Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)

Tour 1 - Groupe A : Résultats

Jury : Utnapištim, kewnapse, adriaticoboy, Jorge

En raison de la défection de Vino (problème de groupe non reçu) et de Lambert (c'était son 2e groupe et il n'avait rien promis), il n'y a que 4 votants ici. Bon, c'est pas un drame, les tendances sont assez claires comme on le voit sur le tableau. Le seul problème c'est l'égalité A4=A1, pour trancher la 2e place, mais le classement moyen sert à ça et A4 est devant A1 sur ce critère (2,25 contre 2,5).

Tableau des préférences :

Spoiler:

Classement (et classements moyens) :

1. A5 (1,75)
2. A4 (2,25)
3. A1 (2,5) ---> tour de repêchage
4. A3 (3,25)
5. A4 (5)

LE fait du match c'est le classement moyen de A2 qui est 5e dans tous les classements ! Quelle honte, quelle dégelée, quelle rouste ! Cette version peut rentrer penaude à la maison ! De façon amusante les autres versions sont chacune arrivées en tête une fois, ça s'est donc joué sur le détail des classements. De fait A3 est éliminé de façon assez nette, même si un participant supplémentaire l'avait placée en tête ça n'aurait absolument rien changé.

A1 tombe, du coup, dans le groupe des repêchables. Ce qui permet de connaître un premier repêché, et un premier éliminé dont j'annoncerai l'identité quelques minutes après ce post-ci :

Classement des 3e
A1 : 2,5 ---> repêché
B2 : 2,6
C ?
D2 : 2,8 ---> éliminé

Et maintenant le nom des deux éliminés du groupe A. Les têtes d'affiche continuent de tomber, et vous allez commencer à avoir des sueurs froides

5e : A2 Tonhalleorchester Zürich, David Zinman (Arte Nova, 10/2003)

Eh bien c'est une élimination sans le moindre doute ni la moindre pitié de votre part... et laissez-moi vous dire que j'en suis fort content et que je partage tout à fait votre jugement ! Je n'aime pas trop Zinman, ses Strauss passent encore, ses Beethoven sont fatigants, et je n'ai pas encore testé ses Brahms, mais alors ses Schumann c'est n'importe quoi, et je dis rarement ça sur un musicien quel qu'il soit. L'esthétique baroqueuse, post-baroqueuse plutôt, n'excuse pas tout et, ici, ressemble plutôt à un mauvais alibi pour un résultat plein de prétention. Si vous voulez rire, j'ai noté lors de mes préécoutes des choses comme : « Schumann sous caféine, voire sous exta : vif, archets super courts (quasi pointilliste), avec des ornementations ??? Qu'est-ce que c'est que ces idées ? »
Sur l'ensemble de la performance, il faut admettre des qualités de précision, de mise en place, et d'originalité certes, mais ces fantaisies farfelues sont vraiment déplacées, et puis ça sonne en plus particulièrement lisse, dénué de profondeur. Je HAIS cette version, et c'est pour cela que j'ai pensé qu'il fallait absolument qu'elle soit dans l'écoute : au moins on est fixés

Édité et réédité chez Arte Nova (Sony), le double CD des 4 symphonies se trouve à 6-7€.



4e : A3 Staatskapelle Dresden, Herbert von Karajan (ORF/DG, live Salzbourg 13/8/1972)

Et de deux ! Mauvaise journée pour le K, que certains ont néanmoins trouvé grand (que ce soit ici ou dans sa version D3). Ce concert est vraiment un grand bonheur, je trouve : un impact sonore vraiment superbe, une Staatskapelle galvanisée, tendue à bloc, le tout est enflammé, dramatisé, on sent une implication à 3000% de chaque pupitre ! Mais alors, que s'est-il passé ? Eh bien l'écoute comparée a permis de placer devant trois autres superbes versions, c'est tout. Ce concert du festival de Salzbourg reste un grand moment, mais pas la Référence Ultime et Incontestable ici recherchée

Un très beau disque, malheureusement épuisé et très recherché, donc souvent très cher...

Ouf ! C'est qu'il m'aurait fait peur ! Il n'y en a pas une 3e du K tout de même ?

Pour le moment je suis plutôt satisfait des résultats !

Groupe des repêchés, 1er éliminé : D2 New York Philharmonic, Leonard Bernstein (Columbia/Sony, 1960)

Et ça continue, encore un nom qui tombe ! L'intégrale new yorkaise de Bernstein a toujours été l'une de mes favorites : belle cohésion sonore, lisibilité, énergie, bel investissement, avec une dose de nervosité sans jamais tomber dans la lourdeur ni la brutalité. Maintenant, évidemment, il y a des petits détails instrumentaux qu'on peut trouver gênants lors d'une comparaison minutieuse, et puis la prise de son n'est pas la meilleure du monde, les cordes sont parfois un peu inélégantes (et dans le III les violons se loupent un peu), mais enfin c'est beau quoi. Version agréable, juste pas assez parfaite pour se sortir vivante d'une telle épreuve, face à une telle concurrence.

Il sera intéressant à la fin de l'écoute de compter combien de versions sont issues d'une intégrale, et combien sont isolées

Moultes rééditions pas toujours disponibles, mais sinon c'est dans la Bernstein Symphony Edition évidemment.

discobole a écrit:

Tour 1 - Groupe A : Résultats

Jury : Utnapištim, kewnapse, Mariefran, Jorge

En raison de la défection de Vino (problème de groupe non reçu) et de Lambert (c'était son 2e groupe et il n'avait rien promis), il n'y a que 4 votants ici.

Heu... tu m'as oublié ou quoi ?

Euh... Non non, pas d'inquiétude j'ai juste mal édité le message et laissé le pseudo de Mariefran, aucun rapport avec les résultats, désolé je corrige ça

En fait je n'avais pas trop à m'inquéter, puisque même si tu avais oublié de prendre en compte mon vote, les deux éliminés que tu dévoiles sont aussi les miens, donc la correction ne pouvait que renforcer la tendance.

Ainsi, après Leinsdorf dans le groupe B, je contribue encore une fois à virer une des mes versions préférées (Karajan/Dresde) ! C'est génial ces écoutes comparées !

Sérieusement, je l'ai encore plus amer ici, car j'ai vraiment eu du mal à hiérarchiser A1, A3 (Karajan) et A4. Il s'en est fallu de peu pour que je ne mette pas Karajan plus haut (au détriment de A4), ce qui l'aurait peut-être sauvé.

Demain seront donc dévoilés trois autres éliminés, lors du dernier conseil de ce premier tour.

En attendant les choses prennent forme, et j'ai procédé au tirage au sort du deuxième tour, avec deux groupes et deux jurys avant le grand moment de la réunification !

Groupe des jaunes (les Ruhig)

- A5
- B1
- D1
- [2e du groupe C]
- [1er repêché]

Groupe des rouges (les Assai)

- [1er du groupe C]
- D5
- A4
- B3
- [2e repêché]

Un tableau explosif ! Si vous avez des préférences de groupe, n'hésitez pas à me demander, même si je ne peux vous garantir satisfaction (il faudra bien que les deux groupes soient autant écoutés )

adriaticoboy a écrit:

Ainsi, après Leinsdorf dans le groupe B, je contribue encore une fois à virer une des mes versions préférées (Karajan/Dresde) ! C'est génial ces écoutes comparées !

Sérieusement, je l'ai encore plus amer ici, car j'ai vraiment eu du mal à hiérarchiser A1, A3 (Karajan) et A4. Il s'en est fallu de peu pour que je ne mette pas Karajan plus haut (au détriment de A4), ce qui l'aurait peut-être sauvé.

J'ai remarqué ici aussi cette ironie du sort

Un vote un peu différent n'aurait pas sauvé A3 : elle perd de deux voix contre chacune des trois versions qui la précèdent. Au mieux A3 aurait été repêchable, mais la route jusqu'à la finale est tellement longue qu'à ce stade on ne peut pas vraiment regretter quoi que ce soit... Quoi qu'il en soit, les mélomanes ont décidé de l'éliminer et leur sentence est irrévocable.

Je suis quand même assez surpris qu'A2 se révèle être Zinman. C'est un chef qui a des tics, certes, mais à ce point-là je pensais plutôt à un Harnoncourt. C'est d'autant plus étonnant que j'ai plutôt un bon souvenir de l'intégrale Zinman (écoutée une seule fois cependant), en tous cas je ne me rappelais pas telles bizarreries dans la 4ème.

Par contre, même sans avoir écouté le groupe D, l'élimination de Bernstein dès le premier tour ne me surprend qu'à moitié. Il y a inconstestablement une belle énergie dans cette vesion (le Finale est électrique) mais il faut faire avec un orchestre un peu rêche, pas très bien capté en tous cas, et des transitions un peu banales.

En tout cas le suspense du groupe C me tue

Spoiler:

Oh donc j'ai mis Bernstein en bas de tableau... C'est étrange, je l'aime bien cette version normalement. Après, c'est vrai que c'est plutôt la 3e qui est taillée sur mesure pour ce chef, mais normalement, j'en ai une meilleure estime.

Classement groupe C

Spoiler:

Chouette, merci On attend aurele ce soir...

Spoiler:

Je vois que ça a bien bougé pendant mon absence

Spoiler:

Vivement la suite!

Je précise que je n'ai fait qu'une seule écoute :

Spoiler:

Tour 1 - Groupe C : Résultats

Jury : aurele, gilles78, Horatio, Lambert, kewnapse, Utnapištim, Jorge

Sacrée affluence pour ce jury ! Sept personnes pour ce groupe, on peut dire que tous les moyens ont été mobilisés. Au final un classement sans équivoque...

Tableau des préférences :

Spoiler:

Classement (et classements moyens) :

1. C2 (2,14)
2. C1 (2,86)
3. C3 (2,43) ---> tour de repêchage
4. C4 (3,43)
5. C5 (4,14)

La proximité entre les trois versions de tête, dont les positions n'ont été tranchées qu'in extremis par gilles78 et aurele, est tout à fait remarquable. Au final, C2 s'impose avec une petite avance, et C1 passe sous le nez de C3 qui bénéficie cependant d'un meilleur classement moyen et se positionne en tête du groupe des repêchables.

En ce qui concerne le groupe des repêchables, justement, une décision de la plus haute importance vient d'être prise par la direction de la compétition réunie en conseil spécial et extraordinaire : devant le caractère particulier des versions concernées, la proximité des classements moyens de trois versions qui se tiennent en moins de 2 dixièmes de point (alors que D2 est nettement plus loin), le cri du cœur des groupies, pour entretenir également le suspense, la variété des approches, et en raison également du fait que la version B2 bénéficie d'un meilleur classement que B3 pourtant qualifiée (situation comparable à celle de C3), trois versions sont repêchées pour la demi-finale, l'un des deux groupes comprendra donc 6 versions contre 5 pour l'autre.
J'espère que cette solution exceptionnelle à une situation exceptionnelle satisfera tout le monde

Classement des 3e
A1 : 2,5 ---> repêché
B2 : 2,6 ---> repêché
C3 : 2,43 ---> repêché
D2 : 2,8 ---> éliminé

Et maintenant le nom des deux éliminés du groupe D. J'ai envie de dire que ce n'est même pas étonnant, je commence à avoir l'habitude de vos facéties sur cette écoute En tout cas, encore deux versions issues d"intégrales qui sautent...

5e : C5 Wiener Philharmoniker, Leonard Bernstein (DG, live 1984)

Tiens, c'est étonnant, j'aurais quand même pensé que cette fameuse version aurait trouvé des soutiens. Elle ne manque quand même pas de qualités : contrastes, expressivité, et puis de jolies couleurs. Alors oui c'est un peu lent et empâté mais ça ne manque pas de nerf ni de relief, et puis l'orchestre est très beau. Enfin, je savais qu'on m'aurait reproché de ne pas la mettre : voilà, on est fixés

C'est bien sûr toujours disponible sans problème.



4e : C4 Orchestre révolutionnaire et romantique, John Eliot Gardiner (Archiv, 1997)

Bim, encore une version qui avait pourtant certainement des fans avant l'écoute, et qui est encore une fois sévèrement écartée. Un seul d'entre vous l'a classée plus haut que la 3e place : c'est kewnapse qui l'avait mise en tête. Considérée depuis 15 ans comme la référence schumannienne en matière de relecture historiquement informée (pour ne pas dire baroqueuse), cette version allie une vivacité certaine à une conception d'ensemble finalement plutôt sage, équilibrée, médiane, loin de la sécheresse qu'on pourrait craindre (ou des maniérismes de Zinman). Il y a même de la grâce par moment (dans le II), globalement une version lumineuse, positive, optimiste. Naturellement c'est un parti pris qu'il faut aimer, aussi. En tout cas ça ne vous a pas suffi.

Cette intégrale est assez mal rééditée je trouve, et chère du coup. On retient surtout l'enregistrement de la version 1841, à laquelle cet esprit optimiste et presque insouciant convient peut-être un peu mieux.

Tirage du deuxième tour

Groupe des Jaunes (les Ruhig)

- A5
- B1
- D1
- C1
- C3

Groupe des Rouges (les Assai)

- C2
- D5
- A4
- B3
- A1
- B2

Jusqu'à ce soir minuit vous pouvez me transmettre votre souhait de groupe à écouter (ou à écouter en premier si vous compter écouter les deux), que j'essaierai autant que possible de satisfaire. Je vous transmettrai les infos d'écoute (pour les deux extraits de chaque version) autour de minuit, justement.

Karajan et Bernstein éliminés deux fois chacun... Eh bien, ça a le mérite d'ête clair !

discobole a écrit:

une décision de la plus haute importance vient d'être prise par la direction de la compétition réunie en conseil spécial et extraordinaire

C'est honteux! Il doit y avoir des pots de vin derrière tout ça...

La direction de la compétition est admirable !

Une groupie satisfaite

Resigned a écrit:

discobole a écrit:

une décision de la plus haute importance vient d'être prise par la direction de la compétition réunie en conseil spécial et extraordinaire

C'est honteux! Il doit y avoir des pots de vin derrière tout ça...

La direction de l'organisation décide en tout indépendance, mais accepte tous les dons généreux susceptibles de financer ses activités et de s'acheter des versions des œuvres programmées pour les prochaines écoutes

Les résultats sont d'une logique absolue au regard de la discographie de cette symphonie, ce me semble.

Je préfère le groupe des jaunes qui compte toutes les versions qui m'ont vraiment surpris. Mais j'écouterai très vraisemblablement le groupe des rouges ensuite !

(moi, par contre, je regrette la disparité du nombre de versions et je trouve le repêchage trop clément, histoire de faire le rabat-joie)

Citation :

La direction de l'organisation décide en tout indépendance, mais accepte tous les dons généreux susceptibles de financer ses activités et de s'acheter des versions des œuvres programmées pour les prochaines écoutes.

Si c'est pour financer une Mahler 2, pourquoi pas

Et bien, je n'aurais jamais imaginé que cette C5 puisse être Bernstein ! Pour le coup il me déçoit. Peut-être même qu'une écoute intégrale me ferais nuancer mon propos, on ne sait jamais avec Bernstein .
Pour Gardiner, par contre, aucun regret . Ces inflexions dans l'introduction, c'était vraiment ridicule...

Magnifique premier tour ; pour le suivant, je voudrais bien être dans le groupe rouge : il y a plus de versions et plus d'inédits (il y a 2 C dans le groupe jaune).

Jorge, pas d'inquiétude, la disparité n'avantagera personne. Deux options se présentent en fonction des événements :
- soit je qualifié 3 versions par groupe pour 6 finalistes ;
- soit, si l'avance des n° 1 et 2 des groupes est importante, je ne qualifie qu'un seul troisième (pour 5 finalistes), et à ce moment là ce sera au classement moyen pondéré pour égaliser les deux groupes, donc rien qui puisse avantager le groupe des rouges non plus, ni même le 3e des rouges par rapport aux jaunes.

Cette clémence est exceptionnelle et liée à un contexte particulier (ces versions étaient vraiment éliminées à un cheveu, alors 10 ou 11 demi-finalistes, ça change quoi ?)... Ceux qui ont suivi plusieurs écoutes savent que je suis impitoyable quand il s'agit de vraiment trancher

J'écouterai le groupe auquel on voudra bien m'assigner. Et si tous les autres écoutent les deux, je le ferai aussi, puisque ça sera déjà l'équivalent de la finale.

Pour ma part comme je vais écouter les deux, l'ordre d'écoute m'importe peu.

J'hésite aussi à écouter les deux groupes. Ca me permettrait de mieux connaitre l'oeuvre que je découvre.

Mes deux préférées (D2 et finalement surtout D3) ayant été virées au profit de D1 que je n'ai pas aimé (il est où le lebhaft: turbulent, vif, animé?), il va falloir que j'écoute tout ça, je pense.

On aurait combien de temps?

François

A priori 2 semaines, soit jusqu'au 26 février (+ prolongations possibles si besoin).

discobole a écrit:

4e : A3 Staatskapelle Dresden, Herbert von Karajan (ORF/DG, live Salzbourg 13/8/1972)

Et de deux ! Mauvaise journée pour le K, que certains ont néanmoins trouvé grand (que ce soit ici ou dans sa version D3). Ce concert est vraiment un grand bonheur, je trouve : un impact sonore vraiment superbe, une Staatskapelle galvanisée, tendue à bloc, le tout est enflammé, dramatisé, on sent une implication à 3000% de chaque pupitre ! Mais alors, que s'est-il passé ? Eh bien l'écoute comparée a permis de placer devant trois autres superbes versions, c'est tout. Ce concert du festival de Salzbourg reste un grand moment, mais pas la Référence Ultime et Incontestable ici recherchée

Un très beau disque, malheureusement épuisé et très recherché, donc souvent très cher...

Je l'ai vu plusieurs fois en médiathèque, notamment celle de Halles à Paris si mes souvenirs sont bons. (peut-être rangé au rayon Bartok d'ailleurs... car il est plus rare que je fouille le rayon Schumann )

C'est parti pour le deuxième tour !

Je viens d'envoyer les informations d'écoute à chacun.

Voici, pour information, la composition des jurys, pour laquelle j'ai respecté au mieux les souhaits exprimés et, pour la répartition des autres participants, essayé de privilégier le groupe qui présentait les versions que vous avez le mieux classées au premier tour, pour que vous puissiez mieux les défendre... ou mieux changer d'avis :

Goupe des Ruhig : Jorge, gilles78, adriaticoboy, Utnapištim, Renard, Resigned, Lambert
Groupe des Assai : Horatio, Mariefran, aurele, kewnapse, Vinogradorémivsky, fcaton

L'écoute de ce tour est programmée jusqu'au dimanche 26 février à minuit, et comme au premier tour j'attends votre classement (ex aequo autorisés) et naturellement vos commentaires les plus explicites possibles

Le premier tour a été tellement riche en surprises, rebondissements, coups de théâtre, que je suis totalement saisi par l'enjeu et le suspense. Pire qu'entre deux épisodes de 24 de la grande époque Vivement le prochain épisode et vos premières impressions

Décidément les écoutes comparées ne me portent pas chance ! Je suis encore malaaaaaaade. L'avantage c'est que j'ai du temps pour écouter !
Donc je donnerai mes impressions d'ici peu.

Voici mes premiers commentaires sur le deuxième extrait (groupe jaune) :

Spoiler:

Bon, ben, on va bientôt passer au groupe rouge. Surtout qu'il y a dedans 3 des versions que j'avais mises en tête.

Groupe des jaunes:

Spoiler:

En attendant, voici, pour conclure le premier tour, le classement des versions éliminées en fonction de leur résultat :

12. New York Philharmonic, Leonard Bernstein (Columbia/Sony, 1960) (D2, T1, 3e)
13. Berliner Philharmoniker, Herbert von Karajan (EMI, 4/1957) (D3, T1, 4e, cm 3)
-. Boston Symphony Orchestra, Erich Leinsdorf (RCA, 1963) (B4, T1, 4e, cm 3)
15. Staatskapelle Dresden, Herbert von Karajan (ORF/DG, live 13/8/1972) (A3, T1, 4e, cm 3,25)
16. Orchestre révolutionnaire et romantique, John Eliot Gardiner (Archiv, 1997) (C4, T1, 4e, cm 3,43)
17. London Symphony Orchestra, Karl Böhm (ORF/Andante, live 10/8/1975) (B5, T1, 4e, cm 4)
18. Wiener Philharmoniker, Leonard Bernstein (DG, live 1984) (C5, T1, 4e, cm 4,14)
19. Symphonieorchester des Bayerischen Runfunks, Rafael Kubelik (RCA, 18/5/1979) (D4, T1, 4e, cm 4,6)
20. Tonhalleorchester Zürich, David Zinman (Arte Nova, 10/2003) (A2, T1, 4e, cm 5)

Zinman dernier Et finalement on remarque que Bernstein (du moins sa première version) et Karajan sont les moins mauvais de ces éliminés, ceux qui auront le plus résisté avant d'être finalement écartés. Ça tempère un tout petit peu la sévérité du resultat. Je suis plus surpris de retrouver Böhm aussi bas, quand même.

Utna, Jorge, je sais pas à quoi vous carburez, mais bravo, ça part bien

Je veux bien commencer à jeter une oreille sur le groupe des rouges

discobole a écrit:

Utna, Jorge, je sais pas à quoi vous carburez, mais bravo, ça part bien

Pour ma part ça carbure aux médocs !

Discobole, j'ai comme un doute, est-ce que tu peux nous rappeler comment tu as procédé pour la sélection des extraits ?
Au premier tour, on jugeait seulement sur la première moitié du I, ok ?
Là, pour le deuxième tour, on juge le III et le début du IV (en prenant éventuellement en compte le début I pour les versions qu'on n'avait pas écoutées au tour précédent.)
La romance, j'imagine alors qu'on aura l'occasion de l'écouter pour les versions sélectionnées en finale, c'est ça ?

C'est ça, à peu près du moins. Les deux extraits proposés sont je trouve bien discriminants pour le premier tri. La romance, c'est plus compliqué.

Attention, pour la demi-finale il faut bien prendre en compte la comparaison sur les deux extraits, les classements du premier tour sont maintenant de l'histoire ancienne et je n'en tiendrai plus compte.

Ok, merci.

Aïe, ça fait mal de constater que Bernstein a été déjà éliminer.
Enfin bon, vu que j'ai complètement singé la première écoute...

Groupe rouge :

Spoiler:

Puis-je écouter ce groupe des rouges ?