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 Bruckner : 7ème Symphonie

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Dim 15 Mai 2016 - 21:21

Oui, c'est sûr, la rupture est partie intégrante de sa poétique, mais quand on écoute ceux de la veine méchante ou du moins très alante que tu aimes bien, justement, les Furtwängler, Schuricht, Andreae, Inbal, Venzago… on perçoit une poussée continue qui n'a rien de commun avec la contemplation étale des visions traditionnelles, qui accentue souvent la pesanteur des grosses ruptures. Enfin, c'est une façon de le percevoir, on peut aussi trouver que ces versions exaltent au contraire les accès de mauvaise humeur soudaine que tu aimes dans cette musique.

Venzago est plus allant que fluide, de toute façon, tant il est effectivement rugueux. On peut difficilement prendre l'intuition de la Septième plus à rebrousse-poil. Ça fonctionne superbement, mais il faut se préparer à une version très typée comme tu le signales : peu de cordes, un son un peu rêche, des tempi vifs, et une prise de son très sèche, captée de près, qui n'a pas été réalisée dans une église, ni même de loin dans une salle de concert.

Masur-Gewandhaus est effectivement l'intégrale que je trouve la plus constamment satisfaisante, équilibrant bien tous les paramètres (belle ampleur mais assez allant, toujours tendu tout en soignant la poésie) et réussissant remarquablement à peu près toutes les symphonies. Néanmoins, elle ne répond pas du tout à la demande de Hyacinthe, dans la mesure où la prise de son RCA est plutôt vaporeuse et la lecture douce, paisible, pas du tout du genre fluide – sans être visqueux, le son donne l'impression d'une ampleur globale qui ne cherche pas la précision (oui, je suis le premier surpris d'aimer ça, décidément nous sommes à front renversé de nos habitudes dans Bruckner !).
C'est encore plus vrai pour la Septième, le volet le moins réussi de son intégrale, pas mauvaise du tout, et même plutôt dans ce qu'on peut trouver de mieux, mais presquemolle, et vraiment pas détaillée.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Dim 15 Mai 2016 - 22:10

Senthinel a écrit:
Hyacinthe a écrit:


Live de Böhm du 5 avril 1977 avec l'Orchestre Symphonique de la Radio Bavaroise.

J'ai écouté pour la première fois la 7ème de Bruckner il y a de ça trois heures... j'aime assez (surtout l'adagio et le finale). La direction de Böhm est fluide et claire. Je pense que c'est une bonne version, même si je n'ai aucun point de comparaison pour le moment, ce qui sera vite corrigé.

Je viens de l'écouter, je crois pouvoir dire que ce n'est pas seulement "une" bonne version mais une interprétation merveilleuse d'une symphonie qui ne l'est pas moins.
La direction est fantastique: je trouve que Bohm arrive à faire oublier ce que les anti-bruckneriens entendent partout quand ils écoutent Bruckner, c'est à dire une certaine monumentalité, par une direction d'une grande fluidité, j'oserais dire d'une grande tendresse notamment dans l'Allegro moderato, absolument lumineux. C'est une version d'un grand lyrisme, qui laisse une sensation de profonde plénitude; ce qui n'empêche pas Bohm de faire preuve d'une grande clarté dans sa direction, exposant ainsi toute l'architecture de l'oeuvre.

Je n'oserais pas dire que c'est ma version ultime de cette symphonie. Mais elle intègre en tout cas mon panthéon personnel de l'oeuvre aux côtés de Karajan et Celibidache qui m'apportent chacun quelque chose de tout à fait différent.

J'aime beaucoup aussi, d'une évidence rare. Il y en a quelques autres que j'aime davantage (Jochum-Berliner, Celibidache-Berliner, Kreizberg-Wiener Symphoniker, P. Järvi, Furtwängler…) ou sensiblement autant (Giulini-BBC, Sanderling-Stuttgart, Suitner, Karajan…), mais ce Böhm-là est assez parfait. Il y a beaucoup de témoignages de premier intérêt dans cette collection chez Audite, rien à voir avec les studios rigides et mal coordonnés qu'il a légués chez DGG…
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Hyacinthe
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Lun 16 Mai 2016 - 16:49

Bon alors il va me falloir écouter Jochum, Suitner et Chailly. Au final je n'ai pas entendu pléthore d'interprétations pour cette symphonie Embarassed
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Lun 16 Mai 2016 - 17:14

Cela dit, il n'est pas certain que, dans cette optique, tu puisses vraiment trouver mieux que ce live de Böhm.
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Hyacinthe
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Lun 16 Mai 2016 - 17:57

Qui vivra verra Very Happy Je fais un petit compte-rendu dès que j'ai terminé l'écoute de vos suggestions Smile
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georges2
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Lun 18 Juil 2016 - 14:23

La 7 est la plus raffinée et exige un orchestre de premier plan. C'est pourquoi beaucoup de versions ne tiennent pas la route.

Giulini à Vienne , dont la conceptlon transmet bien le caractère douloureux dans une forme irréprochable , est le sommet de la disco.

Céli/Mun peut intéressé dans un style méditatif, mais le final est lourd et l'orchestre banal. Citons aussi Haitink 78 et Karajan 77 tous deux excellents.

Georges
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Lun 18 Juil 2016 - 14:38

georges2 a écrit:
La 7 est la plus raffinée et exige un orchestre de premier plan. C'est pourquoi beaucoup de versions ne tiennent pas la route.

C'est là où il va falloir se mettre d'accord sur « orchestre de premier plan », parce que Kreizberg avec les Wiener Symphoniker, P. Järvi avec le hr-Sinfonieorchester, Sanderling avec la Radio de Stuttgart sont pour moi de premiers choix (même si Berlin cumule les grands témoignages sur cette symphonie, entre Jochum, Celibidache, Furtwängler et Karajan…).

Pourquoi la plus raffinée, au fait ? Je ne vois pas forcément de différence colossale entre les symphonies, même si l'harmonie se complexifie plutôt au fil du temps (mais c'est plus sensible dans les 8 et 9 que dans la 7). Et j'aurais plutôt dit que le contrepoint (et la structure générale) de la 5 était un peu le sommet d'abstraction, en la matière.


Citation :
Giulini à Vienne , dont la conceptlon transmet bien le caractère douloureux dans une forme irréprochable , est le sommet de la disco.

Pourquoi suis-je persuadé que, si j'essayais, je ne serais pas d'accord ? Smile Enfin, cela dit j'aime beaucoup sa version captée par la BBC (LPO, il me semble), alors…


Citation :
Céli/Mun peut intéressé dans un style méditatif, mais le final est  lourd et l'orchestre banal.

Dans le genre suspendu (mais tendu), il est assez formidable avec Berlin (alors que je n'aime guère Celibidache en dehors des enregistrements de jeunesse, d'ordinaire).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Lun 18 Juil 2016 - 14:48

georges2 a écrit:
La 7 est la plus raffinée et exige un orchestre de premier plan. C'est pourquoi beaucoup de versions ne tiennent pas la route.
Ça se discute. L'écriture contrapuntique de la 5 me paraît bien plus raffinée que les doublures récurrentes de la 7 (en particulier dans le Scherzo). Mais il est vrai que les cuivres des Symphoniker sous Andreae y sont sensiblement à la ramasse...

georges2 a écrit:
Giulini à Vienne , dont la conceptlon transmet bien le caractère douloureux dans une forme irréprochable , est le sommet de la disco.
À condition d'adhérer à ce type de lecture assez lente et à ce type de conception orchestrale (personnellement, Bruckner-Giulini-Vienne, je ne marche que dans la 9).
Et même dans ce type de lecture solennelle avec Vienne, le studio de Böhm me paraît préférable: plus lyrique, plus tendu.
Et puis, on peut aussi privilégier des lectures plus tendues et plus dynamiques en termes de conception, plus acides et plus sèches en termes d'image orchestrale: Van Beinum-Concertgebouw-Decca, Venzago-Bâle-CPO sont entre autres d'intéressantes alternatives.
Si l'on accepte des captations plus imparfaites techniquement, il y aussi plus exaltant du côté de Furtwängler, Kabasta et Schuricht (plutôt le live salzbourgeois paru chez Testament).

Citation :
Céli/Mun peut intéressé dans un style méditatif, mais le final est  lourd et l'orchestre banal. Citons aussi Haitink 78 et Karajan 77 tous deux excellents.
Hum... Karajan pour Karajan, je trouve son ultime témoignage viennois autrement beau et émouvant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Lun 18 Juil 2016 - 14:53

Benedictus a écrit:
Hum... Karajan pour Karajan, je trouve son ultime témoignage viennois autrement beau et émouvant.

Ah tiens, amusant, pour une fois qu'on diverge : j'aime beaucoup Karajan 77 là-dedans (dans tous les Bruckner, cela dit, même si ce ne sont jamais mes versions de chevet), et pas du tout son association avec Vienne (j'ai l'impression d'entendre tous les défauts brucknériens, comme s'il jouait la Huitième).
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georges2
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Lun 18 Juil 2016 - 15:58

Petite parenthèse. J'ai trouvé les 7 & 8 Karajan/Vienne surcotées. Ça gratte beaucoup dans l'adagio de la 7 et celui de la 8 est insignifiant. Le scherzo de la 7 est lourd et celui de la 8 rappelle les symphonies de jeunesse ! On trouve mieux ailleurs, notamment chez Karajan lui même.
L'adagio de la 8 par Haitink/Vienne est un pur bijou

Georges 2
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Benedictus
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MessageSujet: S   Lun 18 Juil 2016 - 17:59

DavidLeMarrec a écrit:
Ah tiens, amusant, pour une fois qu'on diverge : j'aime beaucoup Karajan 77 là-dedans (dans tous les Bruckner, cela dit, même si ce ne sont jamais mes versions de chevet)
Je tempère: la 7 est une des seules symphonies que j'aime bien dans cette intégrale berlinoise (avec, la 2 et la 6, bizarrement.)

georges2 a écrit:
Karajan/Vienne (...) Ça gratte beaucoup dans l'adagio de la 7 (...) Le scherzo de la 7 est lourd
Justement, c'est ça que je trouve beau et émouvant (pour le Scherzo, je dirais plus figé que lourd). Mais j'admets que c'est pour le coup un goût très personnel, je ne recommanderais pas cet enregistrement comme «version de référence».

georges2 a écrit:
L'adagio de la 8 par Haitink/Vienne est un pur bijou
Oui, Haitink n'a cessé de progresser. Ces enregistrements viennois des années 90 sont incomparablement supérieurs à son intégrale amstellodamoise, et les live plus tardifs (avec Dresde ou la Radio bavaroise) absolument formidables.
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 31 Jan 2017 - 23:17

Je viens de l'écouter cette 7e par l'ONBA dirigé par Paul Daniel. Je vais encore me faire crier dessus, mais j'ai trouvé la musique très bruyante voire pompière. Elle m'a fait pensé à un résumé des 15 heures du Ring en 1 heure 5 à 1 heure 10
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 31 Jan 2017 - 23:51

C'est-à-dire que ça ne correspond pas vraiment à l'essence de la musique de Wagner, qui est parcourue de motifs ; Bruckner, c'est au contraire de la musique très formelle finalement assez traditionnelle, même s'il le fait dans son style très personnel.

Ça pétarade un peu de la même façon, oui, mais ce n'est qu'une ressemblance de surface.

(En revanche, j'aurais pu te prédire avant même que tu l'écoutes que ça ne t'enthousiasmerait pas… autant Wagner, ça reste de l'opéra, parfois avec de belles mélodies et de grandes voix, donc il y a un point d'accroche, autant Bruckner, il faut vraiment s'intéresser au développement symphonique et accepter les propositions un peu perverses en la matière…)
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 31 Jan 2017 - 23:58

Le problème c'est que je navigue à vue. Je sais QUI je vais voir, en l'occurrence, l'ONBA mais je n'imprime quasiment JAMAIS le programme. Résultat des courses je me suis fait surprendre. Après c'était remarquablement interprété et dirigé mais ça n'empêche pas que c'est quand même très bruyant; et comme j'étais au 6e rang, j'ai tout pris dans les oreilles Confused
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mer 1 Fév 2017 - 0:16

luisa miller a écrit:
Je viens de l'écouter cette 7e par l'ONBA dirigé par Paul Daniel. Je vais encore me faire crier dessus, mais j'ai trouvé la musique très bruyante voire pompière. Elle m'a fait pensé à un résumé des 15 heures du Ring en 1 heure 5 à 1 heure 10

Tu l'as déjà écouté, le Ring? siffle
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Cololi
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mer 1 Fév 2017 - 7:54

DavidLeMarrec a écrit:
C'est-à-dire que ça ne correspond pas vraiment à l'essence de la musique de Wagner, qui est parcourue de motifs ; Bruckner, c'est au contraire de la musique très formelle finalement assez traditionnelle, même s'il le fait dans son style très personnel.

Ça pétarade un peu de la même façon, oui, mais ce n'est qu'une ressemblance de surface.

(En revanche, j'aurais pu te prédire avant même que tu l'écoutes que ça ne t'enthousiasmerait pas… autant Wagner, ça reste de l'opéra, parfois avec de belles mélodies et de grandes voix, donc il y a un point d'accroche, autant Bruckner, il faut vraiment s'intéresser au développement symphonique et accepter les propositions un peu perverses en la matière…)

C'est tout à fait ça.

Je rajoute que Wagner est sensiblement plus figuratif, donc d'une certaine façon plus accessible ... à deux gros détails près : ses opéras sont sensiblement plus longs qu'une symphonie ... et quand je dis "figuratif", je pense surtout au Ring en réalité ... c'est moins vrai des autres opéras. Parsifal et les Maîtres ... c'est sensiblement plus dur du coup. Donc mon commentaire vaut surtout pour le Ring.

Et encore une fois ... l'idée que Bruckner est un "Wagner en symphonie", empêche de comprendre Bruckner.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mer 1 Fév 2017 - 11:04

luisa miller a écrit:
Le problème c'est que je navigue à vue. Je sais QUI je vais voir, en l'occurrence, l'ONBA mais je n'imprime quasiment JAMAIS le programme. Résultat des courses je me suis fait surprendre. Après c'était remarquablement interprété et dirigé mais ça n'empêche pas que c'est quand même très bruyant; et comme j'étais au 6e rang, j'ai tout pris dans les oreilles Confused

C'est sûr que Bruckner n'est pas délicat ; alors dans une petite salle, avec les cuivres toujours assez durs de l'ONBA, ce doit être un peu physique. Smile
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mer 1 Fév 2017 - 19:34

Xavier a écrit:
luisa miller a écrit:
Je viens de l'écouter cette 7e par l'ONBA dirigé par Paul Daniel. Je vais encore me faire crier dessus, mais j'ai trouvé la musique très bruyante voire pompière. Elle m'a fait pensé à un résumé des 15 heures du Ring en 1 heure 5 à 1 heure 10

Tu l'as déjà écouté, le Ring? siffle

C'est quoi le piège hehe ? Je ne l'ai pas écouté en entier; cela dit je même si je ne le connais pas dans son intégralité, je suis encore capable de me rendre compte que cette symphonie là est aussi bruyante que ton grand ami R.W Mr.Red
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*Nico
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Hier à 13:58



j'ai découvert avec un certain enthousiasme cette 7ème de Simone Young à la tête du Philharmonique de Hambourg. Ça m'a semblé très fluide, bien construit et avec la classe sonore d'un grand orchestre allemand. Selon la cartographie DLM ont serait peut être à la croisée des architectes et des hédonistes.
Quelqu'un a eu l'occasion d'explorer un peu cette intégrale ? Les critiques sont plutôt bonnes.
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   

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