Kaikhosru Shapurji Sorabji

Pour ceux qui n'auraient ni le temps,ni le courage d'écouter l' Opus clavicembalisticum ou le Sequentia cyclica,deux oeuvres, qui durent chacune plusieurs heures, je conseillerais cet Opus Secretum de Kaikhosru Sorabji , qui dure 50 minutes et qui montre bien l'originalité et ce qu'apporte ce compositeur à la musique. J'ai toujours pensé qu'il valait mieux connaître une oeuvre ,bien et complètement que beaucoup d'autres ,et mal.L'amour de la musique ,est surtout une longue patience  et une longue fréquentation,avec certaines  oeuvres musicales.Il faut dire ,que notre époque, exige de la rapidité et aussi du résultat.La musique n'y fait pas exception.Moi-même ,je passe d'une oeuvre à une autre, sans trop me poser de questions,sur ce que je fais et pourquoi je le fais.Sans doute une angoisse existentielle, qu'on cherche tous , plus ou moins,à combler.....
Bon ,revenons à cette version Live de cet Opus Secretum, joué par l'excellent pianiste Carlo Grante.L'oeuvre date des années 1980/81.
Qu'attend on, quand on écoute du Sorabji, l'homme n'est pas particulièrement novateur, au contraire, la plupart du temps, il rend hommage à d'autres compositeurs.D'abord, y a t'il quelque chose à comprendre en entendant sa musique? Que veulent dire ces oeuvres interminables?
Moi, qui ait beaucoup aimé les ragas  indiens.Je pense que Sorabji,qui était à moitié indien,et de mère anglaise , agit de même qu'avec le raga,c'est l'improvisation permanente et naturelle.Bien sûr, c'est très étudié et très organisé,comme musique  et ne ça vient pas de nulle part, c'est une musique complexe,très pensée,plutôt mystique, qu'extérieure et qui met aussi, le pianiste en avant. Musique de méditation, de joie ou d'accompagnement, qu'importe si l'on y prend du plasir .Laissons les critiques en parler plus savamment, moi je ne boude pas mon plaisir,même si certaines choses m'échappent, c'est d'ailleurs le grand pouvoir de la musique,de réunir des gens différents,sur une seule et même oeuvre .

Carlo Grante joue 'Opus Secretum' de Kaikhosru Sorabji en direct
Pour l'écouter/
www.youtube.com/watch?v=uspKIxmxDSk

Merci, ça m'intéresse assez.

Parce que, comment dire ?... les trucs pour piano qui durent 4 heures ou davantage, composées dans un état second par un type dont j'ai pu lire  que la musique était non seulement difficile mais "moche" et "mal écrite", et qu'il faudrait en plus connaître "bien et complètement"... Je ne parlerai même pas de manque d'envie, mais disons que la vie ayant une durée limitée et n'étant pas toujours exempte de contraintes (...), ça peut devenir compliqué pour employer un euphémisme à la mode (pour ne pas dire que ça pose souci ).

D'ailleurs, même 50 minutes c'est loin d'être un intermède (je ne pourrais pas l'écouter maintenant par exemple), mais c'est du moins envisageable pour moi.

Nouvel enregistrement d’Opus clavicembalisticum en février

https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/kaikhosru-shapurji-sorabj-opus-clavicembalisticum/hnum/11709939

Echantillons à écouter ici : https://www.prestomusic.com/classical/products/9561387--sorabji-opus-clavicembalisticum-collection-passacaille-plus.

Extrait de Tāntrik Symphony KSS60 (1938-1939), plus précisément la quatrième partie “Anâhata Cakra” par Abel Sánchez-Aguilera (environ 4 h et demi en tout)

https://www.youtube.com/watch?v=t4tZCxlpqYM

JerMu a écrit:

Nouvel enregistrement d’Opus clavicembalisticum en février

https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/kaikhosru-shapurji-sorabj-opus-clavicembalisticum/hnum/11709939

Echantillons à écouter ici : https://www.prestomusic.com/classical/products/9561387--sorabji-opus-clavicembalisticum-collection-passacaille-plus.

La version que tu cites par Daan Vandewalle est déjà disponible sur YT , mise en ligne ,semble t'il par le pianiste.Va comprendre......
C'est vrai qu'elle à l'air interessante. C'est un pianiste qui s'est frotté déjà à de longues oeuvres par le passé.

https://www.youtube.com/watch?v=X_rWT9iGlUQ

Nouvelle version de la Symphonie pour orgue n° 1 de Sorabji.

Organiste : Collin Miller

100 Transcendental Studies: N°1 à N°25.
Fredrik Ullén / Piano

"Je ne suis pas un compositeur "moderne", et je réfute totalement l'épithète comme n'étant en aucune manière applicable à mon cas ; j'écris des œuvres très longues et très élaborées qui sont absolument étrangères et antipathiques aux tendances à la mode, celles qui sont promues, médiatisées et colportées par les différents "establishments" évoluant autour de tel ou tel compositeur dans le vent…" Kaikhosru Sorabji!

Pour l'écouter / https://youtu.be/devXpv-c454?si=YxngoNx_u8Lmwadv

Golisande a écrit:

Benedictus a écrit:

Ah, et puis:

• SORABJI: Toccata terza:

Abel Sáchez-Aguilera (piano)
Madrid, VII.2022
Piano Classics

En fait, j’aurais pu m’épargner d’écouter cet enregistrement dans la mesure où tout ce que j’ai à en dire correspond étroitement aux clichés sur la musique de Sorabji: c’est très long (2h05 durée réelle, durée ressentie: 5h30) et ça ressemble à du Busoni surchargé et mal foutu. (En fait, je ne suis pas tout à fait honnête: je n’ai pas écouté l’enregistrement jusqu’au bout, je me suis arrêté au premier quart du second disque - le Quasi fugato m’a achevé.)

lulu a écrit:

Benedictus a écrit:

Ah, et puis:

• SORABJI: Toccata terza:

Abel Sáchez-Aguilera (piano)
Madrid, VII.2022
Piano Classics

tu te fais du mal, là : même moi qui suis parfois mitigé (c’est-à-dire que je ne déteste pas toujours totalement) par rapport à Sorabji, je n’en ai écouté que quelques minutes.
ça a l’air d’ailleurs pire que la moyenne de Sorabji (qui est déjà très basse) en terme de qualité, et l’interprétation a l’air aussi bancale que la musique.

Ça ressemble à un cauchemar votre truc là... Pourquoi vous infliger ça si c'est vraiment ce que vous en pensez ?

Sorabji a un côté fascinant… oser des choses aussi ambitieuses (longues, virtuoses, difficiles à comprendre – sans doute parce que c'est improvisé au doigt mouillé cela dit ) et produire quelque chose d'aussi moche et inintéressant, c'est impressionnant en soi.

J'avoue que j'ai peu insisté. Plusieurs œuvres pénibles, et à la lecture le gros, gros soupçon de l'écriture automatique. (il y a un petit côté « je vais de jolies lignes avec Finale et je fais jouer le logiciel »)

Je me suis toujours demandé, vu qu'il y a beaucoup de pianistes qui ont dépensé beaucoup d'énergie pour jouer ses œuvres, si les interprètes se laissaient abuser par le défi de la virtuosité (si c'est si difficile, c'est qu'il y a un propos denses dessous), ou si c'était moi qui passais à côté d'un univers souterrain particulièrement riche. Mais jusqu'à ce qu'on me donne des raisons de penser que c'est de ma faute, j'en reste bien sagement là où j'en suis.

DavidLeMarrec a écrit:

Je me suis toujours demandé, vu qu'il y a beaucoup de pianistes qui ont dépensé beaucoup d'énergie pour jouer ses œuvres, si les interprètes se laissaient abuser par le défi de la virtuosité (si c'est si difficile, c'est qu'il y a un propos denses dessous)

Oh, les pianistes ne sont pas à ça près (rien que travailler et jouer l'intégrale des Rhapsodies hongroises ou des paraphrases et transcriptions de Liszt, j'ai toujours trouvé ça un peu monstrueux...).

Je crois que vous vous posez des questions bien inutiles,si le monde de Sorabji ne vous est pas sensible,ce n'est pas qu'il est oiseux ou abscon,au contraire ,pour moi il est très clair et limpide suivant les interprètes.J'ai souvent remarqué que personne ne cherchait toujours la même chose dans la musique et aussi remarqué que des compositeurs autodidactes comme Sorabji ou Havergal Brian étaient en dehors des clous ,des critères habituels.N'empêche que l'Opus Clavicembalisticum et Sequentia Cyclica, sont pour moi de grandes oeuvres, sans parler des nombreuses études .mais je ne nie pas non plus, que ça peut sembler et être bien trop long parfois.
PS/ c'est pourquoi en général, je n'aime pas les critiques, ce qu'ils n'aiment pas, il ne l'encouragent pas vraiment.

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je me suis toujours demandé, vu qu'il y a beaucoup de pianistes qui ont dépensé beaucoup d'énergie pour jouer ses œuvres, si les interprètes se laissaient abuser par le défi de la virtuosité (si c'est si difficile, c'est qu'il y a un propos denses dessous)

Oh, les pianistes ne sont pas à ça près (rien que travailler et jouer l'intégrale des Rhapsodies hongroises ou des paraphrases et transcriptions de Liszt, j'ai toujours trouvé ça un peu monstrueux...).

Sorabji est vraiment beaucoup plus difficile que Liszt, indépendamment même de la longueur. La virtuosité de Liszt est pensée pour un haut niveau de piano, mais pour le piano tout de même. Sorabji, il y a un côté beaucoup plus arbitraire, ça a l'air particulièrement inconfortable à jouer en plus de la surcharge (et, bien sûr, de la longueur).

Et puis en mémorisation, on ne peut pas se dire « ça sonne bien, c'est ça ».

gluckhand a écrit:

Je crois que vous vous posez des questions bien inutiles,si le monde de Sorabji ne vous est pas sensible,ce n'est pas qu'il est oiseux ou abscon,au contraire ,pour moi il est très clair et limpide suivant les interprètes.

Donc : quels interprètes ?

Et surtout : ça s'écoute comment ? C'est plutôt versé dans quel type d'émotion / de discours ? Je suis incapable de dire si c'est joyeux ou triste ; thématique, varié ou rhapsodique…

DavidLeMarrec a écrit:

gluckhand a écrit:

Je crois que vous vous posez des questions bien inutiles,si le monde de Sorabji ne vous est pas sensible,ce n'est pas qu'il est oiseux ou abscon,au contraire ,pour moi il est très clair et limpide suivant les interprètes.

Donc : quels interprètes ?

Et surtout : ça s'écoute comment ? C'est plutôt versé dans quel type d'émotion / de discours ?  Je suis incapable de dire si c'est joyeux ou triste ; thématique, varié ou rhapsodique…

J'ai fait un parallèle osé ,mais je pense vrai, en disant sur un post qu' à moitié indien et à moitié britannique,et surtout comme Parsi ,Sorabji a une véritable culture indienne qu'on peut rapprocher des ragas indiens.Bien qu'il soit aussi bien sûr ,imbu et passionné de culture classique et très proche d'Alkan, Busoni, Reger sans parler de Debussy ou Scriabine.C'est une espèce de mélange de tout ça ,pour simplifier,tout en restant lui-même.Je pense qu'il faut surtout écouter Sorabji par morceaux et pas en continu,rien de pire pour quelqu'un qui veut débuter avec lui.
Pour l'Opus Clavicembalisticum /John Ogdon surtout et pour Sequentia Cyclica,  Jonathan Powell.
Pour les Etudes trancendantales / Fredrik Ullén,il n'y a pas d'autre choix.
Pour l'émotion, moi je pencherais d'abord pour le mystique et sa maitrise absolue pour prolonger certains thèmes.

DavidLeMarrec a écrit:

Sorabji est vraiment beaucoup plus difficile que Liszt, indépendamment même de la longueur. La virtuosité de Liszt est pensée pour un haut niveau de piano, mais pour le piano tout de même. Sorabji, il y a un côté beaucoup plus arbitraire, ça a l'air particulièrement inconfortable à jouer en plus de la surcharge (et, bien sûr, de la longueur).

Et puis en mémorisation, on ne peut pas se dire « ça sonne bien, c'est ça ».

Je voulais dire que travailler l'intégrale de Liszt est déjà au-delà du seuil à partir duquel plus rien ne saurait m'étonner (avec toujours en ligne de mire le challenge et le fétichisme de la difficulté technique, comme tu le suggérais)...

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sorabji est vraiment beaucoup plus difficile que Liszt, indépendamment même de la longueur. La virtuosité de Liszt est pensée pour un haut niveau de piano, mais pour le piano tout de même. Sorabji, il y a un côté beaucoup plus arbitraire, ça a l'air particulièrement inconfortable à jouer en plus de la surcharge (et, bien sûr, de la longueur).

Et puis en mémorisation, on ne peut pas se dire « ça sonne bien, c'est ça ».

Je voulais dire que travailler l'intégrale de Liszt est déjà au-delà du seuil à partir duquel plus rien ne saurait m'étonner (avec toujours en ligne de mire le challenge et le fétichisme de la difficulté technique, comme tu le suggérais)...

C'était (un petit peu) mon soupçon, comme une carte de visite « tout est possible avec moi ». Ou simplement un défi – je me rappelle avoir été tellement frappé de voir Lang Lang jouer sur son piano avec des oranges, pour lui on sentait combien l'ivresse d'appuyer sur les touches était sans doute primordiale, préexistant à toute question proprement musicale (c'est par ailleurs un grand musicien qui a très bien mûri, là n'est pas la question). Ça éclaire la façon dont un interprète peut avoir envie de jouer une œuvre pour des raisons digitales, disons.

gluckhand a écrit:

J'ai fait un parallèle osé ,mais je pense vrai, en disant sur un post qu' à moitié indien et à moitié britannique,et surtout comme Parsi ,Sorabji a une véritable culture indienne qu'on peut rapprocher des ragas indiens.Bien qu'il soit aussi bien sûr ,imbu et passionné de culture classique et très proche d'Alkan, Busoni, Reger sans parler de Debussy ou Scriabine.C'est une espèce de mélange de tout ça ,pour simplifier,tout en restant lui-même.Je pense qu'il faut surtout écouter Sorabji par morceaux et pas en continu,rien de pire pour quelqu'un qui veut débuter avec lui.
Pour l'Opus Clavicembalisticum /John Ogdon surtout et pour Sequentia Cyclica,  Jonathan Powell.
Pour les Etudes trancendantales / Fredrik Ullén,il n'y a pas d'autre choix.
Pour l'émotion, moi je pencherais d'abord pour le mystique et sa maitrise absolue pour prolonger certains thèmes.

Merci !

La partie raga ne m'a vraiment pas frappé, mais j'essaierai d'y penser à la prochaine écoute. Pour la thématique de même, ça m'a paru assez arbitraire, je forcerai mon attention dessus la prochaine fois, d'autant que les partitions se trouvent.
J'ai déjà écouté Ogdon (super pianiste en effet) dans l'Opus Diabolicum, je vais essayer Powell dans la Sequentia alors.

DavidLeMarrec a écrit:

Lang Lang jouer sur son piano avec des oranges

Tiens, j'étais passé à côté de ça ! (Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit tellement plus difficile que de jouer cette étude normalement — là où je lui aurais vraiment tiré mon chapeau, c'est s'il l'avait jouée sans ajouter une seule note et avec une orange dans chaque main.)

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Lang Lang jouer sur son piano avec des oranges

Tiens, j'étais passé à côté de ça ! (Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit tellement plus difficile que de jouer cette étude normalement — là où je lui aurais vraiment tiré mon chapeau, c'est s'il l'avait jouée sans ajouter une seule note et avec une orange dans chaque main.)

Je ne sais plus ce qu'il jouait, mais il était tellement heureux de montrer le bon tour qu'il savait faire… on sentait que la musique n'était pas l'enjeu ici. (Et il est vrai qu'au début de sa carrière internationale, il avait un petit côté abatteur d'ivoire…)

J'ai vu deux vidéos où il "jouait" l'étude op.10 n°5 de Chopin.

Écoute plutôt son Trio de Tchaïkovski, son Troisième Concerto de Prokofiev ou ses récentes Goldberg… dans le reste, il y a pas mal de trucs un peu « mécaniques ».

DavidLeMarrec a écrit:

Écoute plutôt son Trio de Tchaïkovski, son Troisième Concerto de Prokofiev ou ses récentes Goldberg…

Il joue ça avec des oranges aussi ? (Parce que sinon je l'ai déjà entendu, quoiqu'assez peu je l'avoue...)

DavidLeMarrec a écrit:

gluckhand a écrit:

J'ai fait un parallèle osé ,mais je pense vrai, en disant sur un post qu' à moitié indien et à moitié britannique,et surtout comme Parsi ,Sorabji a une véritable culture indienne qu'on peut rapprocher des ragas indiens.Bien qu'il soit aussi bien sûr ,imbu et passionné de culture classique et très proche d'Alkan, Busoni, Reger sans parler de Debussy ou Scriabine.C'est une espèce de mélange de tout ça ,pour simplifier,tout en restant lui-même.Je pense qu'il faut surtout écouter Sorabji par morceaux et pas en continu,rien de pire pour quelqu'un qui veut débuter avec lui.
Pour l'Opus Clavicembalisticum /John Ogdon surtout et pour Sequentia Cyclica,  Jonathan Powell.
Pour les Etudes trancendantales / Fredrik Ullén,il n'y a pas d'autre choix.
Pour l'émotion, moi je pencherais d'abord pour le mystique et sa maitrise absolue pour prolonger certains thèmes.

Merci !

La partie raga ne m'a vraiment pas frappé, mais j'essaierai d'y penser à la prochaine écoute. Pour la thématique de même, ça m'a paru assez arbitraire, je forcerai mon attention dessus la prochaine fois, d'autant que les partitions se trouvent.
J'ai déjà écouté Ogdon (super pianiste en effet) dans l'Opus Diabolicum, je vais essayer Powell dans la Sequentia alors.

Quand je parle de raga,c'est plutôt par comparaison, un raga indien est pour différents moments de la journée, et peut durer longtemps ,suivant le moment et suivant les interprètes.Je l'ai dit quelque part John Ogdon est vraiment formidable dans l'Opus Clavicembalisticum .

Je suis en train d’écouter une émission qui lui était consacrée sur FM en février 2023, histoire d’entendre un peu à quoi ça peut ressembler. Ce que j’entends n’est pas forcément désagréable – en tout cas les extraits lents, parce que dès que ça devient agressif ça m’emmerde je décroche (et le fait que ses œuvres les plus représentatives – celles qu’il faut apparemment avoir entendues pour prétendre « connaître » sa musique – durent des heures constitue clairement le plus gros écueil : pour écouter ça sérieusement, il me semble qu’une motivation vraiment à toute épreuve s’impose)…

Golisande a écrit:

Je suis en train d’écouter une émission qui lui était consacrée sur FM en février 2023, histoire d’entendre un peu à quoi ça peut ressembler. Ce que j’entends n’est pas forcément désagréable – en tout cas les extraits lents, parce que dès que ça devient agressif ça m’emmerde je décroche (et le fait que ses œuvres les plus représentatives – celles qu’il faut apparemment avoir entendues pour prétendre « connaître » sa musique – durent des heures constitue clairement le plus gros écueil : pour écouter ça sérieusement, il me semble qu’une motivation vraiment à toute épreuve s’impose)…

Pourquoi vois-tu le tout avant d'en connaître les parties.Tu as une façon curieuse d'aborder la musique je trouve.Penches toi sur un seul morceau et après si ça te plaît ou non, tu continues ou pas?

N'est-ce pas toi qui écris tout le temps qu'il faut connaître les œuvres à fond et dans leur totalité pour pouvoir les apprécier ?

Golisande a écrit:

N'est-ce pas toi qui écris tout le temps qu'il faut connaître les œuvres à fond et dans leur totalité pour pouvoir les apprécier ?

Oui bien sûr quand on le peut et qu'on a le temps , mais pour débuter dans une oeuvre, il faut bien un début et ça se fait par étape,surtout pour Sorabji,à part sa première sonate, ce sont toutes des oeuvres de longue haleine.

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Écoute plutôt son Trio de Tchaïkovski, son Troisième Concerto de Prokofiev ou ses récentes Goldberg…

Il joue ça avec des oranges aussi ? (Parce que sinon je l'ai déjà entendu, quoiqu'assez peu je l'avoue...)

Bah oui: Prokofiev 3 et les oranges, c'est une grande histoire d'amour.

Pas mal

gluckhand a écrit:

Oui bien sûr quand on le peut et qu'on a le temps , mais pour débuter dans une oeuvre, il faut bien un début et ça se fait par étape,surtout pour Sorabji,à part sa première sonate, ce sont toutes des oeuvres de longue haleine.

Alors disons qu’a priori, écouter 4h de musique dans le genre des extraits d’Opus Cembidulicum qu’ils on passés dans l’émission, ça me tente très moyennement ; mais j’imagine aussi que ces œuvres, comme toutes les œuvres très longues (opéras, films etc…) ne « prennent tout leur sens » que dans la durée… C’est juste que voir les cinq premières minutes d’un film de Lav Diaz, ça me donne envie de continuer, alors que là…

Ah Ah! la comparaison avec Lav Diaz!

Je suis d'accord avec toi.

En somme, Allan Pettersson ,c'est trop oppressant et désespèrant, Havergal Brian, ça ressemble pas du tout à du Vaughan Williams et Sorabji, c'est trop long.La messe est dite.

Je n’ai pas dit que c’était trop long en soi (ça ne voudrait rien dire : puisqu’il a été question de musique indienne, les râgas par exemple ne sont pas trop longs), mais ce que j’ai entendu ne me donne pas très envie de m’en farcir 4h comme ça (et j’ai vu qu’il avait écrit une symphonie pour orgue de 9h )…

Sinon, je ne trouve pas spécialement Pettersson désespérant ; oppressant oui, mais ça ne me dérange pas a priori, le seul problème étant que je me suis ennuyé la dernière fois que j’en ai écouté — comme avec Brian d’ailleurs (et avec la plupart des symphonies de RVW, en fait, mais je n’ai pas pas encore entendu quoi que ce soit chez Pettersson ni surtout chez Brian qui me touche autant qu’une minute de la Pastoral)…

Benedictus a écrit:

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Écoute plutôt son Trio de Tchaïkovski, son Troisième Concerto de Prokofiev ou ses récentes Goldberg…

Il joue ça avec des oranges aussi ? (Parce que sinon je l'ai déjà entendu, quoiqu'assez peu je l'avoue...)

Bah oui: Prokofiev 3 et les oranges, c'est une grande histoire d'amour.

Chapeau bas!

Vous êtes durs avec sa musique. Il a écrit de très belles pages, notamment sa fantaisie espagnole de 15 minutes. De magnifiques harmonies, une inspiration mélodique remarquable …

Et parmi ses 100 études, vous devriez en trouver une qui vous convient ! Bon bien sûr, ce n’est ni Scriabine, ni Ravel, mais on s’attend à quoi ?

Songeur a écrit:

Vous êtes durs avec sa musique. Il a écrit de très belles pages, notamment sa fantaisie espagnole de 15 minutes. De magnifiques harmonies, une inspiration mélodique remarquable …

Et parmi ses 100 études, vous devriez en trouver une qui vous convient ! Bon bien sûr, ce n’est ni Scriabine, ni Ravel, mais on s’attend à quoi ?

Bravo tu as tout à fait raison Songeur, rentre-leur dans le lard à ces mélomanes du dimanche.Bon ,je plaisante, quoique.

Et puis « La roseraie » est une autre pièce sympathique … À peine 40 minutes