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 Bruckner : 7ème Symphonie

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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Sam 7 Déc 2013 - 21:05




darkmagus a écrit:
Bon, désolé si j’ai provoqué, Wink  c’est vrai que trop d’honnêteté peut être néfaste aux bonnes relations sociales hehe  mais rassurez-vous : je tente toujours trois ou quatre écoutes avant d’abandonner une œuvre, même si je ne l’aime pas au départ, (hein ? un peu maso ? meuh non c’est parce que certaines œuvres ne se dévoilent à moi qu’avec réticence, mais bon là on part de loin quand même). Mr.Red   Je reviendrai faire amende honorable si nécessaire, promis  




Tu as évidemment tout-à-fait le droit d'exprimer ton opinion. J'ai juste utilisé ce smiley pour marquer un désaccord. Bien à toi.  mains



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Cololi
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Sam 7 Déc 2013 - 21:19

darkmagus a écrit:
Bon, désolé si j’ai provoqué, Wink  c’est vrai que trop d’honnêteté peut être néfaste aux bonnes relations sociales hehe  mais rassurez-vous : je tente toujours trois ou quatre écoutes avant d’abandonner une œuvre, même si je ne l’aime pas au départ, (hein ? un peu maso ? meuh non c’est parce que certaines œuvres ne se dévoilent à moi qu’avec réticence, mais bon là on part de loin quand même). Mr.Red   Je reviendrai faire amende honorable si nécessaire, promis  
Non mais nous rigolions Smile 

Mais le "lourd" c'est évidemment l'adjectif qu'on emploie naturellement pour qualifier la musique de Bruckner quand on y rentre pas dedans. C'est assez logique.
Bruckner fait parti de ceux qui ne se révèle pas facilement. Car sa poésie est très spéciale, et à part un ou deux fous qui acceptent d'entrée son univers ... ça passe par un temps d'adaptation.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Sam 7 Déc 2013 - 21:58

Tu n'es pas le seul à penser ça Darkmagus... perso, acheter un disque de Bruckner, ça me file des frissons d'effroi. Mr.Red 
On peut en parler en rubrique générale plutôt.
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Sam 7 Déc 2013 - 22:09

[quote="Cololi"][quote="darkmagus"]
Citation :
Non mais nous rigolions Smile
: j'avais bien compris, je ne me suis pas offusqué  

Citation :
Mais le "lourd" c'est évidemment l'adjectif qu'on emploie naturellement pour qualifier la musique de Bruckner quand on y rentre pas dedans. C'est assez logique.
Bruckner fait parti de ceux qui ne se révèle pas facilement. Car sa poésie est très spéciale, et à part un ou deux fous qui acceptent d'entrée son univers ... ça passe par un temps d'adaptation.
c'est bien pour ça que j'insiste toujours, quelle que soit ma perception immédiate, il arrive parfois que mon premier avis se modifie après trois ou quatre écoutes. Mais c'est vrai qu'à la première impression, il m'a semblé que Mahler ou Beethoven oeuvraient dans le sautillant à côté.hehe
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Sam 7 Déc 2013 - 22:11

Xavier a écrit:
Citation :
Tu n'es pas le seul à penser ça Darkmagus... perso, acheter un disque de Bruckner, ça me file des frissons d'effroi. Mr.Red 
On peut en parler en rubrique générale plutôt.
merci, je me sens moins seul mains 
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Sam 7 Déc 2013 - 22:21




darkmagus a écrit:
Cololi a écrit:
darkmagus a écrit:

Citation :
Non mais nous rigolions Smile
: j'avais bien compris, je ne me suis pas offusqué  

Citation :
Mais le "lourd" c'est évidemment l'adjectif qu'on emploie naturellement pour qualifier la musique de Bruckner quand on y rentre pas dedans. C'est assez logique.
Bruckner fait parti de ceux qui ne se révèle pas facilement. Car sa poésie est très spéciale, et à part un ou deux fous qui acceptent d'entrée son univers ... ça passe par un temps d'adaptation.
c'est bien pour ça que j'insiste toujours, quelle que soit ma perception immédiate, il arrive parfois que mon premier avis se modifie après trois ou quatre écoutes. Mais c'est vrai qu'à la première impression, il m'a semblé que Mahler ou Beethoven oeuvraient dans le sautillant à côté.hehe



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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Dim 8 Déc 2013 - 14:30

darkmagus a écrit:
je ne connaissais quasiment Bruckner que de nom Embarassed je viens d'acheter un cd regroupant la 7ème et la 9ème (Fürtwangler).
Mon Dieu que cette musique est lourde, I don't want that   j'appréhende l'écoute de la neuvième pale 
Je risque encore de passer pour le discophile de service qui accorde plus d'importance à l'interprétation qu'à l'oeuvre, mais là en l’occurrence, je suis assez persuadé que découvrir la 7ème de Bruckner avec Furtwängler (la version DG j'imagine, càd le live de 1951 au Caire), c'était vraiment mettre peu de chances de son côté. Apparemment Furtie a donné des 7ème immenses au cours de sa carrière, mais il faut être honnête, les 3 seuls témoignages complets dont on dispose (1949 Berlin, 1951 Le Caire, 1951 Rome) sont loin d'être la panacée. Moi-même qui adore cette symphonie et Furtwängler en général, je le trouve souvent assommant dans ces enregistrements. Et en plus il faut passer outre un son assez précaire. Dans la 4ème, c'est pareil, ça a beau être Furtie, les deux versions dont on dispose ne sont pas forcément renversantes, malgré de très grands moments. C'est, je pense, dans les 5e, 8e et 9e symphonies de Bruckner que Furtwängler est absolument intouchable.


Bref, pour découvrir la 7ème, se tourner vers les enregistrements officiels de Jochum, Böhm, Karajan ou Celibidache (la version extraordinaire de Berlin plutôt que celle de Munich) aurait été largement préférable. Smile 
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Dim 8 Déc 2013 - 15:32

D'accord avec toi, Adriaticoboy. Furtwängler dans la 7ème c'est problématique à tous points de vue.

J'ajouterais Chailly (un de ses tout premiers enregistrements), Blomstedt, Rögner, Nézet-Séguin, Haitink COA II ou Staatskapelle Dresden, van Beinum... et il en reste plusieurs autres très recommandables. C'est dire à quel point Furtwängler est loin d'être indispensable Confused
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Dim 8 Déc 2013 - 16:21

merci André et Adria, je trouvais en effet cette interprétation floue, manquant de vigueur, mal enregistrée; mais je joue de malchance, chaque fois que je découvre une oeuvre, c'est dans la version la pire ou presque:
Gloria et Stabat Mater de Poulenc, par Dutoit
Les quatuors de Bartok, par le quatuor Alban Berg
Les vêpres de Monteverdi par Pluhar
Les poèmes de Liszt par Masur
Les quatuors de Webern par le Quartetto Italiano
Daphnis de Ravel par Boulez, mais bien sûr version Sony
Toutes ces versions sont critiquées, voire massacrées ici


Le classique est un monde trop compliqué où certaines stars adulées semblent n’être que des faussaires parvenus on ne sait trop grâce à quoi ou à qui. hehe 
Peut-être pas faux d’ailleurs, car il m’arrive d’aimer autant, sinon de préférer des versions « éco » d’interprètes quasi anonymes ce qui confirmerait l’idée que j’ai que le seul talent ne suffit pas pour se faire un (re)nom. Twisted Evil 

M’en vais peut-être retourner au jazz, au moins si j’écoute Miles Davis ou Albert Ayler, c’est du Miles Davis et de l’Albert Ayler, y’a pas tromperie sur la marchandise. pété de rire 


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Dim 8 Déc 2013 - 17:22

adriaticoboy a écrit:
darkmagus a écrit:
je ne connaissais quasiment Bruckner que de nom Embarassed je viens d'acheter un cd regroupant la 7ème et la 9ème (Fürtwangler).
Mon Dieu que cette musique est lourde, I don't want that   j'appréhende l'écoute de la neuvième pale 
Je risque encore de passer pour le discophile de service qui accorde plus d'importance à l'interprétation qu'à l'oeuvre, mais là en l’occurrence, je suis assez persuadé que découvrir la 7ème de Bruckner avec Furtwängler (la version DG j'imagine, càd le live de 1951 au Caire), c'était vraiment mettre peu de chances de son côté. Apparemment Furtie a donné des 7ème immenses au cours de sa carrière, mais il faut être honnête, les 3 seuls témoignages complets dont on dispose (1949 Berlin, 1951 Le Caire, 1951 Rome) sont loin d'être la panacée. Moi-même qui adore cette symphonie et Furtwängler en général, je le trouve souvent assommant dans ces enregistrements. Et en plus il faut passer outre un son assez précaire. Dans la 4ème, c'est pareil, ça a beau être Furtie, les deux versions dont on dispose ne sont pas forcément renversantes, malgré de très grands moments. C'est, je pense, dans les 5e, 8e et 9e symphonies de Bruckner que Furtwängler est absolument intouchable.


Bref, pour découvrir la 7ème, se tourner vers les enregistrements officiels de Jochum, Böhm, Karajan ou Celibidache (la version extraordinaire de Berlin plutôt que celle de Munich) aurait été largement préférable. Smile 
Pourtant, je suis loin d'être un vénérateur inconditionnel de Furtwängler, mais je trouve à sa Septième (Berlin 49, en l'occurrence) les mêmes qualités qu'à sa Huitième : pas du tout monumental, mais plutôt précipité, incandescent. Pas vraiment brucknérien, mais tellement convaincant !

Je crois que ça tient davantage à l'économique esthétique très spécifique de Bruckner qu'à la version. Certes, le son est important pour ce type de fresque symphonique, mais mon repiquage est tout à fait bon.
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Dim 8 Déc 2013 - 20:40

a David:

23/04/51 pour la 7(en live) - 7/10/44 pour la 9 (pas encore écoutée)
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hugo75
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Dim 16 Fév 2014 - 18:40

Déjà, pour ceux qui ne connaissent pas cette sublime 7ème de Bruckner, un bon truc pour commencer : achetez le Senso de Visconti dont elle sert de bande-son à partir de 1'20 du  trailer ci-dessous. Et en plus vous découvrirez l'un des chefs d'œuvre du 7ème art avec notamment le fantastique Farley Granger (L'inconnu du nord express d'Alfred Hitchcock ou Les amants de la nuit de Nicholas Ray, c'est encore lui) :



/watch?v=63nqLzk7new

Sinon, la 7ème de Bruckner est vraiment d'une de mes œuvres préférées. A bien des égards, c'est un peu la symphonie "Pastorale" du compositeur autrichien car elle est beaucoup moins spectaculaire que le reste du cycle, avec des ambiances mystérieuses et des thèmes mélodiques sublimes. Peut être représente t'elle le chainon manquant entre Schumann et Mahler dès lors qu'on ne la dirige pas de manière lourde ou spectaculaire et c'est là que le bât blesse souvent. Bon, de manière très subjective, je vais séparer les déceptions de mes coups de cœur. Et tant pis si je vais aller un peu à contre courant de ce qui est souvent dit dans la presse spécialisée...

1- Les relatives déceptions :

A- Jochum/Berlin : oui, je sais, tout le monde trouve cela génial mais pour ma part, je trouve cette direction assez lourde avec des cuivres très surexposés, une prise de son qui à son âge et ne met pas bien en valeur les timbres de l'orchestre et des tutti un peu assourdissants. Vraiment pas ma tasse de thé :



B- Giulini/Vienne : Version handicapée par un adagio qui se traine (24' quand tout le monde en met 22'), un son bien épais et typiquement germanique (au mauvais sens du terme) et des bois aux abonnés absents car souvent couverts par les cordes. Il reste des cuivres très intégrés au tissu orchestral et qui ne sonnent jamais de manière agressive et une dimension mystique qui a ses défenseurs ... dont je ne suis pas :



C- Karajan/Vienne : dernier enregistrement du chef autrichien, c'est probablement sa meilleure gravure dans ce répertoire, à condition d'aimer un rideau de cordes qui bave sur tous les autres pupitres et un legatissimo outrancier :



2- Les coups de cœur : on parle souvent de la révolution des baroqueux dans Mozart mais on pourrait en faire tout autant avec les chefs du 3ème millénaire dans Bruckner car les deux versions dont je vais vous parler rompent avec toute une tradition d'interprétation selon laquelle Bruckner appartiendrait au post romantisme avec tous ses excès et ses lourdeurs. Rien de tout cela avec ces deux chefs qui renouvellent complètement le propos :

A- Abbado/Lucerne : Abbado tourne le dos à tout ce qu'il a fait vingt ans plus tôt avec Vienne. L'orchestre est sensiblement allégé (on pense à sa Mer de Debussy ou à sa seconde de Mahler avec le même orchestre) avec des cuivres qui restent cependant assez saillants et des bois vraiment bien mis en valeur (il est vrai que quand on a Sabine Meyer ou Jacques Zoon dans ses pupitres, cela aide). D'où une circulation des idées musicales qui n'est plus obstruée par l'épaisseur de la masse sonore et donne un côté viennois assez irrésistible à l'ensemble. C'est sorti en DVD et visible sur le net :



/watch?v=x_IbwlSXHpQ

B- Jansons : la 7ème de Bruckner devient ici la grande sœur de la Rhénane de Schumann car le chef letton ose un premier mouvement entre chien et loup, souvent en dessous du mezza forte, en misant plus qu'aucun autre sur le lyrisme, le chant, et le mystère. Pour arriver à ses fins, il ose un pari insensé en muselant un peu les cuivres et en traitant quasiment la partition comme un concerto pour orchestre avec une différenciation maximale des timbres. Par rapport à Abbado, les couleurs sont un peu plus sombres et romantiques et la lecture, plus chambriste, met encore plus en avant les bois. En un mot, un Bruckner pudique mais d'une sincérité et d'une poésie rare :



/watch?v=QS-54s59iDQ

Bonne écoute !


Dernière édition par hugo75 le Dim 27 Déc 2015 - 18:49, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Dim 16 Fév 2014 - 19:53

Merci pour cette fascinante lecture Hugo. Je ne connais ni Abbado à Lucerne, ni Jansons à Munich. Je suis d'accord avec toi pour Jochum Berlin, mais pas pour Giulini Vienne (une de mes versions préférées avec celle de Böhm à la tête du même orchestre). On ne cherche sans doute pas la même expérience  Very Happy .

C'est vrai que la septième se doit d'être transparente et lumineuse. Mais elle doit aussi avoir une stucture rythmique bien définie si on veut éviter le style potage parmentier de Herreweghe.

J'aime aussi beaucoup la version fraîche et vivifiante de Gielen à Baden-Baden (Accord). Van Otterloo et Schuricht à La Haye sont plus punchés mais sans exagération. Ce sont toutes de fort bonnes versions.

Le Jansons ça se trouve aisément?
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hugo75
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Dim 16 Fév 2014 - 20:03

André a écrit:

Le Jansons ça se trouve aisément?

Bien sur, André : ce CD est disponible sur tous les sites de vente en ligne.
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Dim 16 Fév 2014 - 21:46

J'ai vu: c'est sur Amazon.com ou .ca. Merci !

Jansons va donner la septième à Amsterdam le 28 mars et le 1er avril. Il y aura possiblement un cd maison quelques semaines plus tard.
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hugo75
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Lun 17 Fév 2014 - 9:51

André a écrit:
J'ai vu: c'est sur Amazon.com ou .ca. Merci !

Jansons va donner la septième à Amsterdam le 28 mars et le 1er avril. Il y aura possiblement un cd maison quelques semaines plus tard.

J'ai l'impression qu'il commence à éviter les doublons : à quoi sert-il d'enregistrer deux fois la même œuvre à quelques années d'intervalle ?

En revanche, il donne ces jours ci à Munich, la 8ème de Bruckner qu'il n'a jamais enregistrée. Et si c'est aussi bien que sa 7ème, je suis preneur !
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Horatio
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Lun 25 Aoû 2014 - 23:40

Matacic avec le Philharmonique tchèque, chez Supraphon en 1967. Un grand chef brucknérien, un orchestre dans ses années les plus glorieuses, et voici une Septième enthousiasmante. - Il y a d'abord l'art de Matacic dans la conduite du discours : grâce à son sens aigu de la progression et des dynamiques, il livre un Bruckner frémissant qui surprend par son aspect organique ; on cherche les temps morts, car les phrasés sont tendus, vibrants (les violoncelles !), on ne décèle rien de statique. Au contraire, chaque intervention des vents est mise en évidence (ce qui dépoussière le troisième mouvement) et le ton est viril. C'est une conception explosive de cette symphonie, s'appuyant sur les violoncelles et les contrebasses, qui se nourrit des contrastes que permet une clarté polyphonique remarquable ; lorsqu'on a dans l'oreille Karajan, Celidibache ou Jochum, cette musique semble se réveiller pour devenir étonnamment vivante.
Non content de faire ressortir chaque voix, Matacic pousse sans hésiter les sonorités de l'orchestre : les cuivres éclatants s'en donnent à cœur joie, les bois jaillissent au milieu des cordes - et l'on connaît la qualité des souffleurs tchèques à cette époque, inutile de préciser que le résultat est superbe. La subtilité n'est pas non plus absente de cette lecture, comme en témoigne un troisième mouvement bien moins tapageur que d'habitude. Quant aux grands moments de cette version, ce sont les mouvements extrêmes : un premier plein de couleurs, un véritable hymne aux cuivres pour le dernier.

Pour ne rien gâcher, Supraphon a même réussi à ne pas massacrer ses bandes dans cette réédition, au contraire.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 26 Aoû 2014 - 0:10

Horatio a écrit:
Il y a d'abord l'art de Matacic dans la conduite du discours : grâce à son sens aigu de la progression et des dynamiques,

C'est étonnant, pas du tout l'image que je me fais d'ordinaire de Matačić : d'accord avec ce que tu dis sur le sens de la tension, l'allant, la façon de pousser un peu les musiciens à faire du son… mais le sens de la structure (et la subtilité), ça m'a toujours plutôt paru un manque chez lui. Il faudra que j'essaie cette Septième, en conséquence.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 26 Aoû 2014 - 0:33

Je confirme l'avis d'Horatio: c'est assez différent du Matačić auquel on est habitué. Je ne dirais peut-être pas, certes, que son art y est subtil, mais son côté «brut de décoffrage» fonctionne vraiment bien dans une lecture au premier degré de la partition (à l'opposé d'un style «contemplatif»). Le Scherzo est en effet naturellement allant, plus dans la continuité du premier romantisme que dans les fanfares wagnériennes. En revanche, j'ai quand même le souvenir d'un Adagio assez prosaïque. Et la Philharmonie tchèque, aérée, avec ses vents si typés correspond idéalement à cette lecture (je pense d'ailleurs que la qualité polyphonique du tissus orchestral tient au moins autant à l'orchestre qu'au chef: dans les Bruckner de Matačić avec d'autres phalanges, c'est nettement moins clair).

Disons que c'est moins subtil, plus spectaculaire qu'Andreae ou Kabasta mais que ça va un peu dans la même direction. Et que rien que pour la sonorité si particulière de l'orchestre ça vaut d'être écouté.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 26 Aoû 2014 - 7:24

Il est vrai que subtil n'est peut-être pas le qualificatif le plus juste ; je voulais faire sentir que c'était davantage qu'une lecteur où le chef allume la locomotive, et regarde jouer son orchestre, il y a quand même quelques idées intéressantes !
L'Adagio n'est effectivement pas le sommet de cette version, il est pensé par séquences plutôt que comme une grande arche, le style de direction fonctionne mieux pour décaper le premier mouvement. Quitte à écouter cette Septième, ne manquons pas la Cinquième par les mêmes, encore plus originale et explosive.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 26 Aoû 2014 - 11:54

Merci pour ces précisions. J'ai de toute façon fait mon cycle Bruckner il y a deux mois, donc je mets la référence de côté.
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LeKap
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 18 Aoû 2015 - 15:05

Vous allez trouver que je deviens barbant avec Ozawa mais je vius invite quand même à écouter sa 7ème avec le SKO Un live
C'edt superbe et çà pourrait servir de première approche à crux, comme moi, qui ont des difficultés avec Anton

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hugo75
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 29 Déc 2015 - 9:01

hugo75 a écrit:
André a écrit:
Jansons va donner la septième à Amsterdam le 28 mars et le 1er avril. Il y aura possiblement un cd maison quelques semaines plus tard.

J'ai l'impression qu'il commence à éviter les doublons : à quoi sert-il d'enregistrer deux fois la même œuvre à quelques années d'intervalle ?

Et bien rétrospectivement, j'avais tout faux dans la mesure où l'enregistrement avec Amsterdam est bien sorti dans un couplage avec la 6ème symphonie. C'est encore plus beau qu'avec la Radio bavaroise dans une optique post-schubertienne assez unique : Couleurs saturées, chant éperdu, tutti moins violents que d'habitude pour ne pas casser la ligne et tempi allants. Quant à la sixième, elle est dans la même veine : cela avance et chante de partout. Et enfin : quel orchestre, merveilleusement capté ! A mon avis, les amateurs de "grandes cathédrales" sonores, type Jochum, ne s'en remettront pas mais moi, j'adore car tout le côté un peu pompier, associé parfois à cette musique, disparaît. A noter que la 9ème sort en début janvier avec un finale pris en 20' chrono, soit 5' à 10' de moins que la concurrence. Je suis impatient d'entendre cela :

  


Xavier a écrit:
Tu n'es pas le seul à penser ça Darkmagus... perso, acheter un disque de Bruckner, ça me file des frissons d'effroi. Mr.Red 

Tiens, je suis tombé, par hasard, sur ce post en relisant ce fil et cela m'a un peu étonné. Toi qui aimes tant Wagner, Xavier, pourquoi butes-tu sur Bruckner dont l'esthétique musicale est quand même assez proche ?


Dernière édition par hugo75 le Mar 29 Déc 2015 - 10:24, édité 2 fois
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m.gruber
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 29 Déc 2015 - 9:22

hugo75 a écrit:
A noter que la 9ème sort en début janvier avec un finale pris en 20' chrono, soit 5' à 10' de moins que la concurrence
Quelle concurrence ?

Knappertsbusch / Bayerisches Staatsorchester : 20'05
Schuricht / Vienne : 20'18
Andreae / Vienne : 19'57
Krips / New York : 22'10
Abendroth / Leipzig : 21'30
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hugo75
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 29 Déc 2015 - 9:58

m.gruber a écrit:
hugo75 a écrit:
A noter que la 9ème sort en début janvier avec un finale pris en 20' chrono, soit 5' à 10' de moins que la concurrence
Quelle concurrence ?

Knappertsbusch / Bayerisches Staatsorchester : 20'05
Schuricht / Vienne : 20'18
Andreae / Vienne : 19'57
Krips / New York : 22'10
Abendroth / Leipzig : 21'30

Les références habituellement citées et bien captées à savoir Giulini/Vienne (29'), Jochum/Berlin (27'), Wand/Berlin (25'), Abbado/Lucerne (25'), Bernstein/Vienne (26') ou Haïtink II/Amsterdam (26').

Sinon, franchement, les versions que vous citez sont si anciennes et mal enregistrées (souvent des live des années 50 !) qu'elles restent réservées aux collectionneurs.
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m.gruber
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 29 Déc 2015 - 13:21

Tout ceci est bien symptomatique du stupide alanguissement narcissique et pseudo-contemplatif qui irrigue beaucoup trop d'interprétations modernes. Toujours chez les grands anciens, dont on ne peut douter du degré d'authenticité de leur approche de cette oeuvre, on trouve une version Vienne / Walter avec un III. en 19:19 (Salzbourg 1953). Le studio avec le Columbia SO est un peu plus lent (23:23) mais ne traîne pas par rapport à vos références. Tout ça pour dire que Jansons sera peut-être très bien, mais que ces tempi ne sont en rien révolutionnaires, et que l'on adjoint la concurrence que l'on veut.
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hugo75
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 29 Déc 2015 - 16:43

m.gruber a écrit:
Tout ceci est bien symptomatique du stupide alanguissement narcissique et pseudo-contemplatif qui irrigue beaucoup trop d'interprétations modernes.

Oui, enfin Jochum, Giulini, Wand, Haïtink, Abbado et Bernstein, on fait plus nuls comme chefs, non ? J'avoue une préférence pour des tempi rapides dans Bruckner mais c'est un choix personnel que je n'érigerais pas en vérité absolue à moins de demander à tous les chefs de nous chanter "métronome story".

m.gruber a écrit:
Toujours chez les grands anciens, dont on ne peut douter du degré d'authenticité de leur approche de cette oeuvre, on trouve une version Vienne / Walter avec un III. en 19:19 (Salzbourg 1953).

C'est un argument qui se discute à moins de considérer que les lenteurs de Knap 1951 dans Parsifal soient plus "authentiques" que le geste plus cursif de Boulez qui dirige cet opéra en 3/4 d'heures de moins. Cet exemple montre aussi que "l'alanguissement narcissique" que vous condamnez peut rapidement changer de camp selon les œuvres. Mais bon, là, on s'éloigne beaucoup de la 7ème de Bruckner.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 29 Déc 2015 - 16:56

C'est à dire qu'avec certains "anciens", on a une généalogie assez directe et qu'on peut être tenté d'en tirer une espèce de qualité "d'authentification" supérieure ; mais c'est comme tout, ça se discute et la proposition contient son contraire, in petto. C'est l'exemple de Walter dans Mahler (alors que Klemperer, autre "héritier" produit un résultat sensiblement différent).
Mais j'ai eu l'occasion de l'écrire dans un sujet Bruckner, l'intégrale de Tintner me séduit d'autant plus (fond, forme) qu'il n'y a, entre lui et les grands "anciens", qu'une seule génération (Josef Marx, mais surtout Weingartner, en l'occurrence) ; et la conception, et le son (le son "austro-hongrois" d'avant-avant-guerre, si j'ose dire) qui vont avec .
Mais ça ne peut être qu'une vue de l'esprit ; très étroite et "avoir-été-l'élève-de" ne garantit nullement qu'on en ait bien appris/retenu hehe !
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 29 Déc 2015 - 19:40

Pour revenir à la septième, je crois que c'est (avec la 6ème ?) celle dans laquelle les tempi sont les plus semblables d'un chef à l'autre. On pourrait dire que le minutage moyen est 19-22-10-12 avec un écart-type d'une minute et on ne serait pas loin du compte. Tandis que dans les grands vaisseaux que sont 5, 8 et 9, les écarts sont nettement plus sensibles.

Ce que m.gruber dit sur la querelle des anciens et des modernes est moins sensible dans le cas de la septième, mais vrai par ailleurs.

Ce n'est pas une discussion futile, mais elle aurait plus sa place dans un autre fil (Tout sur Bruckner ?). La question des tempi dans les symphonies est fondamentale pour la compréhension du compositeur.
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Hyacinthe
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 3 Mai 2016 - 21:47



Live de Böhm du 5 avril 1977 avec l'Orchestre Symphonique de la Radio Bavaroise.

J'ai écouté pour la première fois la 7ème de Bruckner il y a de ça trois heures... j'aime assez (surtout l'adagio et le finale). La direction de Böhm est fluide et claire. Je pense que c'est une bonne version, même si je n'ai aucun point de comparaison pour le moment, ce qui sera vite corrigé.

Ma symphonie préférée de Bruckner est la 4ème mais la 7ème pourrait bien la détrôner  bounce .
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 3 Mai 2016 - 21:53

Elle le fera Smile

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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 3 Mai 2016 - 22:03

Cololi a écrit:
Elle le fera Smile

Et pourquoi donc cher Cololi ? tongue
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Cololi
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 3 Mai 2016 - 22:20

Hyacinthe a écrit:
Cololi a écrit:
Elle le fera Smile

Et pourquoi donc cher Cololi ? tongue

Parce que la 7° c'est quand même le sommet (ça peut se disputer entre 7/8/9° disons).

_________________
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 3 Mai 2016 - 22:29

Cololi a écrit:
Hyacinthe a écrit:
Cololi a écrit:
Elle le fera Smile

Et pourquoi donc cher Cololi ? tongue

Parce que la 7° c'est quand même le sommet (ça peut se disputer entre 7/8/9° disons).

Je vois ! Je retiens tes références Smile

J'aimerais aussi connaître la version de la 7ème que tu considères comme la meilleure si ça ne te dérange pas kiss
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Cololi
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 3 Mai 2016 - 22:38

Hyacinthe a écrit:
Cololi a écrit:
Hyacinthe a écrit:
Cololi a écrit:
Elle le fera Smile

Et pourquoi donc cher Cololi ? tongue

Parce que la 7° c'est quand même le sommet (ça peut se disputer entre 7/8/9° disons).

Je vois ! Je retiens tes références Smile

J'aimerais aussi connaître la version de la 7ème que tu considères comme la meilleure si ça ne te dérange pas kiss

Après ... ce que je te raconte, c'est un peu "l'histoire officielle". Ca ne veut pas dire que ça recoupe les goûts de chacun Smile
La 5° aussi est un énorme monument (assez intimidant au début, je te conseille d'y venir plutôt à la fin).

Après pour la version ... je ne suis pas du tout un collectionneur de version, et il y a ici des membres qui se feront un plaisir de donner sur ce point un avis éclairé.
Pour ma part, j'ai mes habitudes avec Karajan dernière version.

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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 3 Mai 2016 - 22:46

Entendu Very Happy

Merci bien ! J'irais y jeter une oreille, ou deux éventuellement mains
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 3 Mai 2016 - 22:52

Cololi a écrit:
Hyacinthe a écrit:
Cololi a écrit:
Elle le fera Smile

Et pourquoi donc cher Cololi ? tongue

Parce que la 7° c'est quand même le sommet (ça peut se disputer entre 7/8/9° disons).

En substance, Harnoncourt disait que le mouvement lent contenait le plus beau thème du répertoire classique/symphonique.

Cololi a écrit:
Pour ma part, j'ai mes habitudes avec Karajan dernière version.


Et Tintner, pour moi ; Celibidache (mais peut-être plutôt DGG, donc à Stuttgart que EMI, malgré un confort d'écoute moindre) ; Blomstedt à Dresde ; Maazel à Munich.
(Mais, en réalité, il y en a tellement ; peut-on éloigner Jochum toutes versions confondues, peut-on faire l'impasse sur Barenboim/Berlin, sur Fischer/Budapest, etc. ?)
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anaëlle
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 3 Mai 2016 - 22:57

Hyacinthe a écrit:
Spoiler:
 
Live de Böhm du 5 avril 1977 avec l'Orchestre Symphonique de la Radio Bavaroise.

J'ai écouté pour la première fois la 7ème de Bruckner il y a de ça trois heures... j'aime assez (surtout l'adagio et le finale). La direction de Böhm est fluide et claire. Je pense que c'est une bonne version, même si je n'ai aucun point de comparaison pour le moment, ce qui sera vite corrigé.

Ma symphonie préférée de Bruckner est la 4ème mais la 7ème pourrait bien la détrôner  bounce .

I love you L'adagio de la Septième, c'est quelque chose ...

Je ne connais pas du tout Böhm dans Bruckner.

Parmi les bonnes versions que je peux te conseiller : 
Jochum / Dresde = pour moi le must dans Bruckner (avec Abbado). Version plutôt âpre (cuivres sont un peu durs), mais quelle vision !
J'ai un très bon souvenir d'Herreweghe / Champs-Élysées, par contre faut que je réécoute. 
Tu as aussi évidemment Karajan / Vienne, version très hédoniste, le velours des cordes est à se pâmer, dans le même genre tu as Guilini / Vienne (je ne me souviens plus très bien si j'ai écouté la Septième, par contre je me rappelle d'une Neuvième avec des tempi très larges, un peu grasse sur les bords malgré tout).
Ma version de découverte a été Solti / Chicago, enregistrement très peu réécouté depuis, c'est bien mais un peu plat et l'Adagio est franchement pris trop vite.
Vu que tu sembles aimer les lectures fluides, je ne peux que te conseiller Abbado / Lucerne, absolument merveilleux (ça se trouve sur YT).

Cololi a écrit:
Parce que la 7° c'est quand même le sommet (ça peut se disputer entre 7/8/9° disons).

Je pense que, envisagée dans sa globalité, je préfère la Neuvième, mais les Adagios de la Septième et Huitième tutoient les sommets.
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 3 Mai 2016 - 23:04

bAlexb a écrit:


Et Tintner, pour moi ; Celibidache (mais peut-être plutôt DGG, donc à Stuttgart que EMI, malgré un confort d'écoute moindre) ; Blomstedt à Dresde ; Maazel à Munich.
(Mais, en réalité, il y en a tellement ; peut-on éloigner Jochum toutes versions confondues, peut-on faire l'impasse sur Barenboim/Berlin, sur Fischer/Budapest, etc. ?)

Il me semble avoir vu Celibidache diriger la 7ème (avec Munich certainement) sur Brava HD, ça m'a laissé un bon souvenir Smile

Bon alors je place dans ma file d'attente la dernière version Karajan et Celi DG (puisque tu l'as citée en premier... oui c'est de la psychologie de bazar hehe )

Merci Alex Smile
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Hyacinthe
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 3 Mai 2016 - 23:10

anaëlle a écrit:

Tu as aussi évidemment Karajan / Vienne, version très hédoniste, le velours des cordes est à se pâmer, dans le même genre tu as Guilini / Vienne (je ne me souviens plus très bien si j'ai écouté la Septième, par contre je me rappelle d'une Neuvième avec des tempi très larges, un peu grasse sur les bords malgré tout).
Ma version de découverte a été Solti / Chicago, enregistrement très peu réécouté depuis, c'est bien mais un peu plat et l'Adagio est franchement pris trop vite.
Vu que tu sembles aimer les lectures fluides, je ne peux que te conseiller Abbado / Lucerne, absolument merveilleux (ça se trouve sur YT).

Un deuxième vote pour Karajan et des cordes veloutées : c'en est assez pour me convaincre de l'écouter I love you

Pour Abbado à Lucerne, sais-tu s'il y a eu publication d'un disque ? J'en suis à la 10ème minute d'écoute et effectivement grande clarté et fluidité thumright


Dernière édition par Hyacinthe le Mar 3 Mai 2016 - 23:24, édité 1 fois (Raison : Oubli)
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 3 Mai 2016 - 23:24

Hyacinthe a écrit:
Pour Abbado à Lucerne, sais-tu s'il y a eu publication d'un disque ?

Smile Pas à ma connaissance.
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Hyacinthe
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mar 3 Mai 2016 - 23:34

anaëlle a écrit:
Hyacinthe a écrit:
Pour Abbado à Lucerne, sais-tu s'il y a eu publication d'un disque ?

Smile Pas à ma connaissance.

La petite déception du soir Thumb down, je me contenterais de la vidéo Smile

Encore une petite question valable pour quiconque m'a donné ou me donnera ses références : j'aimerais profiter d'une prise de son superlative (ou du moins vraiment bonne) ET de la direction claire et fluide, une interprétation réunit-elle ces critères ?


Dernière édition par Hyacinthe le Mer 4 Mai 2016 - 1:51, édité 2 fois (Raison : Reformulation)
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mer 4 Mai 2016 - 8:28

Attention tout de même quand c'est Celibidache à la baguette ... il a un parti pris très fort, et donc mieux vaut au moins pour commencer, écouter d'abord une version plus traditionnelle.

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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mer 4 Mai 2016 - 8:54

Hyacinthe a écrit:
Un deuxième vote pour Karajan et des cordes veloutées : c'en est assez pour me convaincre de l'écouter I love you

Les cordes viennoises évidemment sont proverbiales, au premier sens du terme ; mythiques. Mais l'orchestre et la rare union, le fluide qui existe entre le chef et chacun des pupitres (individuellement et collectivement) relève presque du cas d'école, ici. C'est très au-delà (ou en-deçà ?) de la musique "seule", une question d'esprit. Assez comparable en cela avec la métaphysique sonore de Celibidache.

Cololi a écrit:
Attention tout de même quand c'est Celibidache à la baguette ... il a un parti pris très fort, et donc mieux vaut au moins pour commencer, écouter d'abord une version plus traditionnelle.

C'est aussi pourquoi je pense que la version DGG est une porte d'entrée plus ouverte, plus consensuelle que la captation à Munich ; malgré, je le répète un confort d'écoute (qualité de l'enregistrement et de la phalange) moindre, c'est sûr.
+/- 13 minutes de différence entre les deux enregistrements ; ça n'est pas (et surtout avec Celibidache) une donnée strictement objective parce qu'elle peut cacher d'autres réalités, mais ça donne une indication, malgré tout.


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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mer 4 Mai 2016 - 10:13

Cololi a écrit:
Hyacinthe a écrit:
Cololi a écrit:
Elle le fera Smile

Et pourquoi donc cher Cololi ? tongue

Parce que la 7° c'est quand même le sommet (ça peut se disputer entre 7/8/9° disons).

A discuter. Le final de la 7ème est tout de même assez court niveau inspiration (sans oublier un scherzo pas folichon). Globalement, la 4ème me semble qualitativement plus homogène. bounce
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mer 4 Mai 2016 - 12:10

Cololi a écrit:
Attention tout de même quand c'est Celibidache à la baguette ... il a un parti pris très fort, et donc mieux vaut au moins pour commencer, écouter d'abord une version plus traditionnelle.

Oui c'est ce que je m'étais dit en l'écoutant diriger... Sacré Celi !
J'ai visionné Abbado/Lucerne et j'ai trouvé ça remarquable... d'une clarté. En plus Abbado à la baguette ça a le don de m'émouvoir...


bAlexb a écrit:

C'est aussi pourquoi je pense que la version DGG est une porte d'entrée plus ouverte, plus consensuelle que la captation à Munich ; malgré, je le répète un confort d'écoute (qualité de l'enregistrement et de la phalange) moindre, c'est sûr.
+/- 13 minutes de différence entre les deux enregistrements ; ça n'est pas (et surtout avec Celibidache) une donnée strictement objective parce qu'elle peut cacher d'autres réalités, mais ça donne une indication, malgré tout.

Je vois... la version DG rentre en quelque sorte plus dans les clous (façon de parler bien sûr).


arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
Hyacinthe a écrit:
Cololi a écrit:
Elle le fera Smile

Et pourquoi donc cher Cololi ? tongue

Parce que la 7° c'est quand même le sommet (ça peut se disputer entre 7/8/9° disons).

A discuter. Le final de la 7ème est tout de même assez court niveau inspiration (sans oublier un scherzo pas folichon). Globalement, la 4ème me semble qualitativement plus homogène. bounce

J'ai effectivement senti que ça retombait un peu dans le scherzo... Mais j'aime tout de même pirat


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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Mer 4 Mai 2016 - 17:30

Hyacinthe a écrit:
J'ai visionné Abbado/Lucerne et j'ai trouvé ça remarquable... d'une clarté. En plus Abbado à la baguette ça a le don de m'émouvoir...

thumleft
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Dim 15 Mai 2016 - 11:06

Hyacinthe a écrit:


Live de Böhm du 5 avril 1977 avec l'Orchestre Symphonique de la Radio Bavaroise.

J'ai écouté pour la première fois la 7ème de Bruckner il y a de ça trois heures... j'aime assez (surtout l'adagio et le finale). La direction de Böhm est fluide et claire. Je pense que c'est une bonne version, même si je n'ai aucun point de comparaison pour le moment, ce qui sera vite corrigé.

Je viens de l'écouter, je crois pouvoir dire que ce n'est pas seulement "une" bonne version mais une interprétation merveilleuse d'une symphonie qui ne l'est pas moins.
La direction est fantastique: je trouve que Bohm arrive à faire oublier ce que les anti-bruckneriens entendent partout quand ils écoutent Bruckner, c'est à dire une certaine monumentalité, par une direction d'une grande fluidité, j'oserais dire d'une grande tendresse notamment dans l'Allegro moderato, absolument lumineux. C'est une version d'un grand lyrisme, qui laisse une sensation de profonde plénitude; ce qui n'empêche pas Bohm de faire preuve d'une grande clarté dans sa direction, exposant ainsi toute l'architecture de l'oeuvre.

Je n'oserais pas dire que c'est ma version ultime de cette symphonie. Mais elle intègre en tout cas mon panthéon personnel de l'oeuvre aux côtés de Karajan et Celibidache qui m'apportent chacun quelque chose de tout à fait différent.
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Dim 15 Mai 2016 - 16:46

Hyacinthe a écrit:
Encore une petite question valable pour quiconque m'a donné ou me donnera ses références : j'aimerais profiter d'une prise de son superlative (ou du moins vraiment bonne) ET de la direction claire et fluide, une interprétation réunit-elle ces critères ?

Outre Jochum-Berliner Philharmoniker, qui est un peu le sommet en matière d'interprétation de cette Septième (du moins dans la veine mystérieuse et majestueuse), couramment disponible et hautement vanté, que tu as peut-être donc déjà testé… ce n'est pas exactement clair et fluide, mais très lisible en tout cas.

Sinon, Suitner avec la Staatskapelle Berlin est sans doute ce qui s'en approche le plus (simple, direct, allant, limpide, très bien capté), ou bien Rögner avec la Radio-Est de Berlin, mais je trouve qu'il réussit moins cette symphonie que d'ordinaire.

Côté prise de son exceptionnelle, il y a Chailly avec le DSO Berlin, mais c'est une lecture plus traditionnelle, assez mesurée, où l'on entend vraiment les ruptures… j'aime assez, mais ce n'est pas du tout fluide.
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MessageSujet: Re: Bruckner : 7ème Symphonie   Dim 15 Mai 2016 - 20:51

D'un autre côté, si on cherche un discours postromantique fluide, Bruckner n'est, structurellement, pas le compositeur qui offrira les plus hautes satisfactions.

Sinon, la version Venzago est fluide (c'est bien le seul reproche que j'ai à lui faire), et bien captée, mais il faut aimer les acoustiques sèches et les orchestres acides. Curieux que David ne t'ait pas proposé Masur/Dresde qui a priori devrait bien correspondre à tes attentes (mais que je n'ai pas écouté).

Mais je ne suis pas forcément de très bon conseil: je crois mes préférences dans Bruckner sont assez diamétralement opposées aux attentes de Hyacinthe... Mr. Green
(Mes préférés dans la 7 sont Kabasta, Andreae, Van Beinum et Schuricht.)
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