ensuite, oui, le spectral, l'aléatoire, l'électro-acoustique, plein de choses diverses et variées…
Mais rien d'aussi déterminant et génial à mon sens.
La preuve, ils influencent encore beaucoup de compositeurs actuels, musiques de films, etc...

Xavier a écrit:

Disons que je ne vois pas trop, mais je dois bien dire que je ne le connais pas si bien, je n'ai pas fouillé son œuvre de fond en comble, loin de là.
Si ça m'était apparu comme évident, je le reconnaîtrais sans problème.
Sans doute qu'il a influencé plein de compositeurs que je n'aime pas plus que lui, ou que je ne connais pas…
Du coup, je ne vois pas son rôle déterminant dans l'histoire de la musique, non…
Le mettre à la hauteur des grands noms que j'ai cités, non, je ne peux pas.

Moi, je n'aime pas Vivaldi, mais je n'ai pas non plus fouillé son œuvre de fond en comble.
Il a influencé plein de compositeurs que je n'aime pas plus que lui ou que je ne connais que de nom (Marcello, Tartini, Galuppi, Geminiani, Locatelli, Veracini, Sammartini, Leclair, Telemann...)
Mais je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas (ou ne pourrais pas) reconnaître que son rôle déterminant dans l'histoire de la musique (ne serait-ce que dans l'évolution de la forme concertante) - quand bien même je trouve personnellement que ce rôle a été plutôt néfaste.

Xavier a écrit:

Si on regarde le sujet général sur Stockhausen, sans même parler du tout petit nombre de pages, depuis 5 ans, à 2-3 messages près, il n'y a que deux participants qui en parlent régulièrement… je ne dis pas que ça veut tout dire sur l'importance d'un compositeur, mais ça montre au moins que ce n'est pas une musique considérée comme majeure par beaucoup de monde ici. (ou alors ils l'écoutent et n'en parlent pas)

Depuis quelque temps, les fils consacrés au belcanto sont particulièrement actifs, notamment avec l'arrivée entre autres de Colbran ou de Stefano, ce qui semble avoir entraîné un regain d'activité chez Francesco ou Otello; à l'inverse, depuis que Scherzian, Mariefran ou Hippolyte ne postent plus, le fil sur l'opus 111 de Beethoven est devenu singulièrement inactif. Ça montre donc que l'opus 111 de Beethoven n'est pas considérée comme majeure par beaucoup de monde ici (en tout cas beaucoup moins que le belcanto)?