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 Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)

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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 13 Mar 2012 - 18:52

Cool Cool

Mariefran, tu n'as qu'à te créer un faux profil pour t'inscrire et revoter Smile

Si on voit débarquer un pseudo du genre « Nécrophile » ou « Clara forever » on saura à quoi s'en tenir.
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 13 Mar 2012 - 22:55

Mariefran a écrit:
Je peux voter deux fois si tu veux fleurs

Spoiler:
 
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Horatio
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 13 Mar 2012 - 23:20

Et voici mon ultime classement Very Happy !

Spoiler:
 

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)


Dernière édition par Horatio le Mar 13 Mar 2012 - 23:38, édité 4 fois
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aurele
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 13 Mar 2012 - 23:26

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 13 Mar 2012 - 23:26

Merci Horatio. Par contre dans tes commentaires j'ai pas bien compris lequel est pour A1 et lequel pour A5. Le premier me semble approprié à A1 mais il y a une ambiguité au début du deuxième...
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Horatio
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 13 Mar 2012 - 23:28

discobole a écrit:
Merci Horatio. Par contre dans tes commentaires j'ai pas bien compris lequel est pour A1 et lequel pour A5. Le premier me semble approprié à A1 mais il y a une ambiguité au début du deuxième...

C'est corrigé Wink . Le premier, c'était bien la A1...

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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 13 Mar 2012 - 23:30

Sauf que t'as mis A5. Je comprends plus rien hehe
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Horatio
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 13 Mar 2012 - 23:31

Il ne m'a fallu que deux éditions Boulet ...

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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 13 Mar 2012 - 23:32

Bon, Vino et KID A je suppose qu'il faut les oublier. Il y a deux participants encore sur GMG qui n'ont pas voté, là aussi je n'ai pas trop d'espoir. Le temps de préparer les résultats, de toute façon, ce sera posté vers minuit.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 0:12

Résultats de la finale

Cette finale a donc réuni 17 participants sur Classik et GMG. C'est un peu décevant car vous étiez 20 en demi-finales, et 23 participants déclarés à l'abord de cette finale, enfin c'est déjà un bel échantillon, et il n'est pas du tout sûr que ça aurait bouleversé les résultats, le premier arrivant avec pas mal d'avance sur le second...

Ceci étant dit, voici le tableau des votes et celui des préférences. Vous voyez que tout est clair et tranché, bien que ce soit parfois à une voix près (comme entre D5 et A5, mais le classement moyen aurait de toute façon penché en faveur d'A5). D'où le classement définitif...

Spoiler:
 

Spoiler:
 


Classement final :
1. A5
2. A1
3. D5
4. B2
5. C3


Dans quelques instants, l'identité des finalistes en commençant par les derniers Smile
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 0:15

5e : C3 - Philharmonic Promenade Orchestra (London Philharmonic Orchestra), Adrian Boult (Nixa/Westminster, 8/1956)



Lors de mes préécoutes, j'ai écouté plusieurs versions de cette époque, avec ces prises de son un peu rêches, ces orchestres pas toujours lisses ni justes, ces directions d'un style un peu vieillot mais attachant.

J'ai finalement choisi de sélectionner Boult (plutôt qu'un Krips par exemple, malgré Vienne). De fait, cette version est historique puisqu'il s'agit du premier enregistrement stéréo de cette symphonie... Je trouve ça intelligemment mené, de belles ambiances toujours pensées et travaillées, même si ce n'est pas parfait (notamment la prise de son, qui éloigne bizarrement la petite harmonie quand on a besoin de l'entendre dans la transition). Finalement cette version Boult a une belle place de finaliste, je ne l'aurais pas prédit... À mon sens une première surprise dans ce tableau final Smile

Une jolie réédition effectuée récemment par First Hand Records, ce qui était une autre bonne raison de l'inclure.

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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 0:43

4e : B2 - Deutsches Philharmonisches Orchester Prag, Joseph Keilberth (7/3/1941)



Voilà qui justifie que j'aie écouté 50 versions lors de la préparation. Si je n'en avais écouté que 49, peut-être est-ce celle-ci que je n'aurais pas entendue ! Et j'aurais eu bien tort, et je ne le dis pas seulement pour cette écoute mais parce que je suis soufflé par ce que j'y entends ! Pour être franc j'ai dû la réécouter 2 ou 3 fois avant d'y croire. Malgré la qualité sonore médiocre, ce feu et surtout cette précision technique incroyable ne peuvent que fasciner. On n'a jamais aussi bien senti cette symphonie jouée d'un trait, d'un souffle. Et l'esprit est tellement gai, je trouve en tout cas, que quand on est dedans on n'a rien à y redire...

Un immense chef qu'on oublie trop facilement. Je m'attendais à ce que certains y reconnaissent une version inconnue de Toscanini Mr.Red C'est dans le domaine public, ça se trouve sur certains sites, mais sinon la réédition Forgotten Records doit être bonne, peut-être supérieure, d'ailleurs, connaissant la qualité de leurs parutions.



Dernière édition par discobole le Mer 14 Mar 2012 - 11:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 0:47

3e : D5 - Rundfunk-Sinfonie-Orchester Leipzig, Hermann Abendroth (Edel/Berlin Classics, 31/3/1956)



Une de mes versions préférées. Un des grands disques d'Abendroth. Je suis heureux que vous ayez reconnu la grande valeur de cette version pendant cette écoute. Je ne sais pas si je peux la préférer dans son genre à Furt, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait choisir, en tout cas je la place dans ces sphères, malgré une qualité orchestrale d'évidence bien moindre. Enfin, quelle force ! Quelle volonté ! Quelle rage ! Quelle noirceur ! Tout est tendu, même les repos. Et la transition, qui porte une inquiétude sourde comme dans aucune autre version, aboutit à un finale tellement puissant que toute idée d'apothéose disparaît derrière un triomphe véritablement écrasant.

La version isolée se fait rare, mais pourquoi se refuser le coffret ?

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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 0:57

2e : A1 - Berliner Philharmoniker, Klaus Tennstedt (EMI, 4/1980)



Voilà encore une version que je n'aurais pas pensé voir en finale. Mais j'en suis fort heureux ! Lors de mes préécoutes, j'ai suivi grosso modo un ordre chronologique et j'ai écouté cette version juste après Kubelik et la radio bavaroise. Cela m'a peut-être permis de mieux ressentir, par contraste, le poids dramatique de la version Tennstedt qui, si elle est précautionneuse, plutôt lente, n'en est pas moins pleine de mystère, avec une utilisation idoine de la masse sonore berlinoise. Je trouve le rapprochement avec l'utilisation qu'en fait Harnoncourt intéressant aussi, il y a des points communs certains dans la verticalité et l'usage des couleurs. Je trouve en tout cas que la densité sonore qu'on entend tout du long est assez jouissive. Dans mes rapprochements, j'ai aussi opposé de façon intéressante (lors de mes sélections finales) cette version « verticale » à celle « horizontale » de Wand avec la NDR, malheureusement trop d'insuffisances m'ont empêché d'inclure cette dernière.

Je crois que ce disque était tout simplement un inédit en CD avant le récent coffret EMI...

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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 1:10

1er : A5 - Staatskapelle Dresden, Wolfgang Sawallisch (EMI, 9/1972)



Je suis à demi enthousiaste seulement à l'annonce de ce résultats, qui paraîtra évident, alors que l'écoute comparée a été je trouve pleine de surprises. J'aurais bien aimé voir une version moins attendue l'emporter, Harnoncourt par exemple que personne n'avait reconnu, ou Tennstedt. Mais là, c'est peut-être l'amateur de rebondissements qui parle, parce qu'objectivement cette version Sawallisch est superbe.

Dans mes préécoutes j'ai classé les version de 0,5 à 5 étoiles. Seules 6 versions sur 50 ont eu les 5 étoiles : Keilberth, Cantelli, Karajan 1957, Karajan 1972, Harnoncourt, et justement ce cher Sawallisch. Donc je ne vais pas trop me plaindre non plus, vous êtes juste d'accord avec moi Smile

C'est donc un modèle d'équilibre, vif mais pas rapide, tendu mais pas sec, un canon esthétique quoi. Le I est entraînant comme il faut, le II juste un peu mélancolique, le III plein de style, tempéré mis avec ce qu'il faut d'agressivité pour maintenir la tension. Et le finale est également excellent, il pourrait sonner mou et pourtant c'est toujours savamment évité. Bref, c'est un aboutissement. Une référence : c'est bien ce à quoi le principe de l'écoute comparée est censé aboutir...

Juste une remarque : cette version est enregistrée en septembre 1972, soit un mois après le live de Karajan à Salzbourg, éliminé au premier tour. J'entends toujours dans cette version Sawallisch un reflet de la précédente, certes un peu assagi par le chef et le contexte de studio, mais je suis persuadé que la tension sous-jacente est un petit reste de ce fameux concert. Évidemment personne ne pourra jamais prouver le contraire Mr. Green

Multiples rééditions, tout le monde l'a déjà de toute façon Laughing



PS. Dernière remarque : la Staatskapelle remporte encore une écoute comparée, et Berlin rentre encore bredouille malgré 4 versions sur 20 au départ ! Satanés berlinois, ils ne tiennent pas leurs promesses Shit
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 1:26

Voilà, c'est fini Sad Merci d'avoir participé, c'était une écoute comparée que j'espérais pouvoir faire depuis pas mal de temps, je suis content que ça ait si bien marché Smile

J'ai mis à jour la première page avec l'index et le classement général, qui a quand même plus de gueule que les résultats de la tribune de France Musique, qui a de toute façon mélangé les éditions 1841 et 1851 et même celle de Mahler geek , et préféré à l'intégrale Sawallisch un live bavarois dont les extraits m'ont suffi
Vous avez compris je pense vers où vont mes préférences, mais si vous voulez je ferai un topo sur mes choix de sélections, la semaine prochaine.

EMI vous remercie par avance pour vos achats hehe
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 7:57

Ah ça fait plaisir d'avoir les résultats tout chauds au réveil ! Very Happy

Certes, finir avec Sawallisch en tête, on peut se dire "tout ça pour ça", mais je trouve ça quand même assez rassurant et réjouissant qu'une version vantée partout comme LA référence (moderne) s'impose en aveugle, surtout si l'on considère qu'une bonne partie des participants ne l'avaient peut-être pas reconnue.
Pour revenir sur cette proximité avec la version Karajan à Salzbourg, moi aussi ça m'avait frappé (et permis d'identifier assez vite Sawallisch), mais le plus étonnant, c'est que la sonorité incroyable de la Staatskapelle s'impose au point de paraître identique dans les deux versions alors même qu'elles ont été captées dans des acoustiques différentes. Il n'y a pas 36 orchestres au monde qui peuvent produire cette impression !

Tennstedt/Berlin, c'est une très belle surprise pour moi, mais finalement ce n'est pas étonnant de la part de ce chef. Tennstedt est bien l'un des plus beaux héritiers de Furtwängler, et il aurait fait un magnifique successeur de Karajan à Berlin. Je vais tenter de me procurer le coffret dès cet après-midi ! bounce

Keilberth, qui pouvait trouver ça ? Mais c'est vrai que c'est épatant. Il y a là un drive tout toscaninien mais cela dit je sentais bien dans la transition vers le finale quelque chose de très germanique. A un moment j'ai même pensé que ça pouvait être Richard Strauss à la baguette. En tout cas j'imagine que ces gravures Telefunken de 1942 à Prague ont été en partie oubliées parce que c'est quand même le témoignage pas très joli joli moralement d'un jeune chef allemand qui se compromet à la tête d'un orchestre d'occupation...

Abendroth, dommage que la prise de son soit un peu moyenne pour une captation radio de 1956, car on tient là assurément une lecture hors normes.

Boult, je pense que ça doit surtout valoir le coup comme intégrale. La Rhénane par exemple, dans cette esthétique un peu verte, ça peut être excellent.


Voilà, c'était une très très belle écoute comparée, avec un maître de cérémonie parfaitement organisé, enthousiaste et surtout connaisseur*. Bravo et merci beaucoup Discobole ! mains


* Si France Musique voulait vraiment faire quelque chose de sa Tribune, c'est quelqu'un comme toi qu'ils devraient engager pour l'animer.
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 9:44

Pas grand chose à ajouter. Mis à part la première place attendue de Sawallisch, les autres versions sont de vraies surprises !
Un grand merci pour cette écoute comparée ! mains
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 10:47

adriaticoboy a écrit:
Voilà, c'était une très très belle écoute comparée, avec un maître de cérémonie parfaitement organisé, enthousiaste et surtout connaisseur*. Bravo et merci beaucoup Discobole ! mains


* Si France Musique voulait vraiment faire quelque chose de sa Tribune, c'est quelqu'un comme toi qu'ils devraient engager pour l'animer.

Laughing

Il faudrait que je vienne avec ma propre équipe de critiques I love you

Merci à vous pour votre participation et le temps que vous y avez consacré Smile

adriaticoboy a écrit:
je trouve ça quand même assez rassurant et réjouissant qu'une version vantée partout comme LA référence (moderne) s'impose en aveugle

Surtout que toutes les autres références modernes ont été dégagées dans les tours précédents Mr. Green Celle-là s'en trouve renforcée.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 11:20

Je suis heureux de voir triompher ma version préférée Smile

Quant à Tennstedt, c'est une belle surprise car c'est un chef que j'apprécie beaucoup et c'est vrai que cette approche lui correspond parfaitement. Avec Harnoncourt, ce sont deux belles découvertes, merci Very Happy

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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 11:39

adriaticoboy a écrit:
Keilberth, qui pouvait trouver ça ? Mais c'est vrai que c'est épatant. Il y a là un drive tout toscaninien mais cela dit je sentais bien dans la transition vers le finale quelque chose de très germanique. A un moment j'ai même pensé que ça pouvait être Richard Strauss à la baguette. En tout cas j'imagine que ces gravures Telefunken de 1942 à Prague ont été en partie oubliées parce que c'est quand même le témoignage pas très joli joli moralement d'un jeune chef allemand qui se compromet à la tête d'un orchestre d'occupation...

Bof, il y a pas mal de témoignages pas très jolis jolis qu'on a retenu. Plutôt que des raisons morales je pense que les circonstances (politiques, certes) ont fait tomber cet enregistrement dans l'oubli. Je ne serais pas étonné de voir que cet enregistrement a été diffusé de façon très modeste pendant la guerre, voire pas diffusé du tout. D'où l'oubli après guerre.

Tiens, Forgotten Records précise la date : le 7 mars 1941. Et édition originale : Capitol P 8129. Comment ce truc a été édité aux États-Unis, on peut se le demander...
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 14:07

Merci encore pour cette écoute même si je suis déçue par les résultats… A1 devant D5… Sad En fait, il n'y a que Abendroth et Keilberth qui m'ont vraiment intéressée. Tu comptes les mettre sur musique ouverte ? fleurs
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 15:04

Why not Smile La semaine prochaine !
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Horatio
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 17:10

Merci pour cette magnifique écoute Discobole Surprised !

... et beau podium final ! Même si je n'ai pas (voire pas du tout) accroché à Keilberth, j'ai eu le bonheur de découvrir Furtwängler, Abendroth et Tennstedt cheers ! Donc merci pour cette très belle sélection thumleft , et l'organisation, et l'animation, et tout ce que j'oublie.

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 21:39

Sinon Discobole, je ne sais pas si c'est prévu mais quand tu auras le temps, tu pourras nous dire un mot sur les versions que tu n'as pas sélectionnées (pas toutes bien sûr, mais les plus significatives), et aussi celles que tu n'as pas pu écouter ?
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fcaton
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mer 14 Mar 2012 - 22:58

Très intéressants, ces parallèles entre orchestres.
Pour ma part j'ai écouté Karajan avec Dresde et Berlin (sur quobuz) et j'ai très nettement préféré la version de Berlin à celle de Dresde, comme j'ai très nettement préféré Tennstedt à Sawallisch....
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Horatio
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Dim 18 Mar 2012 - 12:39

adriaticoboy a écrit:
Sinon Discobole, je ne sais pas si c'est prévu mais quand tu auras le temps, tu pourras nous dire un mot sur les versions que tu n'as pas sélectionnées (pas toutes bien sûr, mais les plus significatives), et aussi celles que tu n'as pas pu écouter ?

Je me permets de relancer ; un petit mot sur les versions non qualifiées complèterait à merveille cette écoute Surprised !

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Dim 18 Mar 2012 - 14:32

Apparemment Discobole était absent et/ou très occupé cette semaine, mais je suis sûr qu'il ne nous a pas oubliés. Smile
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Horatio
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Dim 18 Mar 2012 - 14:36

adriaticoboy a écrit:
Apparemment Discobole était absent et/ou très occupé cette semaine, mais je suis sûr qu'il ne nous a pas oubliés. Smile

Wink

_______________

Tu disais plus haut être intéressé par le coffret Tennstedt ; pourrais-tu nous en dire quelques mots une fois que tu l'auras parcouru ?

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eleanore-clo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Dim 18 Mar 2012 - 14:54

Bonjour

J'ai en ce moment la version Von Dohnanyi chez Decca.

Attentive aux critiques publiées dans la presse spécialisée, je l'ai probablement choisie parce qu'elle avait "gagné" quelques récompenses ici ou là : Diapason d'or ou autre Choc du Monde de la Musique. J'avoue ne plus me souvenir des raisons du choix.

Je vais bien évidemment "basculer" chez Sawallisch mais je suis surprise que la version Von Dohnanyi n'ait pas fait partie de la compétition.
Cher Discobole, pourquoi ne l'avez-vous pas retenue ?

Cordialement
Eléanore-clo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Dim 18 Mar 2012 - 23:36

Pas d'impatience, dès que je rentre en France je vous dirai tout ça Smile
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 20 Mar 2012 - 20:34

La sélection : explications

Alors, comme je vous l'ai déjà dit j'ai écouté (et souvent réécouté) une cinquantaine de versions. Il a donc fallu que j'en élimine. Et puis il y a parfois des versions que je n'ai pas pu trouver. Voici donc quelques petites explications, en espérant répondre à toutes vos questions. Cela va d'ailleurs aussi me permettre de commenter aussi les versions sélectionnées.

Années 1940

Allons-y dans l'ordre chronologique (plus ou moins, du moins) : la plus ancienne version écoutée fut celle de Bruno Walter avec le LSO (1938), fort bien conduite mais très imparfaite orchestralement (comme toujours le LSO d'avant-guerre...). Pour l'anecdote la version la plus ancienne est aussi la plus rapide (24:29 !)... La version Bruno Walter-NBC (live, 3/1940) s'est malheureusement révélée introuvable. Ensuite, bon, Keilberth, vous avez compris et parfois partagé mon coup de cœur pour cet incunable. Un peu plus tard, il y avait évidemment la première version George Szell & Cleveland (1947) qu'une très mauvaise qualité sonore, et une sécheresse excessive pour un résultat finalement peu subtil, m'a fait éliminer dans les derniers moments des préécoutes au profit du grand classique que constituait la deuxième version Szell & Cleveland (1960). J'aurais bien écouté une version Szell en live mais je ne crois pas que ça existe.

Années 1950

Si on passe à la décennie 1950, quelques versions m'ont échappé alors que parfois elles faisaient envie : Fritz Busch et le NDWR Hambourg (live 1951, Tahra), Cantelli & NBC (live, 1952) (léger regret malgré le niveau exceptionnel du studio Cantelli & Philharmonia 1953), Furtwängler & Berliner philharmoniker en live à Lucerne (1953, Tahra) (regret un peu plus modéré étant donné le mythe de la version studio), ou encore Paul Kletzki & Israel SO (vers 1956). En revanche j'ai pu écouter une jolie mais un peu banale version Monteux & SFSO 1952, ou encore la version Paray & Detroit SO (1954) malheureusement en médiocre mono alors que le reste de son intégrale est en excellente stéréo Mercury (d'autant que cet enregistrement souffre d'un sifflement bizarre qui vient peut-être du report ?), bref pour le reste une version maîtrisée, folle de tension mais avec un orchestre très perfectible (des cordes souvent fausses). Bref, quand on compare à des versions retenues comme Abendroth 1956 ou Karajan 1957, il n'y a pas match... De même pour la version Krips & LSO (10/1956) (et non avec les Wiener comme je l'ai dit avant je crois), enregistrée deux mois après la première stéréo Boult & LPO et un peu moins convaincante (malgré une très belle prise de son Decca, presque trop réaliste en ce qu'elle devient ingrate pour l'orchestre, d'un niveau alors nettement inférieur à son concurrent local).

Années 1960

Je passe sur quelques versions qualifiées, parfois de justesse ou du moins avec quelques doutes de ma part (Szell 1960, Bernstein 1960, Leinsdorf 1963) pour évoquer les versions qui auraient très bien pu prendre leur place, tout ayant été une question de choix épineux, d'arbitrages délicats, et d'inspiration momentanée évidemment. Ainsi passèrent à la trappe Konwitschny & Gewandhaus 1960-61 (bonne version pour l'époque, mais un peu lisse et avec une qualité de réalisation plutôt médiocre), Monteux & BBC SO 1961 (live BBC Legends), une version avec des fulgurances délicieuses, un début d'un pathétisme presque tchaïkovskien, un Lebhaft tourmenté qui alterne entre moments de grâce et désespoir profond, bref une version expressive et d'une architecture beethovénienne, malgré un orchestre perfectible.
J'ajoute que je n'ai pu entendre que le finale de [b]Klemperer & New Philharmonia 1960
qui m'avait vraiment donné envie de l'intégrer, mais je n'ai vraiment pas pu trouver cette version : un Schumann convaincant dans le style marmoréen de Klemperer, peut-être plus approprié finalement ici que dans Mahler ou Bruckner, quelque chose d'analytique, sérieux, profond et équilibré, vraiment je suis curieux de pouvoir l'entendre un de ces jours en entier. Autre regret assez important : la version Munch & ORTF (live 1966) que beaucoup tiennent en très haute estime et sur laquelle je n'ai pu malgré mes efforts mettre la main. Ces deux versions sont les deux plus grands regrets, a priori, de tout ce que je n'ai pu trouver en phase préparatoire.
Je n'ai pas non plus pu écouter la version Van Otterloo & La Haye (1968?) qui n'avait pas l'air inintéressante. En revanche, certaines versions ont été écartées plus aisément, ainsi le live 1962 de Knappertsbusch avec les Wiener, qui ne tient debout que dans le finale, le reste étant du mauvais Kna, désorganisé au possible, empâté, n'arrivant pas à trouver l'intensité recherchée (mon évaluation : 1,5 étoile affraid ). Sort guère meilleur pour Solti & Wiener (intégrale 1968-70), trèèèès classique, téléphonée même dans tous les effets, le manque de relief, et banale jusque dans une réalisation un peu bâclée, masquée derrière des nuances outrées, bref, très laborieux (2 étoiles...). Même sort pour Kubelik & Berliner Philharmoniker (DG, intégrale 1964-65), version lourde, molle, peu captivante, avec un orchestre et une prise de son perfectibles en dépit de qualités indéniables, bref nettement en-dessous de la version Kubelik & BAyerischen Rundfunks 1979, artificielle et lisse, mais qui a le mérite d'être au moins claire, transparente même, bref, convaicante bien que pas remarquable. Il faut préciser qu'il existe d'autres versions Kubelik, des lives (Radio bavaroise 1962, 1977 et 1985, NYP 1978), j'en ai entendu certains mais je ne sais plus lesquels, de toute façon Kubelik c'est toujours pareil, bien joli mais on peut s'en passer dans Schumann comme dans Mahler ou partout ailleurs.
Je finis la décennie 1960 avec la version Böhm & Wiener (live Orfeo, 1969), pleine de bonnes intentions, avec un poids dramatique par moment très prenant, mais aussi une lenteur qui rend certains passages très statiques et un orchestre qui, malgré ses timbres superbes, n'évite pas des couacs un peut trop « évidents ».

Années 1970

Je continue mon tour chronologique en passant aux années 1970. Pour Karajan, le live Karajan-Dresde 1972 s'est très facilement imposé (avec la version berlinoise de 1957) devant les autres versions qu'il a laissées, en particulier son studio Karajan-Berlin 1971 mal captée, très plate musicalement, molle, inexpressive, bref un bon vrai studio ouest-allemand aussi vivant qu'un discours d'Helmut Kohl. Il y a une autre version live Karajan-Wiener 1987, moins connue, que j'ai hésité à intégrer mais devant le nombre c'était impossible : le premier mouvement est incroyable de poids et de violence, le 2e très beau, épanoui, serein, mais ensuite c'est un peu décevant à cause d'une prise de son qui désavantage les cuivres, d'imperfections plus nombreuses, voire d'une certaine lassitude de la part des musiciens et du chef, et ça finit dans une lourdeur assez détestable... Version pas inutile mais bizarre.
Je reviens à ma chronologique, donc. Je passe évidemment sur Sawallisch-Dresde 1972 qu'il est inutile de commenter (pour ce qui est de l'avis perso : admirable, mais vraiment un peu trop studio pour moi, mais enfin ça reste parmi ce qu'on peut faire de mieux). J'en arrive à une version pour laquelle j'aurais vraiment bien aimé trouver une place, mais c'était peine perdue (confirmé par vos votes ultérieurs d'ailleurs...) : Masur & Gewandhaus 1973, un studio RCA certes un peu massif mais plein de grâce, en fait à rapprocher de Sawallisch dans l'aboutissement esthétique, mais avec quelque chose de plus moelleux et fourni que ce que propose Dresde (plus tendu, un peu plus fruité et acide, ce qui modère ces partis-pris esthétisants au lieu de les renforcer).
Lenteur, masse, c'est un peu ce qu'on retrouvait dans la version Böhm-LSO (live 1975) que j'ai fini par retenir. Je trouve que c'est la meilleure de Böhm (mais je n'ai pu entendre son live de novembre 1978 édité chez DG, et cause d'une mésaventure heureusement réglée sur le site de téléchargement du label). Après on est là totalement dans la maîtrise, la réserve, le contrôle, et pas dans l'explosion. Avec la densité sonore du LSO, ça marche vraiment bien.
La tendance des années 70 à la lenteur se vérifie chez Muti & Philharmonia (1976), qui propose un Schumann lourd, où tout est souligné à outrance, un romantisme d'une théâtralité caricaturale, qui perd toute grâce, toute légèreté, tout esprit... Et pourtant il y a pire, notamment Mehta & Wiener (intégrale Decca 1977-1981), une version sans intérêt qui mélange banalité, lourdeur et tics interprétatifs pénibles, qui sent la performance peu préparée et qui se repose sur des vieilles habitudes pas même forcément appropriées. Rien à voir donc avec les qualifiés de la même époque : Levine & Philadelphia 1978, Kubelik & Radio bavaroise 1979, Tennstedt & Berlin 1980, mais oups je déborde sur les années 1980...

Années 1980

Les années 1980 ne sont pas très généreuses dans la discographie schumanienne, et ça se vérifie dans la sélection puisque je n'ai retenu que Bernstein-Vienne 1984 et encore sans doute parce que j'ai senti que l'éliminer justifierait pour certains une remise en cause du processus d'écoute aveugle Wink Haitink & Concertgebouw (vers 1984) me sont apparus comme vraiment détestables, sans intérêt, malgré les qualités de l'orchestre c'est bien triste, banal, plat, avec une prise de son floue. On s'endort. Je ne dirais pas autre chose des versions Celibidache & Munich (lives EMI 20/9/1986 et Altus 14/10/1986), deux versions bien molles et privées de toute vie, empâtées dans une masse pénible, la version japonaise chez Altus étant en plus gratifiée d'une très mauvaise prise de son et de bruits de concert pénibles. Je passe sur le live viennois de Karajan dont j'ai parlé.
Eleanore m'interrogeait sur la version Dohnanyi avec Cleveland, intégrale dont la 4e fut enregistrée en avril 1988. Elle a fait partie des non-sélectionnées écartées in extremis. C'est vrai que c'est une très jolie version (je lui ai donné 4 étoiles sur 5), claire, directe, classique mais sans jamais être ennuyeuse, avec ce qu'il faut de tension... Mais dans l'optique classique et le modèle esthétique, je ne pouvais pas tout garder, sachant qu'à la comparaison directe Sawallisch mais aussi Szell avec le même orchestre sont quand même assez nettement devant tant on manque ici d'un peu de caractère.
Sinon, dans les mêmes années, j'ai aussi écarté de justesse Norrington & London Classical Players (Virgin 1989), pour une fois plutôt une réussite à l'actif de l'anglais, avec de jolis timbres orchestraux, une lecture intéressante de fluidité. Mais enfin, c'est moins précis et cohérent que Gardiner, ou encore que certaines versions influencées par la tendance HIP (je pense à Dausgaard).
Enfin il reste une version que je n'ai pas trouvée : RLPO & Janowski (vers 1986) chez ASV, on en dit le plus grand bien mais je n'ai pas persisté, de façon réaliste je ne voyais pas ça bouleverser la discographie.

Années 1990

J'ai eu ici plus fort à faire. Mais pas mal de versions m'ont échappé et j'avoue ne pas toujours les avoir recherchées avec un grand appétit : je n'ai pas vraiment cherché Inbal & New Philharmonia (DG), ni le même Inbal avec RSO Francfort (Denon), ni Wildner & OS État tchèque, ni Armin Jordan & Suisse romande, ni Wit & radio polonaise...
Dans ce que j'ai écouté, il y a des choses fort valables mais qui ne pouvaient pas intégrer la sélection, soit par une impression trop neutre, trop arficielle comme Levine & Berliner (2/1990), un chef qui ne semle pas tirer tout ce qu'il y a à tirer de cet orchstre (même si c'est plaisant, et très bien enregistré), ou Wand & NDR (live 10/1990), version entraînante, un vrai souffle notamment dans le premier mouvement, mais un orchestre perfectible et surtout des conditions d'enregistrement très médiocres, avec un sifflement aigu désagréable, et des coupures très audibles entre prises, à moins que ce soient des micros qu'on allume et qu'on éteint...
Je classe évidemment comme valable des versions retenues comme Gardiner & ORR 1997 ou Harnoncourt & Berliner 1995, mais également la surprenante version issue de l'intégrale Marriner & Academy of St. Martin in the Fields (1998, Hänssler/Brilliant) que je place sans hésitation parmi les meilleures intégrales de Schumann, pas loin même de Sawallisch : très classique, mais très bien, avec une prise de son agréable (quoiqu'un peu opaque, flatteuse pour l'orchestre), mais tout ça peut sembler manquer de caractère (comme Dohnanyi d'ailleurs). Sympathique aussi la vision de Sinopoli et Dresde (vers 1995) qui aurait été un contrepoint intéressant à Sawallisch, mais enfin ce grand spectacle sonore est un peu univoque (dans une option proche Klemperer me semble plus convaincant mais je ne l'ai pas trouvée en intégralité).
En revanche, Muti & Vienne (1994) n'avait pas du tout le niveau, c'est propret mais vraiment banal et même bien lourd dans la conception (comme dans la première version du chef en fait, même si ici l'orchestre allège un peu le discours). Quant à Herreweghe & Orchestre des Champs-Élysées (12/1996) c'est une version bien décevante, on peine à déceler où est l'imagination qu'on attend d'un tel chef, on n'entend même pas l'apport des instruments anciens, et on trouve même plutôt des traces de lourdeur postromantique qui rappelle plutôt Muti ou Masur que Gardiner ou Harnoncourt...

Années 2000

La dernière décennie commence avec, sans conteste, la pire version qu'il m'ait été donné d'entendre puker , une véritable horreur : Christian Thielemann & Philharmonia en février 2001. À la base, ojoj avait eu la très bonne idée de me la conseiller, pour une fois juger les choix particuliers de ce chef à l'aveugle aurait été intéressant. Mais quand j'ai écouté ce disque j'ai bondi d'horreur. Même en répétition, un orchestre professionnel n'a pas le droit de produire ça... Mes commentaires à chaud pour vous faire comprendre : « Le début vraiment raté, pas en place, des entrées loupées !!! Puis premier mouvement a des tempi qui changent de façon incompréhensibles, à l'inverse de toute interprétation logique (même extrême!) C'est lourd, vulgaire, hors sujet. Les cordes sont fausses. Le reste va du commun au n'importe quoi. Techniquement très bas, bcp de décalages, fausses notes, à se demander s'il y a un chef ! L'une des pires versions imaginables. ». J'ai mis zéro à cette version, ZÉRO, et ça ne m'est jamais arrivé nulle part, de mémoire de comparateur. Et dire que c'est un studio ! Ce disque est une honte absolue, quelque chose dont on pourrait dignement faire un autodafé si le plastique brûlait mieux.
Sinon, dans ces dernières années, la version Dausgaard-Swedish CO est vraiment au-dessus, certes il faut accepter cette nervosité et ce son un peu sec (mais aussi tellement précis !), mais on est bien au-dessus de Zinman-Zurich 2003 (dont j'ai déjà exprimé ma détestation...) ou encore de Oramo-Stockholm 2009 (élégant mais un peu impersonnel et pas du tout parfait orchestralement, en fait bien meilleur dans les deux premières symphonies).
Découragé par les critiques je n'ai pas cherché à écouter Marriner & RSO Stuttgart 2001. Je n'ai pas spécialement non plus jugé essentiel d'acquérir Jordan & OSR 2006 (Cascavelle), ni Beermann & Robert-Schumann Philharmonie 2010. La version Foster & Orchestre philharmonique tchèque (live 2008 Pentatone) a un peu plus tendance à m'intriguer, mais je n'ai pu l'entendre (ça coûte cher ce label, pour une qualité musicale jamais certaine). En fait, devant la recrudescence des enregistrements de la version 1841, il n'y a pas forcément grand-chose à écouter d'autre. Ah si, Barenboim & Staatskapelle Berlin 2003 : j'ai écouté cette version très attentivement, j'en attendais beaucoup, elle se révèle attachante mais il était simplement inimaginable de la sélectionner parmi les 20 « meilleures », le travail de Barenboim et de son orchestre est comme toujours extraordinaire (c'est le spectateur d'avant-hier qui parle I love you ), c'est nettement au-dessus de beaucoup de versions que j'ai jugées trop neutres, trop lisses, mais ça reste commun : on n'a pas la perfection orchestrale des orchestres les plus parfaits, on n'a pas l'imagination musicale des chefs les plus imaginatifs, c'est donc une version foisonnante, riche, dont je comprends l'accueil enthousiaste par certains, mais que je trouve insuffisamment cohérente, pas « finie » d'une certaine façon. Pour finir sur Barenboim, je n'ai pas oublié qu'il a enregistré une version Barenboim-Chicago 1977 (DG) mais je n'ai pas pu l'entendre. Enfin, la production de Barenboim à l'époque était bien jolie mais jamais très remarquable, je n'ai pas l'impression d'avoir loupé quelque chose d'essentiel.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 20 Mar 2012 - 21:24

discobole a écrit:

Si on passe à la décennie 1950, quelques versions m'ont échappé alors que parfois elles faisaient envie : Fritz Busch et le NDWR Hambourg (live 1951, Tahra), Cantelli & NBC (live, 1952)

Je les avais, pourquoi ne me les as-tu pas demandées ? fleurs

Merci pour tout ça, tu es le plus forcené discophile qu'il m'ait été donné de rencontrer… hehe Tu es sans doute écœuré de cette symphonie pour des années, non ?
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 20 Mar 2012 - 21:30

Mariefran a écrit:
discobole a écrit:

Si on passe à la décennie 1950, quelques versions m'ont échappé alors que parfois elles faisaient envie : Fritz Busch et le NDWR Hambourg (live 1951, Tahra), Cantelli & NBC (live, 1952)

Je les avais, pourquoi ne me les as-tu pas demandées ? fleurs

Tu sais ce qu'il te reste à faire Smile

Mariefran a écrit:
Merci pour tout ça, tu es le plus forcené discophile qu'il m'ait été donné de rencontrer… hehe Tu es sans doute écœuré de cette symphonie pour des années, non ?

Je viens de répondre à ta question je crois hehe
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 20 Mar 2012 - 21:32

Superbe post Discobole ! Very Happy

Moi aussi j'ai la version de Fritz Busch en fait, mais je n'en souvenais plus au moment où tu nous avais demandé de l'aide pour trouver certaines versions.

Pour Munch, je n'ai pas la version ORTF, mais j'ai un live à Boston en 1956 paru dans un coffret chez WRHA il y a quelques années. Là aussi je crois que je n'avais pas pensé à te la proposer.


Dernière édition par adriaticoboy le Mar 20 Mar 2012 - 21:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 20 Mar 2012 - 21:36

Je suis admiratif ! mains Quel boulot ! Shocked
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calbo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 20 Mar 2012 - 21:37

Mariefran a écrit:
discobole a écrit:

Si on passe à la décennie 1950, quelques versions m'ont échappé alors que parfois elles faisaient envie : Fritz Busch et le NDWR Hambourg (live 1951, Tahra), Cantelli & NBC (live, 1952)

Je les avais, pourquoi ne me les as-tu pas demandées ? fleurs

Merci pour tout ça, tu es le plus forcené discophile qu'il m'ait été donné de rencontrer… hehe Tu es sans doute écœuré de cette symphonie pour des années, non ?

Vous êtes à égalité me semble-t-il hehe . Soit dit c'est vrai que c'est quand même un sacré boulot; chapeau bas Cool
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 20 Mar 2012 - 21:39

Non, Calbo, j'ai très peu de versions de la Quatrième tutut

Chapeau bas, oui, c'est le mot…
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calbo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 20 Mar 2012 - 21:42

Mariefran a écrit:
Non, Calbo, j'ai très peu de versions de la Quatrième tutut

Chapeau bas, oui, c'est le mot…

C'est vrai que ta marotte c'est l'opus 111 de Ludwig hehe .
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 20 Mar 2012 - 21:52

Tu nous gâtes Discobole cheers ! C'est très bien fait, très clair et instructif.

Et une dernière question pour conclure : au niveau des intégrales (sur la base de tes écoutes), passé Sawallisch, quelles seraient tes recommandations ?

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 20 Mar 2012 - 22:00

adriaticoboy a écrit:
Pour Munch, je n'ai pas la version ORTF, mais j'ai un live à Boston en 1956 paru dans un coffret chez WRHA il y a quelques années. Là aussi je crois que je n'avais pas pensé à te la proposer.

Toi aussi tu sais ce qui te reste à faire Smile Enfin cette version, je l'avais répertoriée je crois, et écartée je ne sais plus pourquoi de mes recherches. Je crois que j'avais vraiment focalisé sur le live avec l'ORTF qui continue de m'intriguer.

Sinon merci pour vos compliments, mais je ne sais pas si je dois me réjouir d'être comparé à Mariefran hehe

Si quelque chose va être difficile désormais, ce sera peut-être d'entendre cette 4e en concert. Bon, de toute façon ça n'est pas prévu dans un temps proche mais là j'aurais un peu peur d'être déçu.

Mais enfin je suis passé à la Große Fuge maintenant Smile Quoique, mes préécoutes tardant un peu, j'hésite à lancer une mini-écoute en attendant (une pièce courte, une douzaine de versions). Tiens, un impromptu de Schubert, ou même un lied, enfin un truc comme ça... Des idées peut-être ? (répondez sur le fil écoutes comparées tant qu'à faire)
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 20 Mar 2012 - 22:01

discobole a écrit:

Sinon merci pour vos compliments, mais je ne sais pas si je dois me réjouir d'être comparé à Mariefran hehe

Je suis censée le prendre comment ? fesse

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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 20 Mar 2012 - 22:03

Mariefran a écrit:
discobole a écrit:

Sinon merci pour vos compliments, mais je ne sais pas si je dois me réjouir d'être comparé à Mariefran hehe

Je suis censée le prendre comment ? fesse

Spoiler:
 

fleurs

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 20 Mar 2012 - 23:57

discobole a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Pour Munch, je n'ai pas la version ORTF, mais j'ai un live à Boston en 1956 paru dans un coffret chez WRHA il y a quelques années. Là aussi je crois que je n'avais pas pensé à te la proposer.

Toi aussi tu sais ce qui te reste à faire Smile
C'est libre de droit, je pourrai donc en faire profiter tout le monde... si Musique Ouverte redevient opérationnel. Neutral
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Sam 24 Mar 2012 - 18:02

Nos amis d'EMI arrivent deux mois trop tard... Ils auraient pu prévenir...

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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Mar 24 Avr 2012 - 11:17

J'ai entendu une 4e, ainsi qu'une 1e, la fantaise pour violon et ouverture, scherzo... au TCE par les WP dirigés par Thielemann. Ce fut une horreur ! Dans le dernier mouvement de la 4e c'était tellement grotesque que j'ai eu du mal à me retenir d'éclater de rire. C'est dommage parce que l'intro du premier mouvement était superbe, mais après elephant Arriver à ça avec un orchestre pareil, franchement ! carton rouge
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Jeu 26 Avr 2012 - 22:47

Je suis pourtant sûr que ça ne pouvait pas être pire que sa version CD. Je t'assure, même en concert cela aurait été inacceptable, autant d'erreurs.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)   Lun 14 Mai 2012 - 2:45

discobole a écrit:
Nos amis d'EMI arrivent deux mois trop tard... Ils auraient pu prévenir...


J'ai écouté cette version, cela confirme qu'il s'agit d'un manque assez cruel dans cette écoute comparée. Le premier mouvement est un peu statique mais très bien enregistré et joué, et si Klemperer avait passé le premier tour, il serait allé sans peine titiller Sawallisch je pense, car il propose une version qui n'a rien à voir avec la froideur et la rigidité de ses Brahms ou ses Beethoven. Ça coule avec fluidité ici (comme dans les Mendelssohn d'ailleurs), et ce qu'on a de moins en feu on l'a en équilibre. Du coup comparable à Sawallisch mais avec une meilleure prise de son (mais un moins bel orchestre).
Bref on ne saura jamais...
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Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)
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