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 Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)

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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyLun 9 Mai 2011 - 9:35

Pas vraiment inachevée, dans le sens où ça compromettrait son importance.
Il devait y avoir un 5° mouvement, qui n'existe pas ... certes, MAIS les 4 autres mouvements étaient finis ... sauf l'orchestration du 4°, finie par sa femme. C'est ça que tu reproches ?
C'est le 3° mouvement le moins bon pourtant.

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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyLun 9 Mai 2011 - 9:38

Je trouve le final tout aussi inégal que le 3è, voire longuet et pas terrible, et je sens que ce n'est pas tout à fait lui qui l'a écrit. (Loriod n'a pas fait que l'orchestration il me semble)
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyLun 9 Mai 2011 - 9:40

Xavier a écrit:
Je trouve le final tout aussi inégal que le 3è, voire longuet et pas terrible, et je sens que ce n'est pas tout à fait lui qui l'a écrit. (Loriod n'a pas fait que l'orchestration il me semble)

Moi je le trouve plus inspiré que le 3°, et concernant Loriod, c'est ce que j'ai lu dans le livret du CD Chung.

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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyLun 9 Mai 2011 - 9:46

Il est indiqué qu'elle a aussi dû orchestrer la 2è moitié du 1er mouvement et compléter le 4è mouvement. ("c'est après le second couplet qu'Y.Loriod a intercalé la grande séquence hors-tempo prévue par le compositeur")
De toute façon, peu importe que ce soit lui ou pas qui ait tout écrit, le principal étant que je trouve ça bien plus inégal et bien moins important que les oeuvres majeures que tu as citées plus haut. (on pourrait rajouter les 20 regards notamment, ou même Des Canyons aux étoiles ou les Offrandes oubliées, ça c'est une grande réussite bien qu'oeuvre de jeunesse)
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyLun 9 Mai 2011 - 9:51

Xavier a écrit:
Il est indiqué qu'elle a aussi dû orchestrer la 2è moitié du 1er mouvement et compléter le 4è mouvement. ("c'est après le second couplet qu'Y.Loriod a intercalé la grande séquence hors-tempo prévue par le compositeur")
De toute façon, peu importe que ce soit lui ou pas qui ait tout écrit, le principal étant que je trouve ça bien plus inégal et bien moins important que les oeuvres majeures que tu as citées plus haut. (on pourrait rajouter les 20 regards notamment, ou même Des Canyons aux étoiles ou les Offrandes oubliées, ça c'est une grande réussite bien qu'oeuvre de jeunesse)

Les 20 regards, c'est parce que je ne peux pas supporter le piano, Des Cayons ça risque d'être difficile et les Offrandes faudrai que je réécoute.

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MessageSujet: Messiaen temp   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyLun 9 Mai 2011 - 11:31

Xavier a écrit:
Il est indiqué qu'elle a aussi dû orchestrer la 2è moitié du 1er mouvement et compléter le 4è mouvement. ("c'est après le second couplet qu'Y.Loriod a intercalé la grande séquence hors-tempo prévue par le compositeur")
De toute façon, peu importe que ce soit lui ou pas qui ait tout écrit, le principal étant que je trouve (le Concert à Quatre) bien plus inégal et bien moins important que les oeuvres majeures que tu as citées plus haut. (on pourrait rajouter les 20 regards notamment, ou même Des Canyons aux étoiles ou les Offrandes oubliées, ça c'est une grande réussite bien qu'oeuvre de jeunesse)

C'est une des toutes premières oeuvres de Messiaen que j'ai connue, violoncelle oblige, et ça m'avait immédiatement plu. J'étais un peu moins enthousiaste à la réécoute surtout qu'entre-temps, j'avais découvert Des Canyons aux Etoiles et la Turangalîla-Symphonie qui sont nettement plus aboutis.

Dommage quand même qu'il ne l'aie pas finie.

Cololi a écrit:
Des Cayons ça risque d'être difficile

Pourquoi? Ca vaut la peine, franchement.
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MessageSujet: Messiaen temp   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyLun 23 Mai 2011 - 7:37

En fait, le Messiaen très tardif m'intéresse de plus en plus. A mon sens, il trouve dans ses dernières oeuvres un très bon équilibre entre le charme de ses pièces des années 30-40 et les choses plus expérimentales des années 60.

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Messiaen : Concert à quatre (Chung) Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Découverte. Presque mon Messiaen favori.

J'adore les deux premiers mouvements, assez nettement moins le reste. (qui a été terminé et orchestré par Yvonne Loriod d'ailleurs). A mon sens, il y a quand même nettement mieux chez Messiaen!

Je viens de réécouter ce Concert à Quatre et je dois dire que j'aime quand même beaucoup. Je ne suis d'ailleurs pas loin de partager l'avis de Cololi. Les deux premiers mouvements sont superbes et le quatrième, bien qu'un peu longuet, a aussi de très bons moments. Le troisième est le point faible, on est d'accord (et c'est celui où on entend le plus le violoncelle j'ai l'impression Mad)

J'ai écouté aussi Un Sourire tout récemment et, là encore, ça m'a beaucoup plu. Il y a des passages méditatifs superbes entrecoupés par les appels nerveux de ses chers oiseaux, le tout constituant vraiment une belle synthèse.
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MessageSujet: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyMar 26 Juil 2011 - 15:33

Les dernières oeuvres du maître :

1975 - Saint François d'Assise (Livret d'Olivier Messiaen, opéra commandé par Rolf Liebermann en 1975 pour l’Opéra de Paris Opéra en 3 actes et 8 tableaux)

1985 - Petites Esquisses d'oiseaux, pour piano

1986 - Chant dans le style de Mozart, pour clarinette et piano
- Un Vitrail et des oiseaux, pour piano et orchestre à vent et percussions

1987 - Éclairs sur l'Au-Delà..., pour grand orchestre

1989 - Un sourire, pour grand orchestre
- La ville d'en haut, pour piano et orchestre

1990 - Concert à quatre (œuvre inachevée - terminée par Yvonne Loriod), pour flûte, hautbois, violoncelle, piano et orchestre

1991 - Pièce pour piano et quatuor à cordes

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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyMer 3 Aoû 2011 - 16:39

Cololi a écrit:
Les dernières oeuvres du maître :

1975 - Saint François d'Assise (Livret d'Olivier Messiaen, opéra commandé par Rolf Liebermann en 1975 pour l’Opéra de Paris Opéra en 3 actes et 8 tableaux)

Commencé en 1975 mais terminé (et créé) en 1983. Smile
En plus il y a déjà un sujet Saint-François, du coup, il n'y a aucune oeuvre des années 70 concernée par ce sujet. (qui est donc presque entièrement consacrée aux Eclairs et au concert à quatre)
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 10:46

Xavier a écrit:
A la fin de sa vie et de son oeuvre, Messiaen est arrivé à une sorte de synthèse de son style.
Je lis souvent cela ... il y a du vrai, mais malheureusement je trouve qu'il se répète énormément.
Quand on connait bien Messiaen ... on reconnait un certain nombre de mélodies reprises telles quelles d'anciennes œuvres (en fait, il n'a pas attendu d'être âgé pour faire ça !). Du coup, je ne suis pas du tout emballé par ces dernières œuvres. J'aime bien l'opéra et le dernier grand cycle pour orgue, mais je me suis arrêté là.
Je ne trouve vraiment rien de nouveau dans les Éclairs.
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 10:53

Tatsuya a écrit:
Xavier a écrit:
A la fin de sa vie et de son oeuvre, Messiaen est arrivé à une sorte de synthèse de son style.
Je lis souvent cela ... il y a du vrai, mais malheureusement je trouve qu'il se répète énormément.
Quand on connait bien Messiaen ... on reconnait un certain nombre de mélodies reprises telles quelles d'anciennes œuvres (en fait, il n'a pas attendu d'être âgé pour faire ça !). Du coup, je ne suis pas du tout emballé par ces dernières œuvres. J'aime bien l'opéra et le dernier grand cycle pour orgue, mais je me suis arrêté là.
Je ne trouve vraiment rien de nouveau dans les Éclairs.

Les Eclairs, j'ai essayé, j'ai pas tenu ... je trouve ça franchement peu inspiré comparé à son habitude.
Tu as écouté Concert à 4 ?

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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 11:04

Non, j'ai fait le pari que je n'aimerai rien dans les dernières œuvres (comme la vie est courte, il faut bien faire des impasses).
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Octavian
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 11:05

Cololi a écrit:
Les Eclairs, j'ai essayé, j'ai pas tenu ... je trouve ça franchement peu inspiré comparé à son habitude.
Tu as écouté Concert à 4 ?
Tu trouves les le Concert à quatre plus inspiré que les Éclairs ?... What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 11:09

Octavian a écrit:
Cololi a écrit:
Les Eclairs, j'ai essayé, j'ai pas tenu ... je trouve ça franchement peu inspiré comparé à son habitude.
Tu as écouté Concert à 4 ?
Tu trouves les le Concert à quatre plus inspiré que les Éclairs ?... What the fuck ?!?

Ah oui et largement.
Si tu as des sections précises qui te tiennent à coeur dans Eclairs, dis moi lesquelles que je réécoute Smile

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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 11:13

Je les aime bien, ces Eclairs. C'est vrai que c'est assez étalé, il faut s'installer confortablement et se soumettre au rythme lent imposé par la musique. Certains passages sonnent comme une Turangalila-light (et ça fait pas de mal !).

Le choral de cuivres introductif, par exemple, je trouve qu'il a une sacrée classe.
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 11:16

jerome a écrit:
Je les aime bien, ces Eclairs. C'est vrai que c'est assez étalé, il faut s'installer confortablement et se soumettre au rythme lent imposé par la musique. Certains passages sonnent comme une Turangalila-light (et ça fait pas de mal !).

Le choral de cuivres introductif, par exemple, je trouve qu'il a une sacrée classe.

C'est vrai, mais c'est assez habituel chez Messiaen ça en fait. C'est pour ça que j'ai mis un moment avant de rentrer dans certaines de ses oeuvres. Bizarre ... car je commence à avoir l'habitude de sa manière méditative.

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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 13:10

Cololi a écrit:
Octavian a écrit:
Cololi a écrit:
Les Eclairs, j'ai essayé, j'ai pas tenu ... je trouve ça franchement peu inspiré comparé à son habitude.
Tu as écouté Concert à 4 ?
Tu trouves les le Concert à quatre plus inspiré que les Éclairs ?... What the fuck ?!?

Ah oui et largement.
Si tu as des sections précises qui te tiennent à coeur dans Eclairs, dis moi lesquelles que je réécoute Smile

Bah déjà les deux mouvements lents pour cordes sont pour moi les plus beaux qu'il ait jamais écrit.
Et comme l'a dit Tatsuya, le reste ressemble souvent beaucoup à Saint-François, il y a même un ou deux passages quasi-recopiés en fait...
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyJeu 11 Aoû 2011 - 9:54

Je viens d'écouter en entier et d'une traite les Eclairs.

Bon je maintiens ce que je dis : globalement j'aime pas. Les percus ... j'aime pas du tout.

Reste que le mouvement lent central est franchement magnifique, et j'étais passé à côté j'avoue.

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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyJeu 11 Aoû 2011 - 10:32

Je sais qu'on n'est pas en discographie, mais juste pour information : quelle version as-tu écouté ?
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyJeu 11 Aoû 2011 - 10:41

Octavian a écrit:
Je sais qu'on n'est pas en discographie, mais juste pour information : quelle version as-tu écouté ?

Cambreling, sur le tube

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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyJeu 11 Aoû 2011 - 12:53

Cololi a écrit:
Je viens d'écouter en entier et d'une traite les Eclairs.

Bon je maintiens ce que je dis : globalement j'aime pas. Les percus ... j'aime pas du tout.

Reste que le mouvement lent central est franchement magnifique, et j'étais passé à côté j'avoue.

Bah franchement, ça me surprend, parce que c'est vraiment le même langage que Saint-François, c'est tout à fait semblable...
Et le dernier mouvement?
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyJeu 11 Aoû 2011 - 12:56

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Je viens d'écouter en entier et d'une traite les Eclairs.

Bon je maintiens ce que je dis : globalement j'aime pas. Les percus ... j'aime pas du tout.

Reste que le mouvement lent central est franchement magnifique, et j'étais passé à côté j'avoue.

Bah franchement, ça me surprend, parce que c'est vraiment le même langage que Saint-François, c'est tout à fait semblable...
Et le dernier mouvement?

P être sauf que St François il y a un drame, des leitmotiv ...
Le meilleur passage est le mouvement lent central qui c'est vrai est très beau.
Le 1° et le dernier mouvement sont aussi des mouvements lents, sont ceux qui je préfère dans l'oeuvre après le mouvement central. Pas mal.
Ce que je n'aime pas c'est ces percussions qui claquent Neutral

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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyJeu 11 Aoû 2011 - 12:57

Tu peux me dire quel mouvement?
Je suis presque sûr qu'il y a exactement la même chose dans Saint-François...
Peut-être si tu lisais les petits textes de présentation de Messiaen ça t'aiderait...
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyMer 21 Sep 2011 - 14:25

Siegmund a écrit:
Messiaen - La ville d'en haut

Xavier a écrit:
La 2è écoute est-elle fructueuse? Smile

Pour ma part ce n'est vraiment pas le Messiaen que j'aime...

Oui, je découvrais ça hier, et ça m'avais bien plu ; si ce n'est que ça ressemble beaucoup beaucoup à St-François Shocked , peut-être les mêmes motifs ?
Donc j'en poursuis mon assimilation !

Mais dans le Messiaen que tu n’apprécies guère trop, je leur préfère quand même Chronochromie ou les Sept Hakai (surtout pour les derniers). Que je connais eux depuis plus longtemps.


Dernière édition par Siegmund le Mer 21 Sep 2011 - 14:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyMer 21 Sep 2011 - 14:29

Ah, mais j'adore les Haï-Kaï! (enfin peut-être pas tous, mais il y en a au moins 2 que je considère comme des bijoux)

Mais sinon, tu as raison sur le fait qu'on retrouve beaucoup de Saint-François dans certaines oeuvres de la dernière décennie, c'est peut-être le cas effectivement de la Ville d'en haut, comme pour les Eclairs. (parfois des passages entiers)
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptySam 31 Déc 2011 - 18:01

@Xavier : je précise j'ai réécouté aujourd'hui.

Je confirme ce que je disais :

1° section et dernière section pas mal.
5° section magnifique.

Tout le reste est insupportable pour moi. Percussion a gogo, on entend ou fouet sans arrêt hehe Aucun intérêt de mon point de vue.

J'enrage car il y a cette sublime 5° section

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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptySam 31 Déc 2011 - 18:16

Cololi a écrit:
@Xavier : je précise j'ai réécouté aujourd'hui.

Je confirme ce que je disais :
1° section et dernière section pas mal.
5° section magnifique.

Tout le reste est insupportable pour moi. Percussion a gogo, on entend ou fouet sans arrêt hehe Aucun intérêt de mon point de vue.
J'enrage car il y a cette sublime 5° section
Lorsque j'avais acheté le CD des Eclairs sur l’Au-Delà (Myung-Whun Chung & l'Orchestre de la Bastille chez DG), je n'avais pas trop aimé. Un peu plus de 10 ans après, j'ai changé d'avis. Notamment, ce 5° mouvement qui est une pure merveille. J'ai toujours pensé que Messiaen allait rarement de soi. Mais, lorsqu'on décortique un peu, quelle musique !!!
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyDim 1 Jan 2012 - 17:09

J'aime beaucoup ces percussions et autres effets grouillants. Bien sûr, la section 5 forme une sorte de point culminant naturel, et Messiaen y excelle particulièrement.
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyDim 1 Jan 2012 - 21:45

Cololi a écrit:
@Xavier : je précise j'ai réécouté aujourd'hui.

Je confirme ce que je disais :

1° section et dernière section pas mal.
5° section magnifique.

Tout le reste est insupportable pour moi. Percussion a gogo, on entend ou fouet sans arrêt hehe Aucun intérêt de mon point de vue.

J'enrage car il y a cette sublime 5° section

Pour moi c'est incompréhensible car c'est très très proche du style de Saint-François.
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyDim 1 Jan 2012 - 21:49

J'immagine alors, Cololi, que tu ne dois pas être grand fan non-plus des canyons ? Avec ses développements fouillés et longs ; bien que les percussions graves y soient relativement moins misent en avant.


Dernière édition par Siegmund le Dim 1 Jan 2012 - 22:03, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyDim 1 Jan 2012 - 21:54

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
@Xavier : je précise j'ai réécouté aujourd'hui.

Je confirme ce que je disais :

1° section et dernière section pas mal.
5° section magnifique.

Tout le reste est insupportable pour moi. Percussion a gogo, on entend ou fouet sans arrêt hehe Aucun intérêt de mon point de vue.

J'enrage car il y a cette sublime 5° section

Pour moi c'est incompréhensible car c'est très très proche du style de Saint-François.

Saint François c'est inspiré Mr.Red
Non je ne retrouve pas ce bruit de fouet sans arrêt dans Saint François Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 2661413304

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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyDim 1 Jan 2012 - 21:59

Ben sans arrêt pas non plus dans les Eclairs, faut pas déconner. Mr.Red
Y a peut-être un mouvement où ça revient et un autre où ça arrive à un moment... Faut pas faire une fixette là-dessus et manquer tout le reste!
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 20:07

Rav-phaël a écrit:

Messiaen.
Éclairs sur l'au-delà . . .
Myung-Whun Chung : Orchestre de la Bastille


Mouais, je commence à aimer, quelques passages très beaux ( malheureusement encore trop entourés de passages très moches . . .  Mr.Red  ). Bon les mouvements lents c’est sûr, Demeurer dans l’Amour, c’est beau !, m’enfin quand même un peu long sur les bords . . . Je suis surtout subjugué par la beauté irradiante du final ! Même si là aussi je me serais bien contenté des 4 premières minutes, les 4 autres étant quand même un peu répétitives, c’est dommage !  Shit 

Messiaen, m’oui, pas mal  Very Happy  !, ça commence à rentrer, mais c’est pas encore gagné . . .
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 21:20

Rav-phaël a écrit:
Rav-phaël a écrit:

Messiaen.
Éclairs sur l'au-delà . . .
Myung-Whun Chung : Orchestre de la Bastille


Mouais, je commence à aimer, quelques passages très beaux ( malheureusement encore trop entourés de passages très moches . . .  Mr.Red  ). Bon les mouvements lents c’est sûr, Demeurer dans l’Amour, c’est beau !, m’enfin quand même un peu long sur les bords . . . Je suis surtout subjugué par la beauté irradiante du final ! Même si là aussi je me serais bien contenté des 4 premières minutes, les 4 autres étant quand même un peu répétitives, c’est dommage !  Shit 

Messiaen, m’oui, pas mal  Very Happy  !, ça commence à rentrer, mais c’est pas encore gagné . . .

Je ne suis pas un fanatique des Eclairs non plus ... et pourtant j'adore le compositeur.
Je suis assez d'accord avec toi, quand tu dis que le mouvement lent central est d'assez loin le meilleur ... et qu'on se prend à regretter qu'il soit si mal entouré !
Des choses moches oui, et trop répétitives. Mais ce n'est pas tant parce que c'est répétitif ... car c'est un procédé qui revient souvent chez Messiaen et de façon bien plus heureuse ... car beaucoup plus inspirée, belle.

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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 21:41

Confused 

Malheureusement, quand je dis «  quelques beaux passages, toujours trop entourés d’une multitude de passages qui eux sont très moches » c’est ( en gentil  Mr.Red ) l’impression que j’ai avec tous Messiean  . . .   Shit .

Je suis assez attiré par la dernière période de Messiaen, quelles sont tes préférences là dedans  Very Happy  ?
À part Saint François d'Assise, parce que j’ai essayé, bon il y a longtemps certes, et franchement bof, mais vraiment beaucoup bof ! Enfin je vais quand même retenter, c’est obligatoire.
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 21:47

Rav-phaël a écrit:
Confused 

Malheureusement quand je dis «  quelques beaux passages, malheureusement trop entourés d’une multitude de passages très moches » c’est ( en gentil  Mr.Red ) l’impression que j’ai avec tout Messiean  . . .   Shit .

Je suis assez attiré par la dernière période de Messiaen, quelles sont tes préférences là dedans  Very Happy  ?
À part Saint François d'Assise, parce que j’ai essayé, bon il y a longtemps certes, et franchement bof, mais vraiment beaucoup bof ! Enfin je vais quand même retenter, c’est obligatoire.

Saint François ça demande un gros investissement à cause de la longueur. Mais ça vaut le coup. Je ne te conseille cependant pas ça pour accrocher à Messiaen (même si c'est représentatif de son style, et que c'est inspiré), à cause de la longueur.
La dernière période : tu peux facilement écouter Concert à Quatre (en 1°), Un Sourire (en 2°) ... après il a bien le Livre du Saint Sacrement, mais faut quand même être un minimum attiré par l'orgue, et faut quand même être déjà bien en osmose avec son style (mais pourquoi pas après tout !).

Mais de façon beaucoup plus logique ... tu devrais plutôt te tourner vers la période de jeunesse.

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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 22:08

bin oui, quoi que très franchement je ne vois pas la longueur comme le principal problème avec Saint François . . .  Mad 

Merci du conseil ! J’ai envi de regarder la dernière période parce que j’espère trouver dans un Messiaen vieillissant, arrivant à une synthèse et une sagesse dans son Art, quelque chose qui arrivera à me plaire. Mais si tu me conseilles les premières oeuvres, alors je te suis  Wink  ! Bon je connais déjà le Quatuor, qui passe plus que bien, donc c’est pas si mal parti !  Very Happy 
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 23:23

Rav-phaël a écrit:
Malheureusement, quand je dis «  quelques beaux passages, toujours trop entourés d’une multitude de passages qui eux sont très moches » c’est ( en gentil  Mr.Red ) l’impression que j’ai avec tous Messiean  . . .   Shit .

Je suppose que tu as déjà testé l'Ascension, la Nativité, le Quatuor, les Regards ? C'est sans doute la part la plus avenante de son œuvre. D'ailleurs je suis d'accord avec Cololi (Dieu m'assiste !), côté orgue le Saint-Sacrement ne donne pas, avec ses pièces courtes, cet effet de remplissage. Saint François non plus, mais c'est à savourer tableau par tableau (magnifique, mais tellement dense et bruyant que je l'écoute très peu).
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptySam 16 Aoû 2014 - 10:33

Je connais surtout le Quatuor, qui passe plutôt très bien !, et les regards, qui passent moins bien, un peu comme les Éclairs sur l’au-delà : de très beaux mouvements, et d’autres qui me plaisent moins, voir pas du tout. Mais dans l’ensemble j’arrive à me retrouver dans ce genre d’oeuvre
( c’est pour ça que j’y reviens d’ailleurs ).

J’ai écouté hier l’Ascension, ça passe très bien, même trop bien, et du coup ( paradoxalement ) je m’y ennui, c’est pas ce que je m’attends à avoir avec du Messiaen  . . .  ( Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 0082 ) .
Dans un BT j’aurais du mal à le reconnaitre, c’est ce que je veux dire. Drôle de Messiaen d’ailleurs, il y en a d’autres d’ «  anomalies » comme ça dans son catalogue ?

A près il y a l’orgue effectivement, mais je ne suis pas habitué à cet instrument, et dans le contemporain, enfin dans le XXe, j'évite toujours
( Florentz par exemple), ça me fait un peu peur ! ( Alors j’ose à peine imaginer avec un compositeur que je n’aime pas . . . )
On verra ça pour plus tard !

J’y peux rien, c’est ce langage, ces formules, ces thèmes, tout . . . je n’arrive pas à trouver ça beau. Si on décortique, c’est plein de petits éléments faits pour me plaire, mais mis ensemble, je trouve que Messiean . . . c’est moche  Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 Spamafote  ! Le parfait exemple, les Trois petites liturgies de la présence divine : le deuxième par exemple, Séquence du verbe, mon Dieu ça quand même, c’est vachement hyper-mega moche !

Enfin, ça ne m’empêche pas d’écouter, d’essayer, et quand même de passer des bons moments, comme hier soir avec les Éclairs sur l’au-delà !  Smile  Wink 
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptySam 16 Aoû 2014 - 10:59

je pense que j’aime beaucoup Messiaen, mais je suis assez d’accord, en fait, ou en tout cas je comprends tout à fait...

...et l’orchestre, surtout... en plus de m’être désagréable, oui, je trouve ça vraiment moche.

en fait je pense que c’est un compositeur que j’aime de moins en moins. Embarassed 

et oui, la deuxième petite liturgie, c’est vraiment immonde.
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptySam 16 Aoû 2014 - 11:00

L'Ascension n'est pas une anomalie, c'est du Messiaen de jeunesse, donc plus « mélodique » et moins exclusivement inclus dans ses modes personnels. Dans le genre confortable, les mouvements lents de ses œuvres symphoniques vont quand même sensiblement plus loin (et, effectivement, me cassent un peu les pieds).

Citation :
je trouve que Messiean . . . c’est moche  Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 Spamafote  ! Le parfait exemple, les Trois petites liturgies de la présence divine : le deuxième par exemple, Séquence du verbe, mon Dieu ça quand même, c’est vachement hyper-mega moche !

Je crois que je vois ce que tu veux dire, puisque j'en suis passé par là — j'ai adoré les Petites Liturgies dès la première écoute, mais parce que je les ai écoutées au bon moment, en fait.

Je crois que pour apprécier Messiaen, il faut vraiment s'immerger dans la logique de son langage harmonique : ça paraît dissonant de l'extérieur, mais il faut accepter ses (apparents) agrégats comme consonants, et ensuite on se rend compte que ça fonctionne exactement comme de la musique tonale. C'est un peu comme dans le jazz, une fois qu'on a accepté les septièmes et onzièmes partout, ça paraît naturel et consonant.

Pour s'en rendre compte, c'est peut-être plus facile avec les œuvres très lentes et verticales, où l'on entend de près la progression du langage, comme dans le Banquet Céleste ou l'Apparition de l'Église Éternelle, mais j'allais ajouter l'Ascension, alors, à voir…
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptySam 16 Aoû 2014 - 11:01

mais je ne crois pas que le problème de Raphaël soit la dissonance, si ?
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptySam 16 Aoû 2014 - 11:03

Ben, si c'est moche, c'est bien qu'il y a des couleurs harmoniques qui lui paraissent disharmonieuses. J'ai dit dissonance pour simplifier, effectivement c'est sans nul doute plus subtil que ça, vu ce qu'il écoute déjà.
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptySam 16 Aoû 2014 - 11:04

DavidLeMarrec a écrit:
Ben, si c'est moche, c'est bien qu'il y a des couleurs harmoniques qui lui paraissent disharmonieuses.

mmh... je suis perplexe...
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptySam 16 Aoû 2014 - 11:14

lucien a écrit:
mais je ne crois pas que le problème de Raphaël soit la dissonance, si ?

Effectivement, je ne pensais pas, à première vue, que mon problème soit la dissonance ! Comme le précise David, mes écoutes en sont remplies, de toutes sortes ! D'ailleurs je trouve moche une simple ligne mélodique, à nue, un simple motif, ou même un motif rythmique, chez Messiaen. Je crois que c'est peut-être même la manière qu'il a d'articuler ses phrases, de placer ses respirations, d'organiser sa forme, etc.
C'est un tout, je ne dois simplement pas être très sensible avec sa personnalité musicale   Shit   . . . 

Mais je crois que David à raison, il doit y avoir de ça, c'est évident, et il faut certainement que je m’habitue à la logique de son langage harmonique. Je vais suivre tes conseils, on verra bien !  mains 


Edit : Cololi vient de me faire entendre quelque chose de magnifique. Concert à Quatre : Vocalise !
Moi qui étais justement en train de vous écrire que je n'aime pas les courbes mélodique de Messiean, ici je suis piégé  Shocked  , j'avais tord ! C'est suberbe, très séduisant . . . et quelle belle harmonie ^^ Very Happy !

à cause de Cololi je me contredis  Smile , tant mieux, en allant chercher effectivement du côté des oeuvres de jeunesses. à suivre sur l'autre sujet peut-être . . .
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptySam 16 Aoû 2014 - 12:58

Je n'interviens pas, vous vous doutez que c'est parce que je suis atterré par ce que je lis.  Mr. Green 

Raphaël, j'espère que tu feras ton chemin chez Messiaen, et effectivement plutôt par les oeuvres de jeunesse c'est une bonne idée.  Smile 
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptySam 16 Aoû 2014 - 13:12

Je trouve bizarre les problèmes que Rav' éprouve avec Messaien vu son profil de mélomane plutôt sensible à la musique "française"... Messiaen est avec Dutilleux un prolongateur somme toute assez classique de cette tradition française.

Ca viendra surement avec le temps.  Wink 
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptySam 16 Aoû 2014 - 13:36

C'est quand même un drôle de langage, particulièrement à part, comparé à Dutilleux. C'est un bête problème d'esthétique ! Si on y entend, c'est certain, l'influence des prédécesseurs français, je trouve que Messiaen est quand même à part, unique. Ça ne ressemble à rien d'autre qu'à Messiaen, et il faut croire que j'ai vraiment du mal avec cette personnalité. Mais oui ça viendra  Very Happy 

Xavier  Wink ^^ désolé  Mr.Red .


Dernière édition par Rav-phaël le Sam 16 Aoû 2014 - 14:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992)   Messiaen : dernière période (fin 70 - 1992) - Page 2 EmptySam 16 Aoû 2014 - 14:02

Rav-phaël a écrit:
[font=Arial]C'est quand même un drôle de langage, particulièrement à part, comparé à Dutilleux. C'est un bête problème d'esthétique ! Si on y entend, c'est certain, l'influence des prédécesseurs français, je trouve que Messiaen est quand même à part, unique. Ça ne ressemble à rien d'autre qu'à Messiaen

Oui, ça c'est vrai, sa signature est particulièrement précise, et il y a mille raisons de ne pas adhérer. (l'esprit de système, les orchestrations un peu bizarres, les répétitions, les piafs...)
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