Wikipedia - Wikisource, le dictionnaire de musique

Bonsoir à tous!

J'imagine que beaucoup ici connaissent déjà, voire bien, Wikipedia.

La section musique de l' "encyclopédie" française a connu un bon développement ces derniers mois. Ça n'atteint pas encore l'importance des Wikipedias anglaise ou allemande, mais ça en prend le chemin. L'ambition, si elle était consciemment exprimée, serait sans doute de créer le plus grand dictionnaire de la musique possible, gratuit et accessible à tous. Elle est construite par les mélomanes, et non par des personnes bombardées spécialistes de la musique. C'est un des reproches faits à Wikipedia, mais est-ce un mal en définitive ? Les amateurs sont mus par leur propre passion, et recoupent souvent différentes sources. Quant aux erreurs, le nombre de contributeurs fait qu'elles sont souvent vite corrigées.

Je vois d'ailleurs qu'il y a ici nombre de mélomanes, dont les connaissances sont impressionnantes. Il reste quantité d'interprètes et surtout d'œuvres qui n'ont pas d'articles (quand je pense que le Requiem de Berlioz ou la Grande de Schubert n'en ont toujours pas...), des éléments à apporter. Chacun peut venir faire un article sur une des ses œuvres favorites ; toutes les apports sont les bienvenus.

L'entrée est libre ! et puis, il n'y a pas que la musique...

Cordialement.

Je participe déjà dans des domaines encore plus sous-estimés que Berlioz...

Jorge a écrit:

Je participe déjà dans des domaines encore plus sous-estimés que Berlioz...

Moi aussi à vrai dire ; je pars du principe que les "gros morceaux" pourront toujours être faits par d'autres. Mais il faut reconnaître qu'avec cette philosophie, il y a d'étonnantes lacunes qui perdurent...

Pour le coup ca m'a donné envie de reparticiper.

Quelques petites choses, corrections, par-ci par-là ca ne fait pas de mal.

Je participe, mais une fois de temps en temps.

Jorge a écrit:

Pour le coup ca m'a donné envie de reparticiper.

Quelques petites choses, corrections, par-ci par-là ca ne fait pas de mal.

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Je participe, mais une fois de temps en temps.

Engagez-vous, rengagez-vous...

Personnellement, je sais qu'on pourrait voir dans ce projet quelque chose de douteux ou de vain, mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a plus de bon et de finalement noble qui en ressort.
C'est sans doute l'extrême facilité qui est à la fois surprenante et excitante. Bon, ça ne me fait pas écrire plus facilement que d'habitude ni avec plus de bêtises, c'est bon signe quelque part...

J'ai moi aussi écrit quelques articles sur la musique : tant classique que jazz. En revanche, je me suis plutôt tourné vers des compositeurs connus mais cruellement absents de Wiki.

Classica a écrit:

J'ai moi aussi écrit quelques articles sur la musique : tant classique que jazz. En revanche, je me suis plutôt tourné vers des compositeurs connus mais cruellement absents de Wiki.

Bravo, voilà qui me rassure. L'union fait la force!

Trouvé sur un Faux Wiki:

"La France n'a pas participé à la Guerre en Irak car elle peut taper les Arabes chez elle à domicile. "

http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/France

Je sais, rien à voir avec la choucroute.

vartan a écrit:

Trouvé sur un Faux Wiki:
"La France n'a pas participé à la Guerre en Irak car elle peut taper les Arabes chez elle à domicile. "
http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/France
Je sais, rien à voir avec la choucroute.

c'est d'un goût...

Le concept de cette fausse encyclopédie aurait pu être marrant, mais en ayant parcouru pas mal d'articles c'est vraiment d'un niveau très bas.

Pour revenir à l'encyclopédie "sérieuse" (même si certains en doutent peut-être), la partie de la musique classique devient vraiment riche. Il suffit de regarder un peu la page des oeuvres par compositeurs pour s'en rendre compte.

Il manque toujours des articles d'oeuvres importantes (Requiem de Berlioz, entre autres), mais ce serait vraiment noyer le bébé dans l'eau de son bain que de faire ce reproche. Surtout à la vitesse à laquelle ça grandit.

Ce qui manque peut-être parfois dans les articles, c'est une approche plus technique. Moi par exemple, je ne connais rien au solfège, je me contente donc de trouver le plus de renseignements possibles sur chaque oeuvre et d'écrire leur histoire. C'est un début, mais plus de détails en profondeur seraient les bienvenus. Faire un article sur une oeuvre qu'on aime est tellement facile, et il faut bien le dire assez grisant. A terme Wikipedia, quant aux oeuvres, pourrait bien devenir une sorte de recueil de livrets de disques sur internet...

Wackner a écrit:

Il manque toujours des articles d'oeuvres importantes (Requiem de Berlioz, entre autres), mais ce serait vraiment noyer le bébé dans l'eau de son bain que de faire ce reproche. Surtout à la vitesse à laquelle ça grandit.

Tu peux très bien faire cet article toi même. Il suffit de t'inscrire sur wikipédia et de te lancer. Je serai heureuse de te lire

calbo a écrit:

Tu peux très bien faire cet article toi même. Il suffit de t'inscrire sur wikipédia et de te lancer. Je serai heureuse de te lire

??

Très chère Calbo, je participe déjà à wikipedia, c'est pour cela que j'en parle, et j'ai déjà écrit un certain nombre d'articles (voir page des oeuvres par compositeurs, mais je précise que tout n'est pas de moi).

De plus, Berlioz n'est pas trop ma tasse de thé, je laisse le plaisir à d'autres meilleurs connaisseurs comme il y en a ici. Je te renvoie donc la proposition...

J'ai deux bios qui sont répertoriées sur google. En plus je ne connais pas suffisament le requiem de Berlioz pour en faire un article.

calbo a écrit:

J'ai deux bios qui sont répertoriées sur google. En plus je ne connais pas suffisament le requiem de Berlioz pour en faire un article.

Alors félicitations, chère co-contributrice !

J'ai fait quelques bios aussi, parfois en traduisant simplement depuis l'anglais et l'allemand. Pour les compositeurs ce n'est pas bien méchant, mais pour les oeuvres c'est un peu limite, surtout pour une oeuvre-phare comme le Requiem de Berlioz. J'aurais des scrupules à traduire simplement l'article anglais, même si celui-ci est assez bon. J'espère que quelqu'un aura le courage de s'atteler à la tâche avant le tricentenaire de la naissance de Berlioz...

J'ai découvert il y a peu la partie "bibliothèque" de Wikipedia, nommée Wikisource ( http://fr.wikisource.org/wiki/Accueil ). Encore une fois, c'est dans l'esprit plus qu'intéressant. Le but : rassembler tous les écrits possibles et imaginables libres de droits d'auteur (donc, pour les auteurs morts avant 1937) et les réunir.

A part quelques conventions de présentations (simples si on connait Wikipedia), il n'y a là encore rien de plus facile que de contribuer à ce projet. J'avoue que je me sens presque dans la peau d'un vieux sage parcourant les pays reculés du monde pour rapporter des textes de tous les genres dans la bibliothèque d'Alexandrie (en attendant que peut-être les serveurs brûlent ; l'histoire se répète toujours...).

Chacun a des livres, des poèmes ou que sais-je, favoris qu'il veut faire connaître ou partager. Pour les amateurs de musique d'ici, il y a une partie réservée à la musique, livrets d'opéra ou lieder, etc... Par exemple : http://fr.wikisource.org/wiki/Symphonie_n%C2%B0_2_de_Gustav_Mahler .

(Pollution sans intérêt)

C'est sûrement intéressant sur le fond, mais sur la forme il y a déjà 90000 ouvrages en ligne ici...

http://gallica.bnf.fr/

Ouf1er a écrit:

Passionnante initiative, qui pêche toutefois grandement par ses lacunes méthodologiques (classement, organisation des textes, par titre, par auteur, par genre, etc..... Chacun fait un peu "n'importe quoi" et c'est dommage que personne ne se charge de cela.

La "gestion" s'améliore petit à petit...

natrav a écrit:

C'est sûrement intéressant sur le fond, mais sur la forme il y a déjà 90000 ouvrages en ligne ici...

http://gallica.bnf.fr/

C'est tout à fait différent. Wikisource transforme les images Gallica en texte, en caractères informatique sur lesquels les recherches sont possibles.



Comme je le signale dans ma signature, les possibilités sont infinies. Avec GoogleLivres (http://books.google.com/ , à utiliser avec un proxy ou "anonymiseur"...) on peut retrouver, au moins plus facilement que sur Gallica, des anciens livres ou articles sur tous sujets. Essayez, à tout hasard de taper wagner siegfried marche funèbre dans la barre (avec "Affichage du livre entier uniquement") : on a l'impression d'avoir accès au compte-rendu du concert de la veille...! ;-)

Attention,Wikipédia n'est pas une encyclopédie.
https://classik.forumactif.com/hors-sujet-f4/l-observatoire-de-wikipedia-t4031.htm#499589

Hm. J'avoue ne pas bien voir l'intérêt de déconstruire le boulot de ceux qui en font...

Un peu comme si on prenait un orchestre professionnel de niveau moyen ou un ensemble amateur et qu'on cherche à démontrer que ce n'est pas un orchestre, parce qu'il en manque des qualités essentielles.

Outre qu'il n'est pas gagné que ce soit une démonstration pertinente, c'est beaucoup d'énergie dépensée pour ne pas construire.

C'est bien d'être critique sur Wikipedia, et il faut absolument l'être vu sa relative hégémonie, mais je ne vois pas pourquoi chercher à discréditer dans son ensemble un travail qui dans certains domaines est véritablement excellent.

Et l'autre jour, je suis tombé sur la page du War Requiem, il y a une erreur assez grosse (la création par Vichnevskaïa), mais je ne l'ai pas corrigée parce que je ne me souvenais plus de mon mot de passe. Bref, c'est quasiment ma faute si elle y est toujours !

En fait c'est plutôt une imprécision d'ailleurs, la suite est plus claire.

Bertram a écrit:

Et l'autre jour, je suis tombé sur la page du War Requiem, il y a une erreur assez grosse (la création par Vichnevskaïa), mais je ne l'ai pas corrigée parce que je ne me souvenais plus de mon mot de passe. Bref, c'est quasiment ma faute si elle y est toujours !

En fait c'est plutôt une imprécision d'ailleurs, la suite est plus claire.

Oui, il y a des tas coquilles ou d'imprécisions, mais c'est logique puisque le résultat est publié avant vérification, in progress. Ca donne en revanche des tas de pistes pour la rechercher.

J'irai corriger si ce n'est pas fait.

D'ailleurs, en réponse à Florent, je signale tout de même que concernant la musique, on trouve aussi énormément d'erreurs (ou d'imprécisions lourdes) dans les dictionnaires musicaux du commerce... Et là, on a tendance à les croire, donc ils sont plus dangereux que Wikipedia.

C'est corrigé merci, ça a pris cinq minutes de recréer un compte...C'était sans doute un vestige d'une première version rapide de l'article, qui avait été développé ensuite : in progress, en effet !

DavidLeMarrec a écrit:

D'ailleurs, en réponse à Florent, je signale tout de même que concernant la musique, on trouve aussi énormément d'erreurs (ou d'imprécisions lourdes) dans les dictionnaires musicaux du commerce... Et là, on a tendance à les croire, donc ils sont plus dangereux que Wikipedia.

D'autant plus que tous les articles de Wikipedia dont les sources ne sont pas claires sont identifiés comme tels, et que tous les autres fournissent liens et bibliographie: une référence toujours fiable, non, mais un formidable outil, certainement. Il y a quelques années personne n'aurait parié un kopeck sur cette encyclopédie, mais il faut bien constater que ça fonctionne au-delà de toute espérance. C'est bien dommage, comme le dit David, de dénigrer une telle entreprise.

Personne ici ne semble considérer Wikipédia comme une source fiable. Je rejoin cet avis.

Finalement je dirais que ça peut être un bonne outil, a condition de ne pas le prendre pour ce qu'il prétend être: une encylopédie. Elle devrait être fiable déjà pour prétendre à ce titre, comment peut on dire :

emmanuel a écrit:

une référence toujours fiable, non cette encyclopédie

A la limite c'est un dictionnaire

Wackner a écrit:

le plus grand dictionnaire de la musique

puisque d'après ce que j'en ait vut les articles ne comporte que peu ou pas d'analyse des faits qu'ils mentionne, ce qui est normal puisque cela exige une demarche scientifique qui n'est pas la porté du premier internaute venue (ne faisont pas de démagogie).

Car soyons sérieux, si il y a de vraies experts à wikipédia, ils doivent se recruter parmis les masochistes : qui accepterai de donner de son temps et de sa compétence pour être mis au même rang qu'un geek prépubère de passage ? Qui voudrait fournir un authentique travail intelectuel anonymement et bénévolement pour, au pire être qualifié de "TI" (novlangue Wikipédien, en gros publication original, pas bien quoi), au mieux être publié en temps que version provisoire modifiable et tronquable a loisir ? Qui voudrait être soumis a l'arbitraire d'un internaute bombardé "adminstrateur" par un procédé qui ne vaut pas un millième de ses qualifications ?

Une contradiction :Wikipédia se présente comme un outil populaire mais n'est en fait profitable qu'a l'élite cultivé, puisqu'elle seul peut trier les informations correctes parmis les erreurs qui sont inhérente a une publication amateur.

Je tape beaucoup sur le hobby d'un certain nombre d'entre vous alors je sais que je vais me faire taper mais bon... wikipédia c'est juste un jeu.

Juste pour vous faire réfléchir : cet année wikipédia demande 16 millions en donation. Avec cette somme on aurait pus engager des experts qualifié pour élaborer une vraie encyclopédie je pense... oui mais seulement, dans ce cas les gens ne pourrait plus s'amuser a jouer au encyclopédistes amateurs... mais le vrai enjeu est t'il là ? Ou est la vérité là dedans ?

Flo2080 a écrit:

Car soyons sérieux, si il y a de vraies experts à wikipédia, ils doivent se recruter parmis les masochistes : qui accepterai de donner de son temps et de sa compétence pour être mis au même rang qu'un geek prépubère de passage ? Qui voudrait fournir un authentique travail intelectuel anonymement et bénévolement pour, au pire être qualifié de "TI" (novlangue Wikipédien, en gros publication original, pas bien quoi), au mieux être publié en temps que version provisoire modifiable et tronquable a loisir ? Qui voudrait être soumis a l'arbitraire d'un internaute bombardé "adminstrateur" par un procédé qui ne vaut pas un millième de ses qualifications ?

Quelqu'un de passionné par un sujet ou une thématique précis et qui a envie de partager cette passion avec le plus grand nombre possible de personnes, voilà tout. Je doute que la préoccupation de passer pour un geek prépubère soit importante. C'est d'ailleurs la première fois que j'entends dire des personnes qui participent à Wikipedia qu'ils appartiennent à cette catégorie. Les gens qui ont des qualifications, en tout cas, ne développent pas automatiquement une sorte de complexe de supériorité puissance mille qui leur interdit l'idée de donner du temps pour délivrer bénévolement leurs connaissances. Au-delà de Wikipedia, il suffit d'aller chercher dans l'univers des blogs pour se rendre compte que c'est même l'inverse.

Citation :

Une contradiction :Wikipédia se présente comme un outil populaire mais n'est en fait profitable qu'a l'élite cultivé, puisqu'elle seul peut trier les informations correctes parmis les erreurs qui sont inhérente a une publication amateur.

Les erreurs dans Wikipedia sont nombreuses, certes, mais elles surviennent quand il est question d'aborder des questions de pointe. Une personne en quête d'informations généralistes a peu de chances de tomber sur une erreur. Et une personne en quête d'informations généralistes se souciera donc peu des articles traitant en profondeur un sujet, ceux-là même qui sont susceptibles quelquefois de comprendre des erreurs. Quant à « l'élite cultivée », si elle est en mesure de trier le vrai du faux dans une page Wikipedia, alors pourquoi perd-elle son temps à la lire ?

J'espère au passage que tu ne considères pas appartenir à cette fameuse « élite cultivée » que tu mentionnes au nom du refus de la démagogie.


Mais il va de soi que Wikipedia, parfois, souffre d'un manque de sérieux évident. La faute n'en revient pas à l'ensemble des internautes. La plupart de ceux qui participent à ce concept fort intéressant sont des personnes de très bonne foi. La faute en revient à ceux qui, précisément, considèrent ce site comme un terrain de jeu et s'amusent à y écrire n'importe quoi. Les habituels emmerdeurs, en somme.

Pour conclure, des vraies encyclopédies il en existe déjà. Libre à chacun d'en acheter une.

Mais s'il fallait mettre en ligne, gratuitement, une encyclopédie virtuelle dont chaque article serait signé par un professionnel reconnu et rémunéré, et traitant d'autant de sujets que Wikipedia, 16 millions n'y suffiraient certainement pas...

Flo2080 a écrit:

Personne ici ne semble considérer Wikipédia comme une source fiable. Je rejoin cet avis.

Finalement je dirais que ça peut être un bonne outil, a condition de ne pas le prendre pour ce qu'il prétend être: une encylopédie. Elle devrait être fiable déjà pour prétendre à ce titre, comment peut on dire :

emmanuel a écrit:

une référence toujours fiable, non cette encyclopédie

A la limite c'est un dictionnaire

Wackner a écrit:

le plus grand dictionnaire de la musique

puisque d'après ce que j'en ait vut les articles ne comporte que peu ou pas d'analyse des faits qu'ils mentionne, ce qui est normal puisque cela exige une demarche scientifique qui n'est pas la porté du premier internaute venue (ne faisont pas de démagogie).

Car soyons sérieux, si il y a de vraies experts à wikipédia, ils doivent se recruter parmis les masochistes : qui accepterai de donner de son temps et de sa compétence pour être mis au même rang qu'un geek prépubère de passage ? Qui voudrait fournir un authentique travail intelectuel anonymement et bénévolement pour, au pire être qualifié de "TI" (novlangue Wikipédien, en gros publication original, pas bien quoi), au mieux être publié en temps que version provisoire modifiable et tronquable a loisir ? Qui voudrait être soumis a l'arbitraire d'un internaute bombardé "adminstrateur" par un procédé qui ne vaut pas un millième de ses qualifications ?

Une contradiction :Wikipédia se présente comme un outil populaire mais n'est en fait profitable qu'a l'élite cultivé, puisqu'elle seul peut trier les informations correctes parmis les erreurs qui sont inhérente a une publication amateur.

Je tape beaucoup sur le hobby d'un certain nombre d'entre vous alors je sais que je vais me faire taper mais bon... wikipédia c'est juste un jeu.

Juste pour vous faire réfléchir : cet année wikipédia demande 16 millions en donation. Avec cette somme on aurait pus engager des experts qualifié pour élaborer une vraie encyclopédie je pense... oui mais seulement, dans ce cas les gens ne pourrait plus s'amuser a jouer au encyclopédistes amateurs... mais le vrai enjeu est t'il là ? Ou est la vérité là dedans ?

J'avoue que j'avais pas réfléchi à la question, et que tu soulèves de vrais problèmes, sur lesquels je pense que je pourrai te rejoindre.

Là où je ne suis pas d'accord c'est quand tu remets en cause de façon trop générale le contenu. Oui il y a des erreurs, des approximations. Mais franchement, quel outil formidable. Bien plus à jour que n'importe quelle encyclopédie.
Ca ne prétend pas remplacer un travail universitaire / d'expert, car au delà des erreurs, c'est plutôt car c'est pas assez complet. Simplement quand on veut en savoir un peu plus sur un sujet, sans aller taper dans des livres pointus, Wikipédia c'est quand même pas mal.

Ces remarques auraient pu être valables il y a quelques années ; ce n'est plus le cas aujourd'hui. Il y a une somme de données indisponibles ailleurs et désormais sérieuses à une écrasante majorité. Evidemment, il faut éviter les sujets trop "grand public" et sujets à controverse comme la localisation de Troie, la Création de l'Univers ou la politique intérieure...

Mais c'est remarquablement régulé, je suis très impressionné pour ma part.

La seule chose me concernant, je ne donne jamais de lien vers Wikipédia, pour ne pas augmenter son référencement déjà écrasant (un peu trop, bien que Google ait tendance à pondérer cela depuis quelques mois) et pour ne pas lier vers un contenu susceptible de changer.

Au contraire de Flo, je trouve que c'est quand même le parangon de l'Encyclopédie (celle des Encyclopédistes n'était pas un modèle d'exactitude scientifique non plus...), avec sa volonté totalisante démesurée... et assez réussie. Pour moi, c'est un sujet constant d'émerveillement, alors même que j'étais très sceptique il y a quelques années. On a assez de raisons de désespérer de l'humanité, quand un projet altruiste, anonyme, sans publicité, sans péage et de grande se développe, il y a quand même de quoi se réjouir !

Après ça, évidemment, sur Wikipédia comme sur n'importe quel support, il faut toujours confronter son information (mais finalement, la pluralité des relecteurs régule pas mal les erreurs).

Picrotal a écrit:

J'espère au passage que tu ne considères pas appartenir à cette fameuse « élite cultivée » que tu mentionnes au nom du refus de la démagogie.

C'est gentil de t'inquièter pour mes chevilles . Au contraire en ce moment j'aimerai bien être capable d'argumenter correctement vois tu !

Je vous conseille franchement de consulter le blog de critique de Wikipédia d'Alithia. C'est une prof de philo elle sait de quoi elle parle et argumente bien je trouve. Bien mieux que moi en tout cas .

Blog d'ailleur censuré sur Wikipédia (y mettre un lien pointant y est interdit) ce que je trouve moche et qui montre jusqu'ou peut aller la liberté dans un système pas forcement bien cadré.

En tout cas merci pour vos réponses longue et argumenté a tous, je me demandais ce que ça allais donner mais je veux voulais vraiment lancer un débat, car jusqu'ici il n'y avais en gros que des avis positif et peu de contradiction donc peu d'argument en réponse. Je suis heureux que mon ton provocateur ne vous ait pas rebuté mais au contraire vous ait fait réagir.

Je cherchais sur le net un guide d'écoute de la IX de Beethoven - l'article de Wikipedia est bien fait, complet, avec un bon niveau de technicité.
Ceci dit, je ne suis pas musicologue, donc je ne pourrais pas repérer d'éventuelles erreurs.

Montfort

DavidLeMarrec a écrit:

Au contraire de Flo, je trouve que c'est quand même le parangon de l'Encyclopédie (celle des Encyclopédistes n'était pas un modèle d'exactitude scientifique non plus...), avec sa volonté totalisante démesurée... et assez réussie. Pour moi, c'est un sujet constant d'émerveillement, alors même que j'étais très sceptique il y a quelques années. On a assez de raisons de désespérer de l'humanité, quand un projet altruiste, anonyme, sans publicité, sans péage et de grande se développe, il y a quand même de quoi se réjouir !

Entièrement d'accord.

Michel Desrousseaux a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Au contraire de Flo, je trouve que c'est quand même le parangon de l'Encyclopédie (celle des Encyclopédistes n'était pas un modèle d'exactitude scientifique non plus...), avec sa volonté totalisante démesurée... et assez réussie. Pour moi, c'est un sujet constant d'émerveillement, alors même que j'étais très sceptique il y a quelques années. On a assez de raisons de désespérer de l'humanité, quand un projet altruiste, anonyme, sans publicité, sans péage et de grande se développe, il y a quand même de quoi se réjouir !

Entièrement d'accord.

Il faudrait quand même un peu se renseigner sur cette "divine surprise" qu'est Wikipédia, qui redonne foi en l'humanité etc. N'est ce pas un peu trop beau pour être vrai justement?
Savez vous que le blog critique dont je parle a été temporairement fermé après que Wikipédia ait agit auprès d'over-blog ?
N'est ce pas le propre des sectes que de ne pas tolérer la contradiction ?

Un exemple: sur l'article Al-Quaida, ce groupe terroriste est qualifié seulement de "mouvement islamiste". Essayez de corriger, un administrateur veille sur cette article et refuse d'appeler un chat un chat. A votre avis, ce type est t'il franchement laïque et humaniste, ou ne fait t-il pas de la propagande avec mensonge par omission ?
Sur cette article ça va, chacun sait ce qu'il en est. Mais cet exemple ne me donne pas envie de me renseigner sur cette pseudo "encyclopédie" sur un sujets que je ne connait pas et sur lesquels pourrait sévir des extrémistes.
Wikipédia un formidable outil, oui, mais entre quelles mains ?

Flo2080 a écrit:

Un exemple: sur l'article Al-Quaida, ce groupe terroriste est qualifié seulement de "mouvement islamiste". Essayez de corriger, un administrateur veille sur cette article et refuse d'appeler un chat un chat. A votre avis, ce type est t'il franchement laïque et humaniste, ou ne fait t-il pas de la propagande avec mensonge par omission ?
Wikipédia un formidable outil, oui, mais entre quelles mains ?

Tout le monde sait que Wikipedia est d'une fiabilité douteuse sur les sujets sensibles tels que celui que tu cites. Mais pour le reste, c'est assez remarquable. Du reste, aucune encyclopédie n'atteint cette taille tout en étant soigneusement mise à jour. Sur le plan musical, les mathématiques, la physique et l'histoire, j'ai appris beaucoup de choses sur cette base de données. C'est typiquement un des très bons côtés d'internet.

Je suis d'accord avec toi sauf pour l'histoire qui parfois aborde justement ces sujets sensibles et pour lequel je me méfierai.

Flo2080 a écrit:

N'est ce pas le propre des sectes que de ne pas tolérer la contradiction ?

Ça ne veut pas dire grand-chose, ce genre de formules.

Ce n'est pas le propre des sectes de ne pas tolérer la contradiction. Il n'y a pas que les sectes qui ne tolèrent pas la contradiction, et certaines sectes la tolèrent. Donc, ce n'est pas parce qu'on est en face de quelque chose qui ne tolère pas la contradiction que c'est une secte. A moins de considérer, par exemple, le gouvernement chinois comme une secte...

Je ne m'exprime pas sur le fond, mais sur la forme. Et sur la forme, dire de Wikipedia que c'est une secte ou comparer Wikipedia à une secte, ça me semble à côté de la plaque.

Pas forcement totalement a côté la plaque. Wikipédia attire les gens en les prenant par les bons sentiments, et leur fait croire qu'en y participant il donneront un sens humaniste a leurs actions, et pourront se dévouer a une noble cause, rendre l'humanité meilleur par le savoir etc. Voir les déclaration enthousiaste sur cette page par exemple.
Et puis en réalité sur les sujets sensible c'est en gros "ferme ta gueule c'est moi l'admin c'est moi qu'a raison", et puis c'est la propadande des uns et des autres, la désinformation... Ca doit être difficile traumatisant, si on a une conscience, de se rendre compte qu'on a contribué par son travail a "ça". Moi personellment je n'y vais même plus, déjà que c'est en première page de google partout...

A oui a propos des sectes les plus dangereuse et de pays comme la Chine, leurs articles doivent être bien marrant

Flo2080 a écrit:

Pas forcement totalement a côté la plaque. Wikipédia attire les gens en les prenant par les bons sentiments, et leur fait croire qu'en y participant il donneront un sens humaniste a leurs actions, et pourront se dévouer a une noble cause, rendre l'humanité meilleur par le savoir etc. Voir les déclaration enthousiaste sur cette page par exemple.
Et puis en réalité sur les sujets sensible c'est en gros "ferme ta gueule c'est moi l'admin c'est moi qu'a raison", et puis c'est la propadande des uns et des autres, la désinformation... Ca doit être difficile traumatisant, si on a une conscience, de se rendre compte qu'on a contribué par son travail a "ça". Moi personellment je n'y vais même plus, déjà que c'est en première page de google partout...

A oui a propos des sectes les plus dangereuse et de pays comme la Chine, leurs articles doivent être bien marrant

Je ne comprends rien à ce que tu dis : le fait d'aller visiter une page Wikipedia ne fait pas de toi un participant à la chose, ni un contributeur.

Mais de toute manière, les sectes c'est un autre calibre. Le problème des sectes en général, ce n'est pas que le gourou est méchant et n'aime pas qu'on le contredise : c'est qu'on est en face d'un phénomène de lavage de cerveau, de manipulation et d'aliénation mentale, basée autour d'une pensée métaphysique qui se veut généralement cohérente et absolue, qu'elle soit sincère ou non.

Ça n'a rien à voir du tout avec Wikipedia.

Par contre, je ne sais pas si tu as bien lu les « déclarations enthousiastes » dont tu parles, mais personne n'a mentionné le fait de rendre l'humanité meilleure, ni même de noble cause. Tu en rajoutes tout de même un peu, là...

Je constate qu'en premier lieu, tu es venu parler des erreurs factuelles que l'on pouvait trouver sur Wikipedia. Personne n'a dit qu'il n'y en avait pas. Le ton des messages était plutôt : « d'accord il y en a, mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. »

Du coup, maintenant, tu parles des « sujets sensibles ». Et là encore, on ne peut qu'être d'accord. Il est à peu près impossible d'être totalement objectif concernant des faits d'actualité. Les journaux, les livres, les médias en général ne le sont pas. Il n'est aucune raison que Wikipedia le soit.

Mais là encore, cela n'empêche pas le projet d'être louable, ni le site d'être relativement pertinent et surtout souvent très utile. Bref, une nouvelle fois, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

Si tu as envie de boycotter Wikipedia, libre à toi. Mais le militantisme acharné dont tu fais preuve à l'encontre de ce site à de quoi surprendre. Si tu penses trouver sur ce forum des gens qui prennent tout ce qu'ils lisent sur Wikipedia au pied de la lettre, tu es probablement au mauvais endroit. Il est donc parfaitement sain de signaler que ce site n'est pas détenteur de la vérité absolue, mais ici en l'occurrence tu ne fais jamais que prêcher des convertis...

Consulter le site fait que j'augmente son référencement google, qui est déjà assez énorme pour qu'il soit en première page pour presque tout le mots recherché.

Pour les sectes c'est un problèmes grave. Oui, il y a des dangers pour les gens crédule ! Et c'est pour cela que je trouve dégueulasse que Wikipédia nous pondent des trucs qui mettent parfois sur un même pieds d'égalité sciences occulte, théories du complot, et véritable savoir. C'est pas ça qui va aider les gens a s'en sortir.


Après vous pouvez cautionner par vos propos, vos dons, vos contributions ou votre fréquentation un truc qui utilise comme sourçe "neutre" des sites d'extrème droite, islamiste, révisioniste voir négationiste, qu'est ce que ça me fais, puisque j'aurais fais mon possible pour vous prévenir. Et si vous ne me croyez pas, encore une fois, renseignez vous, il y a des tas de sites qui critique Wikipédia, ce repaire de fachos et d'illuminés en tout genre.


"Du coup, maintenant, tu parles des « sujets sensibles ». Et là encore, on ne peut qu'être d'accord. Il est à peu près impossible d'être totalement objectif concernant des faits d'actualité. Les journaux, les livres, les médias en général ne le sont pas. Il n'est aucune raison que Wikipedia le soit. "

Sauf que Wikipédia ce présente comme une Encyclopédie. Une encyclopédie se doit de présenter la vérité objective. Dire qu'il est impossible d'être objectif et que du coup tout se vaut c'est une posture absolument insoutenable, car elle se contredit elle même. C'est pourtant le principe sur lequel est basé wikipédia avec sa fameuse neutralité qui tient lieux et place de vérité.

Il n'y a pas que des erreurs factuel dont tu parle, car sinon ça s'arrangerait avec le temps, mais des problèmes structurel à la base du projets qui font que ça empire.

Et puis pour le coup du militantisme je trouve ça vraiment bas. J'ai donné mon avis, et maitenant je débat, si tu ne veux pas que je te réponde, hé bien ne me parle pas !

Citation :

Et puis pour le coup du militantisme je trouve ça vraiment bas. J'ai donné mon avis, et maitenant je débat, si tu ne veux pas que je te réponde, hé bien ne me parle pas !

Je n'ai jamais cherché à être bas, ou à porter un coup bas. Militantisme n'est pas un gros mot, que je sache. Tu donnes ton avis, c'est ton droit le plus strict en effet, mais je suis de mon côté en droit de me demander si telle haine portée à Wikipedia est en soi rationnelle ou cohérente.

Parce que franchement, quand tu écris ceci :

Citation :

Après vous pouvez cautionner par vos propos, vos dons, vos contributions ou votre fréquentation un truc qui utilise comme sourçe "neutre" des sites d'extrème droite, islamiste, révisioniste voir négationiste, qu'est ce que ça me fais, puisque j'aurais fais mon possible pour vous prévenir. Et si vous ne me croyez pas, encore une fois, renseignez vous, il y a des tas de sites qui critique Wikipédia, ce repaire de fachos et d'illuminés en tout genre.

c'est tout de même incroyablement exagéré. Ainsi, parce qu'aujourd'hui je suis allé consulter la page Wikipedia anglaise consacrée à Shane McGowan, je me rends responsable de complicité avec des fascistes, des islamistes, des révisionnistes voire négationnistes et que sais-je encore ? ...

C'est dur de prendre un argumentaire pareil vraiment au sérieux, tout de même...

Flo2080 a écrit:

Consulter le site fait que j'augmente son référencement google, qui est déjà assez énorme pour qu'il soit en première page pour presque tout le mots recherché.

Non, sauf erreur de ma part c'est seulement le fait de mettre un lien qui le fait. Et c'est pourquoi je ne le mets jamais en lien (le contenu peut changer et le référencement est déjà assez hégémonique).

Citation :

d'illuminés en tout genre.

On pourrait en dire autant de certains encyclopédistes, je suis sûr !

En fait, je ne vois pas trop le problème : on a une offre. Certains refusent de s'en servir ; fort bien, la Toile est vaste, ils trouveront l'information ailleurs (peut-être pas aussi vite, peut-être pas aussi fiable, peut-être pas aussi large... mais ils trouveront). Certains autres s'en servent avec discernement et se limitent à certains sujets, ou recoupent soigneusement les informations. Ceux-là ne sont pas en danger non plus.
Restent ceux qui prendraient Wikipédia pour seule source, systématiquement. Ceux-là devraient être informés, et c'est le cas s'ils passent entre de bonnes mains lorsqu'ils sont formés. Mais il n'y a pas besoin d'être suprêmement éclairé pour voir qu'une source modifiable par tout le monde est nécessairement fragile ou manipulable.

En somme, Wikipédia regroupant des humains, ils peuvent avoir des défauts et des biais.

Citation :

Sauf que Wikipédia ce présente comme une Encyclopédie. Une encyclopédie se doit de présenter la vérité objective.

Si tu as lu la "charte" de Wikipédia, il s'agit plus de consensus que de vérité. Ca facilite les choses ou pas, selon les cas.

Citation :

C'est pourtant le principe sur lequel est basé wikipédia avec sa fameuse neutralité qui tient lieux et place de vérité.

Ca me paraît effectivement un principe bien plus vérifiable et stable que la vérité. Et Wikipédia ne cache pas le fondement éthique de son entreprise, donc on est libre d'être informé et critique dessus.


Mais enfin, si quelqu'un peut me démontrer que les articles sur la littérature antique par exemple, précisément sourcés avec des références aux textes-sources, en ligne, sont une abomination, moi j'ai jamais trouvé mieux, même dans les livres. Evidemment ça ne remplace pas la littérature historique et critique, mais c'est quand même un formidable point de départ !
Et il en va de même pour pas mal d'autres sujets, par exemple sur les questions de physique quantique, avec une qualité de vulgarisation qu'on ne retrouve pas partout !

Quoi qu'il en soit, Wikipédia ne fait à l'heure actuelle pas courir grand danger au monde.

Erreur de ta part. Il y a des robots qui regarde la fréquentation des sites, combien de temps les gens restent etc...

Il y avait peut être des croyants parmis les encycloipédiste, et alors? Comme il y a des croyant chez les scientifique, ça ne les empèche pas d'être pris au sérieux. Tant qu'il travaile selon une méthode scientifique qui les empèche de dire n'importe quoi, ce qui n'est pas le cas de wikipédia...

Si la charte de wikipédia mentionne qu'il s'agit plus de consensus que de vérité, alors pourquoi ils apellent leurs site encyclopédie ?
On va me dire que je répète la même chose : une encyclopédie se doit de présenter le vérité.
Donc puisqu'elle ne recherche pas la vérité, wikipédia n'est pas l'encyclopédie qu'elle prétend être, mais une tromperie.
Comment peut on défendre une tromperie ?

Le consensus est plus facile a obtenir que la vérité, certe, et alors ? Ne pense tu pas qu'il y a une différence de valeur entre les deux ?

Picrotal a écrit:

Citation :

Et puis pour le coup du militantisme je trouve ça vraiment bas. J'ai donné mon avis, et maitenant je débat, si tu ne veux pas que je te réponde, hé bien ne me parle pas !

Je n'ai jamais cherché à être bas, ou à porter un coup bas. Militantisme n'est pas un gros mot, que je sache. Tu donnes ton avis, c'est ton droit le plus strict en effet, mais je suis de mon côté en droit de me demander si telle haine portée à Wikipedia est en soi rationnelle ou cohérente.

Parce que franchement, quand tu écris ceci :

Citation :

Après vous pouvez cautionner par vos propos, vos dons, vos contributions ou votre fréquentation un truc qui utilise comme sourçe "neutre" des sites d'extrème droite, islamiste, révisioniste voir négationiste, qu'est ce que ça me fais, puisque j'aurais fais mon possible pour vous prévenir. Et si vous ne me croyez pas, encore une fois, renseignez vous, il y a des tas de sites qui critique Wikipédia, ce repaire de fachos et d'illuminés en tout genre.

c'est tout de même incroyablement exagéré. Ainsi, parce qu'aujourd'hui je suis allé consulter la page Wikipedia anglaise consacrée à Shane McGowan, je me rends responsable de complicité avec des fascistes, des islamistes, des révisionnistes voire négationnistes et que sais-je encore ? ...

C'est dur de prendre un argumentaire pareil vraiment au sérieux, tout de même...

Je n'ai jamais dit que ça rendait responsable, tu déforme mes propos. J'ai dit que je trouve scandaleux de faire l'éloge de ce site parcequ'il a par exemple de bon article sur la musique, comme je trouverai scandaleux que quelqu'un me fasse l'éloge de radio courtoisie parcequ'on y passe de la musique classique...

Flo2080 a écrit:

Erreur de ta part. Il y a des robots qui regarde la fréquentation des sites, combien de temps les gens restent etc...

Il y a des robots, oui, mais du site concerné.

Citation :

Il y avait peut être des croyants parmis les encycloipédiste, et alors? Comme il y a des croyant chez les scientifique, ça ne les empèche pas d'être pris au sérieux. Tant qu'il travaile selon une méthode scientifique qui les empèche de dire n'importe quoi, ce qui n'est pas le cas de wikipédia...

Si on parle des premiers encyclopédistes, il y avait beaucoup plus d' "éditorialistes" que de scientifiques. Je pensais plutôt aux encyclopédistes d'aujourd'hui, et c'était une boutade.

Citation :

Si la charte de wikipédia mentionne qu'il s'agit plus de consensus que de vérité, alors pourquoi ils apellent leurs site encyclopédie ?

Parce qu'une encyclopédie a pour projet de rassembler des informations du plus de domaines possibles, et que c'est ce que fait Wikipédia.

Citation :

On va me dire que je répète la même chose : une encyclopédie se doit de présenter le vérité.
Donc puisqu'elle ne recherche pas la vérité, wikipédia n'est pas l'encyclopédie qu'elle prétend être, mais une tromperie.
Comment peut on défendre une tromperie ?

Tout simplement parce que je suis un méchant qui veut la fin de l'humanité.

Je ne vois pas trop l'intérêt de ce genre d'anathème pas très bien construit. En quoi la seule démarche méthodologique est-elle de rechercher la vérité ? Tu mets quoi à l'article "Dieu" ?

Ce genre d'acharnement à vouloir détruire un outil sous prétexte qu'il n'est pas parfait, c'est effectivement ce que je trouve dommage dans la psychologie humaine (puisque tu raillais mon côté ravi de la crêche sur la question), comme ces spectateurs qui vont voir une oeuvre qu'ils adorent par des interprètes extraordinaires, mais qui se plaignent parce qu'il y avait çà et là des défauts qui ont tout gâché. On peut tout simplement faire avec les outils existants, tout en étant conscient de leurs limites. Je suis d'ailleurs le premier à mettre en garde contre Wikipédia qui ne doit surtout pas servir de référence concernant la vérité, précisément... C'est un point de départ pour s'informer, souvent remarquablement fait, mais à compléter lorsqu'on veut être précis ou assuré de quelque chose.

Citation :

Le consensus est plus facile a obtenir que la vérité, certe, et alors ? Ne pense tu pas qu'il y a une différence de valeur entre les deux ?

Si : le consensus est toujours mesurable. La vérité pas forcément. Et selon les cas, la vérité est plus facile à obtenir que le consensus, c'est juste une question de mode opératoire qui fonctionne plus ou moins bien selon les sujets.
C'est une position de principe qu'on peut discuter (le consensus entraîne un aspect plus policé, ou un rapport avec l'opinion - scientifique tout de même, il y a des références - majoritaire, qui n'est pas forcément la vérité), mais elle est clairement énoncée. Le lecteur en fait ensuite ce qu'il veut.

Flo2080 a écrit:

Et c'est pour cela que je trouve dégueulasse que Wikipédia nous pondent des trucs qui mettent parfois sur un même pieds d'égalité sciences occulte, théories du complot, et véritable savoir

attends, tu sais pas la meilleure : je connais même des gens qui croient que Wikipedia est un complot sectaire !

Tu fais donc partie des gens qui croient que ce qui est écrit dans les livres est vrai, juste parce que c'est imprimé sur du papier ?
Sais-tu que le dernier prix Goncourt contient des extraits de Wikipedia ?
Le mec a dont osé imprimer sur du papier des articles de Wikipedia : cela rend donc ces articles officiels ?

Pour ma part, j'aurais plus tendance à dire l'inverse de ce que tu dis : Wikipedia est la source la plus fiable car justement contrôlée par l'ensemble des internautes et indépendante de toute influence financière ou idéologique. Et pour devenir influent sur Wikipedia, il suffit de s'y montrer crédible dans ses modifications et de pondre des articles intéressants, ce qui n'est pas donné à n'importe quel écrivain.
Après, comme les humains ne sont pas parfaits, Wikipedia ne l'est pas non plus

Le seul défaut de Wikipedia est que seuls les internautes la contrôlent : on oublie tous ceux qui ne sont pas présents sur le net et qui ont aussi des choses à dire. Mais bon ce défaut est valable pour l'ensemble du net.

Si il y a des robots de google qui... enfin bref...

Vraiment je cromprend de moins en moins la motivation, si ce n'est avoir le derniers mot. Le fachisme sur-représenté sur wikipédia c'est un détails par çi par là... là je crois qu'on a pas les même valeurs morales, ça ne se discute pas.

Et puis considérer qu'une encyclopédie puisse rechercher le consensus, c'est a dire le regroupement d'opinions diverses, au lieu de la vérité scientifique (que ce soit sicence "dures" ou "molles") je sais plus quoi penser de mes pairs mélomanes...

Flo2080 a écrit:

Je n'ai jamais dit que ça rendait responsable, tu déforme mes propos.

Si vraiment je déforme tes propos, je ne l'ai pas fait sciemment, sois en assuré.