Autour de la musique classique

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 Administration du forum (4)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 17:31

Tu exagères sous le coup de l'émotion, je crois. Smile

Octavian a écrit:
C'est quand même dommage de devoir en arriver là. Neutral
Je l'ai fait simplement pour le confort de chacun, mais ça n'a pas créé de crise horrible. C'est juste qu'il est plus sympa d'avoir un fil "ingénu" et un fil "critique" séparés, sans quoi les "ingénus" peuvent vite se sentir méprisés, témoin ta réaction. Smile

Je crois que (bien) plus que l'hostilité, c'est l'envie de papotage sur un forum qui est au ralenti pendant cette période, et que ce type de trollage (niveau 4) permet d'animer un peu les choses. En tout cas, en ce qui me concerne, c'est purement le fait que des questions étaient soulevées qui m'a fait y répondre, pas le fait d'être favorable ou hostile à ceci ou à cela.

Et même la remarque initiale de Killgore, qui était hors-cadre dans ce fil, n'était pas dramatique non plus (juste de l'humour).


Citation :
Un peu comme si je brandissais le "Livre noir du communisme" à chaque 1er mai. Personnellement je n'éprouve pas le besoin d'aller vomir sur les juifs qui fêtent Hanucca, les musulmans qui fêtent l'Aïd, les hindous qui fêtent Holî, les communistes / frontistes de gauche qui fêtent l'Huma ou les homos/bi/trans qui fêtent la Gay Pride. Et après c'est moi qui serait suspecté de fanatisme... Confused
La différence est que les valeurs chrétiennes restent le fonds majoritaire. Aller critiquer des communautés minoritaires, ça passerait pour de l'arrogance ou du racisme, alors que critiquer la majorité (supposée), c'est montrer qu'on n'est pas dupe.

Je suis cela dit d'accord avec toi que les catholiques (je veux dire, ceux qui ne le sont pas passivement en disant que oui, probablement, ils doivent l'être dans les enquêtes d'opinion) étant devenus de plus en plus minoritaires en France, et leurs opinions aussi, les critiques qui les assiègent ne sont plus proportionnées aujourd'hui.
Je suis toujours frappé de voir que ce qui chez n'importe quel pékin passerait pour une errance passagère, voire un côté rétrograde sympathique, est repris en choeur terrifié lorsqu'il s'agit d'un prêtre. Mais ça s'explique, le clergé a gardé une image d'autorité, même s'il n'en a plus la moindre, même sur les fidèles.


Tout ça pour dire que je vois très bien le malaise que tu soulèves, mais je crois que tu t'exagères beaucoup l'hostilité, qu'il ne faut pas mettre sous la même étiquette que le bavardage dans ce fil, qui n'était pas forcément à sa place, mais qui n'avait, je crois, pour but d'offenser personne.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 17:39

Je ne vois pas en quoi parler de vérité historique peut offusquer les croyant !
Si ils ne sont pas dans la foi de mon charbonnier ... le débat historique n'est pas un débat sur la foi !

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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 17:42

Octavian a écrit:
deux pages de posts méprisants ou haineux
Shocked


DavidLeMarrec a écrit:
Et même la remarque initiale de Killgore, qui était hors-cadre dans ce fil, n'était pas dramatique non plus (juste de l'humour).
Non, elle n’était pas hors cadre. Sortir une tentative d'humour sur Noël à Pâques : voilà qui aurait été prendre les gens pour des cloches ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 17:46

Certains feraient bien de comprendre que, pour une vanne, même la plus pourrie, je tuerais père et mère !

Bon... Ils sont déjà morts, c'est vrai... C'est peut-être pour ça que ça ne marche pas à chaque coup... Mr.Red
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Otello
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 17:54

Cololi a écrit:
Je ne vois pas en quoi parler de vérité historique peut offusquer les croyant !
sauf que certains assimilent leur vérité d'incroyant, d'athée ou d'agnostique (laquelle est tout à fait respectable!) avec LA vérité historique. Ce n'est certes pas obligatoirement parce qu'on y croit que c'est historiquement vrai mais ce n'est pas non plus parce qu'on n'y croit pas que c'est pour autant historiquement vrai. Il se trouve que l'existence réelle de l'individu à cette époque là est historiquement avérée jusques et y compris sa crucifixion.
Alors après qu'on veuille croire ou ne pas croire à sa dimension spirituelle, je crois que c'est l'affaire de chacun; c'est une question de religion et donc de foi personnelle. Il ne faut pas tout mélanger, c'est aussi simple que ça.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 17:56

Corrigez-moi si je me trompe, mais à la lecture de plusieurs posts dudit fil, je n'est pas toujours trouvé que le ton restait "bon enfant". Alors oui, bien sûr, papotage et trollage - mais il n'empêche que c'est assez désagréable (je rejoins Octavian) de voir quelques intervenants déballer leurs théories et leur ironie presque blessante sur un fil pareil. C'est purement et simplement un manque de tact : si la discussion les démangeait à ce point, on aurait très bien pu ouvrir un autre fil (ce qui a été justement fait, d'ailleurs). Je suis juste agacé que cela ait tourné comme ça.

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 18:02

Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Je ne vois pas en quoi parler de vérité historique peut offusquer les croyant !
sauf que certains assimilent leur vérité d'incroyant, d'athée ou d'agnostique (laquelle est tout à fait respectable!) avec LA vérité historique. Ce n'est certes pas obligatoirement parce qu'on y croit que c'est historiquement vrai mais ce n'est pas non plus parce qu'on n'y croit pas que c'est pour autant historiquement vrai. Il se trouve que l'existence réelle de l'individu à cette époque là est historiquement avérée jusques et y compris sa crucifixion.
Alors après qu'on veuille croire ou ne pas croire à sa dimension spirituelle, je crois que c'est l'affaire de chacun; c'est une question de religion et donc de foi personnelle. Il ne faut pas tout mélanger, c'est aussi simple que ça.

C'est bien ce que je dis : la dimension spirituelle n'est pas traitée ici.
Il me semble que l'important est le message chrétien actuel, le reste ...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 18:02

Horatio a écrit:
un manque de tact
Je suis d'accord, et c'est pourquoi :
Citation :
un autre fil
Donc en principe tout devrait rentrer dans l'ordre.

C'est compliqué cela dit, parce qu'il n'y a aucune règle explicite qui dise qu'il ne faut pas dire du mal de Verdi ou du Death Metal dans leurs fils, et de même pour le hors sujet. En l'occurrence, il est évident que la mise en cause critique dans un sujet d'échange de voeux manque de tact, mais une fois que ça a été explicité comme aujourd'hui, on peut supposer que la prochaine fois les choses se dérouleront mieux, non ? Very Happy
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Octavian
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 18:05

DavidLeMarrec a écrit:
ça n'a pas créé de crise horrible.
Certes pas. C'est juste un peu usant de voir toujours rejouer la même pièce à chaque fête. Mais de la même manière que je trouve dommage que l'on en soit venu à s'interdire de parler de politique. J'espère bien qu'on n'en viendra pas au même point pour la religion.

DavidLeMarrec a écrit:
En tout cas, en ce qui me concerne, c'est purement le fait que des questions étaient soulevées qui m'a fait y répondre, pas le fait d'être favorable ou hostile à ceci ou à cela.
Je ne te visais pas personnellement coucou d'ailleurs je ne me souviens pas avoir trouvé quoi que ce soit à redire ni dans le fond ni sur la forme à ton intervention.

DavidLeMarrec a écrit:
Et même la remarque initiale de Killgore, qui était hors-cadre dans ce fil, n'était pas dramatique non plus (juste de l'humour).
Ce n'était pas non plus de le remarque humoristique de Killgore que je "m'offusquais". Plutôt du ton général des pages qui ont suivi.

DavidLeMarrec a écrit:
Tout ça pour dire que je vois très bien le malaise que tu soulèves, mais je crois que tu t'exagères beaucoup l'hostilité, qu'il ne faut pas mettre sous la même étiquette que le bavardage dans ce fil, qui n'était pas forcément à sa place, mais qui n'avait, je crois, pour but d'offenser personne.
Bah, d'ordinaire, justement, je ne suis pas du genre à "exagérer l'hostilité" antichrétienne. La société française est passée par des phases d'anticatholicisme autrement plus dures et violentes par le passé que les quelques aimables joutes ponctuelles auxquelles on peut assister de nos jours. - Pour en rester à des exemples "d'actualité", je suis bien plus atterré par les gesticulations de l' "institut Civitas" et de ses sympathisants, et l'écho médiatique qu'elles reçoivent, que par ce contre quoi ces gens-là prétendent protester. - Un peu d'humilité (ce qui n'est pas déplacé pour un chrétien...), d'auto-dérision, de tolérance (et de conscience qu'on est soi-même loin d'être irréprochable : la pouille et la paille, tout ça tout ça), et bien des choses passent.

Mais là c'est difficile de ne pas éprouver un certain sentiment de lassitude face à certaines réactions et leur répétitivité. Oui, certaines relevaient de l'humour, ou du débat, ou du papotage, mais il y avait quand même dans pas mal de posts un ton général que je ne vois pas comment qualifier autrement que par l'adjectif "hostile".

Cololi a écrit:
Je ne vois pas en quoi parler de vérité historique peut offusquer les croyant !
Si ils ne sont pas dans la foi de mon charbonnier ... le débat historique n'est pas un débat sur la foi !
Discuter de la vérité historique ne m'offusque pas, à condition qu'on le fasse vraiment, avec un discours construit et des arguments bien fondés, pas en se contentant de balancer trois quatre idées reçues.

Accessoirement, on peut aussi discuter du choix du "moment" pour engager un tel débat. Dans l'absolu, je serais sans doute très intéressé, par exemple, par une discussion sur l'évolution historique des usages de la sociabilité réexaminés dans une perspective critique. En revanche j'apprécierais sans doute moyennement de me prendre ça dans la tête sans autre forme de procès alors que je viens juste d'entrer dans la pièce et de tendre une main à serrer en disant "bonjour...".
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Octavian
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 18:09

DavidLeMarrec a écrit:
Horatio a écrit:
un manque de tact
Je suis d'accord, et c'est pourquoi :
Citation :
un autre fil
Donc en principe tout devrait rentrer dans l'ordre.
Désolé d'avoir remis les choses sur le tapis, du coup, et d'avoir généré à nouveau un micro-débat ici.

DavidLeMarrec a écrit:
En l'occurrence, il est évident que la mise en cause critique dans un sujet d'échange de voeux manque de tact, mais une fois que ça a été explicité comme aujourd'hui, on peut supposer que la prochaine fois les choses se dérouleront mieux, non ? Very Happy
En l'occurrence, j'ai quand même des doutes, vu que ça doit faire trois ou quatre fois au moins que j'assiste à des choses similaires. Confused
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Cololi
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 18:15

Mais ... j'insiste, pour qu'il n'y ai plus de doutes :
Pour moi de débat historique et le débat spirituel ... sont des débats qui n'ont pas le même objet.
C'est comme si on voulait mettre sur le même plan les maths et la philo.

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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 18:17

Bon j'ai été impliqué, je pense qu'on parle un peu de moi ici. J'ai dit que les historiens considéraient (d'après ce qu'on peut lire dans une encyclopédie Larousse des années 80) que Jésus avait existé (sans pour autant qu'il ait fait nécessairement des miracles), pourtant je ne suis pas chrétien. J'aurais réagi de la même manière si qqn avait dit que Marx, Hitler, Charlemagne, Philippe Auguste, etc n'avaient pas existé. Ce qu'il faut voir c'est que quand on fait ce type de blague, on doit avoir une culture derrière pour faire un débat interessant, si demain sur le fil "alcool forts" un type dit que l'écosse n'existe pas et que c'est une invention du roi de France pour faire chier les anglais, il faudra qu'il ait assez d'humour et assez de culture pour ne pas passer pour un pénible.

[edit : je n'étais pas là cet après midi, peut etre qu'il y a eu des messages supprimés que je n'ai pas vus]


Dernière édition par Glocktahr le Mar 27 Déc 2011 - 18:27, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 18:20

Octavian a écrit:
Certes pas. C'est juste un peu usant de voir toujours rejouer la même pièce à chaque fête.
J'en conviens complètement.

Citation :
Je ne te visais pas personnellement coucou d'ailleurs je ne me souviens pas avoir trouvé quoi que ce soit à redire ni dans le fond ni sur la forme à ton intervention.
Je ne me suis pas senti spécialement visé - même si j'ai activement participé, non sans mauvaise conscience, à la tendance hors sujet du fil. J'essaie juste d'éclairer le fait qu'on puisse être tenté d'aller un peu plus loin, et ce faisant, de se laisser entraîner à dire des avis qui ne sont pas forcément bienvenus à cet endroit à ce moment.

Citation :
je suis bien plus atterré par les gesticulations de l' "institut Civitas" et de ses sympathisants,
Tu ne vas pas t'excuser de ce que les autres font, quand même ! hehe Je n'ai pas entendu leurs interventions, mais je viens d'aller voir leur site, c'est de toute façon leur droit de dire qu'ils ne sont pas d'accord avec ceci ou cela...

Citation :
Mais là c'est difficile de ne pas éprouver un certain sentiment de lassitude face à certaines réactions et leur répétitivité. Oui, certaines relevaient de l'humour, ou du débat, ou du papotage, mais il y avait quand même dans pas mal de posts un ton général que je ne vois pas comment qualifier autrement que par l'adjectif "hostile".
Désolé alors. Embarassed Je ne l'ai vraiment pas senti comme cela. Tu pourrais peut-être m'envoyer par MP quelques exemples. Je vois bien le ton général "sceptique" ou "moi-je-suis-pas-dupe", pas très conforme à un fil de voeux, mais l'hostilité, pas vraiment.

Octavian a écrit:
Désolé d'avoir remis les choses sur le tapis, du coup, et d'avoir généré à nouveau un micro-débat ici.
Au contraire, c'est ici qu'il faut avoir ce débat, et je suis sûr que ça n'a pas la mêe portée sur ces bases qu'au milieu du fil qui n'était pas prévu pour ça.

Citation :
En l'occurrence, j'ai quand même des doutes, vu que ça doit faire trois ou quatre fois au moins que j'assiste à des choses similaires. Confused
Bon, ok, il y aura de nouveaux membres qui à nouveau viendront dire la même chose. Mr. Green J'essayais d'activer le mode wishful thinking pour me dédouaner partiellement d'avoir alimenté le phénomène. Embarassed


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mar 27 Déc 2011 - 18:25, édité 1 fois
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Otello
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 18:21

DavidLeMarrec a écrit:
C'est compliqué cela dit, parce qu'il n'y a aucune règle explicite qui dise qu'il ne faut pas dire du mal de Verdi
Bien évidemment David dans l'absolu tu as raison sauf que critiquer un compositeur c'est n'émettre qu'un avis personnel et non une vérité absolue et le problème c'est que très souvent les émetteurs d'avis négatifs sur tel ou tel compositeur font l'amalgame avec ce qu'ils estiment être une vérité définitive et universelle (ce qui est évidemment totalement infondé!) et, c'est là en fait le plus problématique, par ricochet se mettent à dézinguer implicitement ou explicitement les défenseurs du dit compositeur, lesquels se sentant attaqués en tant qu'individus ne peuvent faire autrement que de répliquer et c'est comme ça qu'une discussion peut s'envenimer très connement!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 18:27

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est compliqué cela dit, parce qu'il n'y a aucune règle explicite qui dise qu'il ne faut pas dire du mal de Verdi
Bien évidemment David dans l'absolu tu as raison sauf que critiquer un compositeur c'est n'émettre qu'un avis personnel et non une vérité absolue et le problème c'est que très souvent les émetteurs d'avis négatifs sur tel ou tel compositeur font l'amalgame avec ce qu'ils estiment être une vérité définitive et universelle (ce qui est évidemment totalement infondé!) et, c'est là en fait le plus problématique, par ricochet se mettent à dézinguer implicitement ou explicitement les défenseurs du dit compositeur, lesquels se sentant attaqués en tant qu'individus ne peuvent faire autrement que de répliquer et c'est comme ça qu'une discussion peut s'envenimer très connement!
Oh, mais évidemment, tout est dans la manière. Une petite marque de relativité dans son propos désarme une grosse parce de ce que l'attaque pourrait avoir d'agressive.

Mais il y a une chose très injuste que je voudrais signaler, à chaque fois que je trolle dans le fil Scriabine, même délicatement, je me retrouve en flood dans l'heure qui suit. Neutral
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 18:33

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est compliqué cela dit, parce qu'il n'y a aucune règle explicite qui dise qu'il ne faut pas dire du mal de Verdi
Bien évidemment David dans l'absolu tu as raison sauf que critiquer un compositeur c'est n'émettre qu'un avis personnel et non une vérité absolue et le problème c'est que très souvent les émetteurs d'avis négatifs sur tel ou tel compositeur font l'amalgame avec ce qu'ils estiment être une vérité définitive et universelle (ce qui est évidemment totalement infondé!) et, c'est là en fait le plus problématique, par ricochet se mettent à dézinguer implicitement ou explicitement les défenseurs du dit compositeur, lesquels se sentant attaqués en tant qu'individus ne peuvent faire autrement que de répliquer et c'est comme ça qu'une discussion peut s'envenimer très connement!
Oh, mais évidemment, tout est dans la manière. Une petite marque de relativité dans son propos désarme une grosse parce de ce que l'attaque pourrait avoir d'agressive.

Mais il y a une chose très injuste que je voudrais signaler, à chaque fois que je trolle dans le fil Scriabine, même délicatement, je me retrouve en flood dans l'heure qui suit. Neutral

T'as qu'à choisir tes sujets aussi gros malin !!!
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 20:57

Otello a écrit:
sauf que certains assimilent leur vérité d'incroyant, d'athée ou d'agnostique (laquelle est tout à fait respectable!) avec LA vérité historique.
C’est moi, ou tu n’as toujours pas compris que mon « Afin de rétablir la vérité historique… » faisait partie de la plaisanterie ?


Octavian a écrit:
Certes pas. C'est juste un peu usant de voir toujours rejouer la même pièce à chaque fête.
Ce que je trouve le plus usant, c’est que certaines personnes puissent prendre une plaisanterie (ratée ou réussie, peu importe) pour une attaque personnelle ; et aussi que d’autres s’évertuent à la prendre au sérieux.






La liberté de croyance, c’est la liberté de croire en ce que nous voulons sans être persécuté ni rejeté pour cette raison. Mais la liberté de croire ce que nous voulons n’implique aucunement que nous puissions imposer aux autres de parler de notre croyance uniquement en des termes que nous approuvons et uniquement à des moments que nous jugeons opportuns.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 20:58

Et voilà, je m'absente 24 heures et c'est déjà le bordel! Mr.Red
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Octavian
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 21:02

Killgore a écrit:
Octavian a écrit:
Certes pas. C'est juste un peu usant de voir toujours rejouer la même pièce à chaque fête.
Ce que je trouve le plus usant, c’est que certaines personnes puissent prendre une plaisanterie (ratée ou réussie, peu importe) pour une attaque personnelle ; et aussi que d’autres s’évertuent à la prendre au sérieux.
Et encore une fois, je répète que ce n'est pas ta plaisanterie que je visais. Rolling Eyes

Tu disais quoi à propos de prendre quelque chose qui ne l'est pas pour une attaque personnelle ?...

Killgore a écrit:
Mais la liberté de croire ce que nous voulons n’implique aucunement que nous puissions imposer aux autres de parler de notre croyance uniquement en des termes que nous approuvons et uniquement à des moments que nous jugeons opportuns.
En effet. Ceci est régi par un autre concept qui s'appelle la courtoisie.
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 21:03

Xavier a écrit:
Et voilà, je m'absente 24 heures et c'est déjà le bordel! Mr.Red
Non.

/watch?v=wQTmLBuGR8k Mr.Red
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 21:13

Octavian a écrit:
Et encore une fois, je répète que ce n'est pas ta plaisanterie que je visais. Rolling Eyes

Tu disais quoi à propos de prendre quelque chose qui ne l'est pas pour une attaque personnelle ?...
Sauf que ce n'est pas toi que je visais non plus, en l'occurrence.


Octavian a écrit:
En effet. Ceci est régi par un autre concept qui s'appelle la courtoisie.
La courtoisie n'implique aucunement que nous devions servir à nos interlocuteurs le discours qu'ils attendent au moment où ils l'attendent. A ce point, ça ne s’appelle plus de la courtoisie : ça s’appelle de la censure, tout simplement. La première des courtoisies, c'est d'accepter qu'autrui puisse exprimer des idées différentes ou même opposées aux nôtres comme il l'entend et à tout moment !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 21:14

Ben pas forcément n'importe où et n'importe quand: le tact ça existe, quand même.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 21:50

Le directeur de canal+ qui explique au CSA pourquoi c'est drole quand Mickael Kael encule un mouton :
http://youtu.be/WClWlVFZN_8
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Xavier
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 22:15

C'est quoi le rapport avec la discussion? scratch
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 22:18

Xavier a écrit:
C'est quoi le rapport avec la discussion? scratch
C'est le mec qui explique depuis 2 jours pourquoi sa blague était drôle.
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 23:01

Killgore a écrit:
La première des courtoisies, c'est d'accepter qu'autrui puisse exprimer des idées différentes ou même opposées aux nôtres (ah ça tout à fait!) comme il l'entend et à tout moment ! (oui mais dans le respect des différentes sensibilités!)
Ne pas oublier le poids parfois très blessant des mots ni non plus le fait qu'en plus ici nous sommes à l'écrit, ce qui limite considérablement par rapport à l'oral le ton des propos tenus. Et puis la liberté d'expression est comme toutes les libertés: elle s'arrête là où commence celle des autres! C'est à cette seule condition que peut fonctionner normalement une société digne de ce nom dans laquelle tout le monde se respecte. Ce n'est pas de la censure sur le fond, c'est de l'autorégulation sur la forme.

ps: j'ai bien compris que ton propos initial relevait de la plaisanterie mais tu n'es pas le seul à être intervenu que je sache ...
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 23:10

Glocktahr a écrit:
Xavier a écrit:
C'est quoi le rapport avec la discussion? scratch
C'est le mec qui explique depuis 2 jours pourquoi sa blague était drôle.

Ah oui d'accord. Smile
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mar 27 Déc 2011 - 23:49

pq vous acharner? le point de vue du drôle ou pas est franchement politico-correct, et personne n'a commenté là dessus hormis les petits esprits étroits.
L'auto-régulation sur la forme, mes pauvre chéris, vous êtes choqués? La vie vous en réserve de plus dures... heureusement
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 6:53

Glocktahr a écrit:
C'est le mec qui explique depuis 2 jours pourquoi sa blague était drôle.
Tu as vu jouer ça où ? Il y a encore des places disponibles ?


Xavier a écrit:
Ben pas forcément n'importe où et n'importe quand: le tact ça existe, quand même.
Otello a écrit:
(oui mais dans le respect des différentes sensibilités!)
Et allez ! Il fallait bien qu’ils sortent à un moment ou un autre, ces lieux communs ! Si le tact et le respect des différentes sensibilités consistent à prendre garde de ne déranger personne, l’humanité toute entière n’a plus qu’à se taire ! Ca nous fera un beau verni extérieur, histoire qu’on ne se rende pas compte que d’autres pensent ce qu’ils pensent.


Otello a écrit:
Ne pas oublier le poids parfois très blessant des mots ni non plus le fait qu'en plus ici nous sommes à l'écrit, ce qui limite considérablement par rapport à l'oral le ton des propos tenus. Et puis la liberté d'expression est comme toutes les libertés: elle s'arrête là où commence celle des autres! C'est à cette seule condition que peut fonctionner normalement une société digne de ce nom dans laquelle tout le monde se respecte. Ce n'est pas de la censure sur le fond, c'est de l'autorégulation sur la forme.
Il est vrai que c’est très « tendance », depuis quelque temps, de se sentir « blessé » par tout ce qui ne nous convient pas ! La moindre allusion un temps soit peu contrariante fait pousser des cris d’orfraie sur tous les tons !

J’estime que la liberté d’expression n’a pas à s’arrêter où que ce soit ! Respecter autrui n’a jamais impliqué pour moi de me conformer à ses idées ni à son mode de pensée. Au contraire, même : je trouve bien plus irrespectueux de caresser l’animal dans le sens du poil lorsqu’on pense autrement. Non seulement irrespectueux envers l’animal en question, mais aussi envers soi-même !

L’esprit et le symbole de Noël, je n’y crois pas. Cette obligation implicite de se conformer à une attitude précise durant ces jours précis me donne la nausée. Non, mille fois non, je ne vais pas sortir la brosse à reluire pour cirer des pompes qui me rebutent sous prétexte que c’est Noël ! Je préfère montrer de l’intérêt pour celles que j’apprécie quelles que soient la date et l’heure.

J’estime avoir le droit d’exprimer ce que j’en pense comme ça me chante et quand ça me chante, du moment que je n’oblige personne à adhérer à ma façon de penser. Je voudrais bien voir qu’on me l’interdise !


Otello a écrit:
ps: j'ai bien compris que ton propos initial relevait de la plaisanterie
Ce qui ne t’as pas empêché de me sortir une « leçon » sur la vérité historique.


sud273 a écrit:
L'auto-régulation sur la forme, mes pauvre chéris, vous êtes choqués? La vie vous en réserve de plus dures... heureusement
C’est clair !
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 12:42

Pour faire un parallèle, on peut penser ce qu'on veut des musulmans, mais prétendre que Mahomet n'a jamais existé c'est autre chose, c'est soit n'avoir jamais été au collège, soit mentir dans un but de trollage. Bien sûr tu vas me dire que ce n'était qu'une blague, mais j'ai du mal à le croire vu ton dernier message.

Et lire un topic joyeux noël sur un forum de musique, vous êtes choqués, mes pauvres, la vie vous en réserve de plus dures.
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 12:51

Il n'y a pas de débat sur l'existence historique du personnage Mahomet. En revanche, les doutes, approximations et autres falsifications sur le cas historique de Jésus ; peuvent amener à considérer que le personnage qu'il y aurait eu soit si éloigné de celui communément connu, qu'il est viable de dire que ce dernier (le communément connu) n'ait jamais existé. C'est un débat tout à fait valable ; et certains historiens minoritaires mais sérieux ont été plus loin que ça encore.

Après, on peut considérer que c'est une forme de discussion politique non-musicale, et fermer le sujet ... Par contre, le diviser expressément part d'une bonne intention de régulation, mais je me demande si la chose aurait été faite de la même manière pour une discussion moins sacrée ... D'habitude, pour le HS : soit on ferme, soit on envoie en flood.
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 13:05

Siegmund a écrit:
Il n'y a pas de débat sur l'existence historique du personnage Mahomet. En revanche, les doutes, approximations et autres falsifications sur le cas historique de Jésus ; peuvent amener à considérer que le personnage qu'il y aurait eu soit si éloigné de celui communément connu, qu'il est viable de dire que ce dernier (le communément connu) n'ait jamais existé. C'est un débat tout à fait valable ; et certains historiens minoritaires mais sérieux ont été plus loin que ça encore.
.
Ok c'est mieux formulé comme ça.
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 13:22

Glocktahr a écrit:
Siegmund a écrit:
Il n'y a pas de débat sur l'existence historique du personnage Mahomet. En revanche, les doutes, approximations et autres falsifications sur le cas historique de Jésus ; peuvent amener à considérer que le personnage qu'il y aurait eu soit si éloigné de celui communément connu, qu'il est viable de dire que ce dernier (le communément connu) n'ait jamais existé. C'est un débat tout à fait valable ; et certains historiens minoritaires mais sérieux ont été plus loin que ça encore.
Ok c'est mieux formulé comme ça.
exactement! c'est ce que j'appelle l'autorégulation sur la forme! Smile
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 13:25

Que le jeune fou ait existé ou non est bien secondaire, si l'a été, il fut bien insignifiant en son temps. La gravité se trouvent du coté des véritables coupables de la création et de la diffusion de la mortifère idéologie chrétienne.
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 13:31

Siegmund a écrit:
Que le jeune fou ait existé ou non est bien secondaire, si l'a été, il fut bien insignifiant en son temps. La gravité se trouvent du coté des véritables coupables de la création et de la diffusion de la mortifère idéologie chrétienne.
ouhlà, là tu fais pas dans l'autorégulation...Mais là je ne sais pas trop, d'ailleurs ça m'interesserait de lire de lire des livres sur l'impact qu'a eu le christianisme sous sa forme officielle sur le monde au fil des temps, si tu as des conseils je suis preneur.

[edit : là c'est complètement HS, peut etre sur le fil lectures. Et pas des trucs spécialement "contre" le christianisme, des choses sérieuses]
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 13:33

Sisi, j'ai un brevet d'autorégulation Wink
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 13:34

Oui enfin la provocation antireligieuse, je ne sais pas si elle mène beaucoup plus loin.

« Jeune fou »
« Insignifiant »
« Coupables »
« Mortifère »
« Idéologie »

Ça fait beaucoup. Et comme une comparaison avec l'Islam a été esquissée quelques messages plus haut, je ne suis pas persuadé que le débat prenne la bonne direction. D'autant que l'historicité de Mahomet est elle aussi questionnée (c'est un peu normal d'ailleurs, vérifier ses sources étant la première obligation d'un historien).
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 13:36

discobole a écrit:
Oui enfin la provocation antireligieuse, je ne sais pas si elle mène beaucoup plus loin.

« Jeune fou »
« Insignifiant »
« Coupables »
« Mortifère »
« Idéologie »

Ça fait beaucoup. Et comme une comparaison avec l'Islam a été esquissée quelques messages plus haut, je ne suis pas persuadé que le débat prenne la bonne direction. D'autant que l'historicité de Mahomet est elle aussi questionnée (c'est un peu normal d'ailleurs, vérifier ses sources étant la première obligation d'un historien).
Disons que là ça parle d'idées, pas de faits (même si c'est vrai que c'est pas vraiment auto régulé).
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 13:51

discobole a écrit:
Oui enfin la provocation antireligieuse, je ne sais pas si elle mène beaucoup plus loin.

« Jeune fou »
« Insignifiant »
« Coupables »
« Mortifère »
« Idéologie »

Ça fait beaucoup. Et comme une comparaison avec l'Islam a été esquissée quelques messages plus haut, je ne suis pas persuadé que le débat prenne la bonne direction. D'autant que l'historicité de Mahomet est elle aussi questionnée (c'est un peu normal d'ailleurs, vérifier ses sources étant la première obligation d'un historien).
moi non plus et c'est pour ça d'ailleurs que je ne prendrai pas part à un tel débat sur le fond car ça ne pourrait que déraper et comme de toutes façons sur un tel sujet chacun campera par définition sur sa position, l'intérêt est vite limité.
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 13:55

Vous voulez qu'on en vienne à interdire les débats religieux ET historiques Neutral ??

@Siegmund : pas la peine de rajouter des bidons d'huile entiers sur le feu Neutral

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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 14:03

Cololi a écrit:
Vous voulez qu'on en vienne à interdire les débats religieux ET historiques Neutral ??
qui a dit ça ??? personne!
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 14:04

Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Vous voulez qu'on en vienne à interdire les débats religieux ET historiques Neutral ??
qui a dit ça ??? personne!

Tu n'as pas comprit : je voulais dire de façon diplomatique, que si ça continue ainsi Xavier interdira ce genre de débat, comme il l'a fait pour la politique.

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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 14:10

Cololi a écrit:
Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Vous voulez qu'on en vienne à interdire les débats religieux ET historiques Neutral ??
qui a dit ça ??? personne!
Tu n'as pas compris : je voulais dire de façon diplomatique, que si ça continue ainsi Xavier interdira ce genre de débat, comme il l'a fait pour la politique.
ah ok! ah ben ça c'est le risque dès lors que certains se refusent à un peu de pondération dans leurs propos, dans les vocables utilisés, ...
ça peut hélas virer très vite à la foire d'empoigne, à la radicalisation voire à l'extrémisme, bref tout ce que personnellement je déteste! Donc un tel débat de fond, ce sera sans moi.
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 15:20

Siegmund a écrit:
Par contre, le diviser expressément part d'une bonne intention de régulation, mais je me demande si la chose aurait été faite de la même manière pour une discussion moins sacrée ... D'habitude, pour le HS : soit on ferme, soit on envoie en flood.
Mais Siegmund, que tu sois content ou pas, c'est pareil ! Je n'ai pas l'intention de tout refusionner pour ménager tes scrupules théoriques. Laughing

Tes soupçons sont vraiment hors de propos. tutut Alors une dernière explicitation...

C'était un fil de voeux (sans rapport direct avec la religion, d'ailleurs), pas un fil de débat historique. J'ai pris du temps pour le séparer parce que les discussions afférentes me semblaient intéressantes, mais parasitaient l'objet même de ce fil.

Quand des gens échangent des salutations et qu'on débarque leur dire "oh, mais se souhaiter ça, c'est pour les ploucs", forcément ça ne fait pas plaisir. Et ça n'a rien à voir avec la religion.

C'est pourquoi il est plus adroit de faire la remarque hors saison, dans un fil destiné au débat critique.


Il s'est passé dans ce fil ce qui se passerait si à chaque fois qu'on faisait une remarque sur un compositeur, tous ceux qui ne l'aiment pas venaient dire à quel point c'est misérable d'aimer ça. Le forum tout entier ressemblerait à un fil Glass. pale
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 18:49

Cololi a écrit:
Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Vous voulez qu'on en vienne à interdire les débats religieux ET historiques Neutral ??
qui a dit ça ??? personne!

Tu n'as pas comprit : je voulais dire de façon diplomatique, que si ça continue ainsi Xavier interdira ce genre de débat, comme il l'a fait pour la politique.

Franchement, oui, quand je me connecte une fois par jour pour tomber là-dessus, ça me donne envie d'interdire ce genre de choses aussi, c'est exact.
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Mer 28 Déc 2011 - 19:11

Killgore a écrit:
Glocktahr a écrit:
C'est le mec qui explique depuis 2 jours pourquoi sa blague était drôle.
Tu as vu jouer ça où ? Il y a encore des places disponibles ?


Xavier a écrit:
Ben pas forcément n'importe où et n'importe quand: le tact ça existe, quand même.
Otello a écrit:
(oui mais dans le respect des différentes sensibilités!)
Et allez ! Il fallait bien qu’ils sortent à un moment ou un autre, ces lieux communs ! Si le tact et le respect des différentes sensibilités consistent à prendre garde de ne déranger personne, l’humanité toute entière n’a plus qu’à se taire ! Ca nous fera un beau verni extérieur, histoire qu’on ne se rende pas compte que d’autres pensent ce qu’ils pensent.


Otello a écrit:
Ne pas oublier le poids parfois très blessant des mots ni non plus le fait qu'en plus ici nous sommes à l'écrit, ce qui limite considérablement par rapport à l'oral le ton des propos tenus. Et puis la liberté d'expression est comme toutes les libertés: elle s'arrête là où commence celle des autres! C'est à cette seule condition que peut fonctionner normalement une société digne de ce nom dans laquelle tout le monde se respecte. Ce n'est pas de la censure sur le fond, c'est de l'autorégulation sur la forme.
Il est vrai que c’est très « tendance », depuis quelque temps, de se sentir « blessé » par tout ce qui ne nous convient pas ! La moindre allusion un temps soit peu contrariante fait pousser des cris d’orfraie sur tous les tons !

J’estime que la liberté d’expression n’a pas à s’arrêter où que ce soit ! Respecter autrui n’a jamais impliqué pour moi de me conformer à ses idées ni à son mode de pensée. Au contraire, même : je trouve bien plus irrespectueux de caresser l’animal dans le sens du poil lorsqu’on pense autrement. Non seulement irrespectueux envers l’animal en question, mais aussi envers soi-même !

L’esprit et le symbole de Noël, je n’y crois pas. Cette obligation implicite de se conformer à une attitude précise durant ces jours précis me donne la nausée. Non, mille fois non, je ne vais pas sortir la brosse à reluire pour cirer des pompes qui me rebutent sous prétexte que c’est Noël ! Je préfère montrer de l’intérêt pour celles que j’apprécie quelles que soient la date et l’heure.

J’estime avoir le droit d’exprimer ce que j’en pense comme ça me chante et quand ça me chante, du moment que je n’oblige personne à adhérer à ma façon de penser. Je voudrais bien voir qu’on me l’interdise !

Si tu veux que tout le monde te trouve définitivement antipathique, continue comme ça, tu es sur la bonne voie.
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 3:54

Glocktahr a écrit:
Pour faire un parallèle, on peut penser ce qu'on veut des musulmans, mais prétendre que Mahomet n'a jamais existé c'est autre chose, c'est soit n'avoir jamais été au collège, soit mentir dans un but de trollage. Bien sûr tu vas me dire que ce n'était qu'une blague, mais j'ai du mal à le croire vu ton dernier message.
Ma plaisanterie (qui en était bien une) ne remet pas en cause l’existence de Jésus.

Elle met en doute :
- qu’il soit bien né un 25 décembre, et le doute est largement permis, vu que le calendrier actuel n’était pas utilisé à l’époque et qu’il y en a eu d’autres entretemps, outre le fait que l’église catholique s’est ingéniée à placer ses propres fêtes près des dates de fêtes d’autres religions dans le but de remplacer les anciens cultes par le sien : on peut raisonnablement penser que le 25 décembre a été arbitrairement choisi dans le but de prendre la place des festivités du solstice d’hiver des peuples concernés ;
- qu’il soit bien né il y a 2011 ans, ce qui est remis en cause par un nombre important d’historiens sérieux ;
- qu’il ait réellement accompli tous les actes qu’on lui attribue, ce en quoi on peut raisonnablement douter vu la somme de choses incroyables qui sont racontées à son sujet (miracles).

Elle fait aussi allusion à l’affirmation religieuse excluant Joseph du processus biologique inhérent à toute naissance naturelle.

Et c’est tout !


Siegmund a écrit:
mais je me demande si la chose aurait été faite de la même manière pour une discussion moins sacrée ...
Je suis persuadé que non. Depuis quelques temps, le sujet est devenu brûlant à cause de la montée en puissance des intégristes de toutes obédiences qui ne tolèrent que leur vision des choses. Je trouve très dangereux de museler la liberté d’expression afin de ne pas fâcher ces extrémistes.


Siegmund a écrit:
Que le jeune fou ait existé ou non est bien secondaire, si l'a été, il fut bien insignifiant en son temps. La gravité se trouvent du coté des véritables coupables de la création et de la diffusion de la mortifère idéologie chrétienne.
- Jeune : il serait mort à 33 ans, je pense donc raisonnable de le considérer jeune, même pour son époque.
- Fou : à ma connaissance, aucun examen psychologique ou psychiatrique n’a démontré qu’il était atteint d’une pathologie mentale.
- Secondaire, insignifiant : ce ne sont pas les mots que j’utiliserais pour qualifier une personne dont on parle encore plus de 2000 ans après sa disparition.
- Coupables : à ma connaissance, le procès n’a pas encore eu lieu.
- Mortifère : cela semble incontestable, vu le nombre de personnes mortes des mains de certains croyants « un peu trop fervents ».


discobole a écrit:
Oui enfin la provocation antireligieuse, je ne sais pas si elle mène beaucoup plus loin.
Question : pourquoi encenser une croyance est considéré comme un acte de foi alors que la critiquer est considéré comme une provocation ? Je ne vois pas la logique du raisonnement.


Glocktahr a écrit:
Disons que là ça parle d'idées, pas de faits.
Oui. Et ? Serait-il illégal d’exprimer des idées personnelles ? C’est pourtant ce que tout le monde ne se prive pas de faire sur les sujets musicaux !

Qu’on reproche à Siegmund une certaine inélégance dans ses propos, je veux bien. Qu’on lui reproche d’exprimer ses idées personnelles, c’est autre chose.


DavidLeMarrec a écrit:
C'était un fil de voeux (sans rapport direct avec la religion, d'ailleurs),
Ah ! Noël n’est plus une fête religieuse ? Mais depuis quand, Doudou, dis donc ? Et puis, c’est devenu quoi, alors ?


DavidLeMarrec a écrit:
"oh, mais se souhaiter ça, c'est pour les ploucs"
Quelqu’un a-t-il affirmé pareille chose ?


DavidLeMarrec a écrit:
C'est pourquoi il est plus adroit de faire la remarque hors saison, dans un fil destiné au débat critique.
C’est cela, oui… Evitons de parler des choses quand elles se passent !


DavidLeMarrec a écrit:
Il s'est passé dans ce fil ce qui se passerait si à chaque fois qu'on faisait une remarque sur un compositeur, tous ceux qui ne l'aiment pas venaient dire à quel point c'est misérable d'aimer ça. Le forum tout entier ressemblerait à un fil Glass. pale
Ah, ça oui ! Glass, on peut ! On peut le conspuer sans respect, on peut le dénigrer sans regret, on peut l’insulter sans limite ! On doit, même !

Mais… Dis-moi, Doudou, dis donc : ne crois-tu pas que ce petit jeu de « deux poids, deux mesures » risque de se voir, tôt ou tard ?


Xavier a écrit:
Si tu veux que tout le monde te trouve définitivement antipathique, continue comme ça, tu es sur la bonne voie.
Elle est forte, celle-là !

Aurais-tu osé me sortir ça si j’avais déclaré ne pas croire en l’esprit de Noël parce que je suis juif, musulman, bouddhiste, druidiste, animiste, adepte du Grand Grizzly des Aléoutiennes septentrionales ? J’ai comme un doute !

Ah ! Mais c’est vrai : il faut respecter les croyances d’autrui, il faut préserver les susceptibilités de chacun… Mais le Killgore, c’est juste un athée, donc, on n’a pas à respecter sa non croyance, on peut lui rentrer dans le lard, n’est-ce pas ? Seulement, j’ai beau l’avoir épais, il a ses limites !

Contrairement à toi, je ne me suis permis à aucun moment de critiquer qui que ce soit pour ses croyances ou ses non croyances. Contrairement à toi, je ne base pas ma sympathie pour les autres sur ce qu’ils croient ou ne croient pas.

Je suis athée. Pour moi, les fêtes religieuses, que ce soit Noël, Pâques, la pentecôte, ou n’importe quelle autre, ne signifient rien. Pour moi, ce sont des jours comme les autres. J’estime avoir le droit de penser de la sorte. S’il y a des gens à qui ma manière de penser ne plait pas, tant pis pour eux. Leur manière de penser ne me plait pas nécessairement non plus. Ce n’est pas pour ça que je vais avoir l’outrecuidance de leur demander de penser la même chose que moi ! Aussi, qu’ils s’abstiennent de me demander de penser comme eux !
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 4:17

ami du soir bonsoir.

Je réponds rapidement (la flemme de faire des citations) sans faire couler le sang.

Je ne crois pas que les gens avec qui tu t'es pris la tete soient des intégristes, c'est juste des gens qui comme disait DLM "n'aiment pas qu'on les traite de ploucs parce qu'ils se souhaitent joyeux Noël". Et pour le coté religieux de la fete, ça me parait vraiment pas actuel. Moi je ne suis pas baptisé, mais quand j'étais petit j'aimais bien avoir qqs cadeaux au milieu de l'hiver, maintenant je suis content de voir ma famille 1 fois par an, ça fait une date fixe, mais ce serait trois jours avant ou après pour féter l'anniversaire de Wotan ou de Bouddha je m'en releverais pas la nuit.

Pour la distinction idées et faits que j'ai faite, je voulais dire l'inverse de ce que tu as compris : les idées on peut toujours en discuter (même si c'est un peu chiant) alors que les faits, à moins d'avoir fait une thèse historique sur le sujet c'est plus difficile d'apporter qqch.
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 4:23

Et je pense que les propos de Xavier voulaient dire que c'est difficile de nouer des relations cordiales en disant tout ce qu'on pense tout le temps (la ligne de conduite que tu disais suivre) surtout sur un endroit public que lisent des dizaines de personne de tous horizons.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 4:45

Mais il y a eu des fautes et des malentendus de part et d'autre, tout ça n'est pas très grave en fait.
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MessageSujet: Re: Administration du forum (4)   Aujourd'hui à 0:10

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