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 Bruckner: Symphonie 9

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mar 6 Mai - 22:05

PC_Music a écrit:
Le 9ème est avec Berlin et date de 1966 (1967). [...]
Connaissez-vous cette version ?
André en a parlé un peu plus haut (comme des autres versions Jochum).

D’ailleurs (et surtout): grand merci à André, pour ses interventions sur ce fil.
(Sa brucknerothèque est encore plus compulsive que la mienne et dont les analyses éclairées recouvrent globalement mes impressions d’écoute ou mes souvenirs d’impressions d’écoute, en particulier en ce qui concerne les différentes versions de Jochum ou de Wand.)

MOJITO67 a écrit:
Bonjour.

Fan inconditionnel de la 9ème de Bruckner  I love you 

J'en possède quelques versions, parmi les plus répandues et dont la qualité d'interprétation est reconnue par la plus grande majorité :
Wand / Berlin
Haitink / Concertgebow
Guilini / Vienne
pour citer ce que je considère comme être le trio de tête!

Seulement, dans ce cas présent, la médaille d'or me semble tellement au dessus de l'argent et du bronze!!! Et pourtant quels accessits !!
Comme indiqué par quelques autres intervenants, la version de Guilini avec Vienne me semble tout simplement :
incroyable,  cheers 
infinie,  vador 
abyssale,  Basketball 
le ying & le yang,  Good  Bad 
tellurique,  zen 
sysmique,  rambo 
les adjectifs me manquent!  

Ecouter de toute urgence cette version, vous entendrez la fin du monde affraid rien de moins   

Si, avant de passer l'arme à gauche un jour j'avais la possibilité d'écouter une dernière oeuvre symphonique, ce serait bien volontiers avec cette 9ème, et plus encore avec CETTE VERSION   

Un enthousiasme qui fait plaisir à voir! - même si, moi aussi fan inconditionnel de la 9e de Bruckner, j’ai un tout autre rapport à sa discographie.

Personnellement, si, dans la 9e, je veux entendre «mon» Bruckner (Bruckner tel que je le conçois: un organiste qui, dans le domaine symphonique, produit une sorte de «Aufhebung» des intuitions ultimes du premier romantisme, tout en conservant son caractère très «incarné», très «terrien»), je récoute Andreae, Schuricht ou Kabasta (et je les réécoute vraiment souvent!)

Ce qui ne m’empêche pas d’aimer aussi y entendre des choses qui ne correspondent pas du tout à mon approche de Bruckner: quelque chose de plus «mystique» (mais alors plutôt Giulini / WP que Celibidache / Stuttgart ou Munich), de plus lyrique (mais alors plutôt Mehta que Bernstein), de plus violent (Karajan / BP 66); quelque chose de plus ciselé voire hédoniste (Haitink II ou Karajan / WP 76); voire quelque chose d’aussi rugueux, éruptif et atypique que Mravinsky, ou à l’inverse le grand flux de Horenstein.

C’est d’ailleurs la seule des symphonies dans laquelle je parviens à adhérer à des lectures aussi éloignées de l’idée que je me fais de Bruckner. Comme si elle était plus «polysémique» (parce que d’un langage harmonique plus évasif ou en raison de son inachèvement) plus ouverte aux spéculation que les autres?
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mer 7 Mai - 0:24

Excellente intervention, Benedictus. J'ai moi aussi ce rapport multiple face à l'oeuvre, même si je préfère des versions adressant l'aspect purement symphonique. Dans la majorité des cas cela signifie des tempi assez mobiles dans le Feirlich, misterioso initial (une indication de caractère plus que de tempo, et qui s'applique à l'introduction du mouvement). Parmi les interprétations 'lentes' du premier mouvement, j'aime particulièrement celles de Vladimir Delman, Mehta, Klemperer et Haitink II. Et bien sûr Giulini quand l'envie m'en prend.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mer 7 Mai - 7:48

André (ou un autre) : quel avis à propos d'Abendroth ? La version que je connais : celle captée en 51 avec l'orchestre de la Radio de Leipzig.
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Jeu 8 Mai - 1:56

Bonjour Alex. Je ne connais pas cette neuvième par Abendroth. Par contre je connais bien la huitième par ce chef et cet orchestre. De plus je note le minutage, qui correspond à ce que j'attendrais d'eux - et de cette époque où les tempos brucknériens étaient uniformément plus rapides que maintenant. Je n'hésiterais pas une seconde et attendrai avec plaisir ton compte-rendu.
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warren 60
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Jeu 8 Mai - 3:26

Bonsoir Alex ! Je trouve que c'est une très belle version, rapide et tendue (comme André le supposait), qui joue à merveille du choc des masses et des tempos, avec une dernière partie du I où Abendroth prend des risques énormes, sans en donner l'impression cela étant, et provoque un vrai raz-de-marée. La prise de son, pas mauvaise du tout, sacrifie tout de même un peu les interventions des bois, notamment dans II.... Contrairement à ce qu'on peut lire parfois, ce n'est pas une petite soeur de celle de Fürtwangler - Abendroth est peut-être moins noir, mais certainement plus inquiet.
J'attends moi aussi ton commentaire avec impatience !
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Pipus
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Ven 23 Mai - 11:55

Je suis en train de découvrir la 9e par Heinz Rogner, que je découvre également. 4€ en occas dans un magasin parisien que j'ai découvert hier  Mr. Green 

Très belle symphonie, mais il faudra plusieurs écoutes pour avoir une idée plus claire de l'interprétation.

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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Sam 16 Aoû - 2:52

Cette semaine j'ai écouté deux versions de la neuvième avec Finale Éd. Carragan.

Il y a plusieurs versions de ce finale, dont Bruckner a laissé d'abondantes esquisses. Je n'entrerai pas dans les détails, mais mentionnerai ici certains points:

- la partition est bien sûr incomplète. Bruckner a laissé de nombreux passages dont il ne manque que les épisodes 'connecteurs' pour obtenir un mouvement  "jouable". Baucoup de ces épisodes ne sont pas orchestrés à part les cordes. Quelquefois une portée pour un instrument à vent, quelquefois des indications un peu plus complètes. Bref, de la peinture à numéros musicale.

- Le Finale n'est pas seul en cause. Bruckner a eu des difficultés avec le Scherzo, dont il a accouché de trois différents Trios. On entend bien sûr le troisième, vu qu'il a eu le temps de le compléter avant de passer au finale, où il s'est embourbé royalement.

- La genèse de la symphonie a donc duré très longtemps, suffisamment pour qu'on remarque une évolution de langage marquée entre les mouvements (I et III, par exemple, ou bien IV vs le reste). À telle enseigne que les "éditeurs" ne semblent jamais satisfaits de leurs recherches et conclusions. Harnoncourt nous a donné les épisodes écrits par Bruckner (orchestration supputée) alors que d'autres dont Carragan ont entrepris de les joindre en un tout cohérent, ce qui implique de nombreux passages de 0:30 à 1:00 composés de leur main pour amalgamer le tout.

Hubert Soudant joue la version standard en trois mouvements telle qu'on la connaît avec l'Orchestre d'Utrecht. Il y ajoute une des premières moutures du finale tel que complété par W. Carragan. D'entrée de jeu, il faut que la portion connue (I-III) soit de haute qualité pour que le mouvement Cendrillon puisse être pris au sérieux. Soudant est un excellent brucknérien et l'orchestre est superbe, du moins jusqu'au Scherzo. Par la suite une fatigue évidente s'installe et plusieurs pains dans les trompettes et cors viennent gâcher l'impression jusqu'alors très favorable. Puis vient le Finale.

Ce que je remarque dès l'Abord est le caractère fragmentaire, épisodique, cellulaire du mouvement (24 minutes de fragments, épisodes et cellules thématiques). Très différent des looooonnngues phrases de I ou de III. Bref, le hiatus est flagrant, même si objectivement parlant, ce Finale n'aurait jamais pu être composé par qui que ce soit d'autre.

Akira Naito est un brucknérien expérimenté, avec plusieurs excellents disques à son actif. Et les japonais ne le cèdent en rien aux allemands (sinon aux autrichiens) dans leur amour pour la musique de Bruckner, un compositeur omniprésent dans les salles de concert de l'Empire du Soleil Levant. La surprise ici est que, pour cet enregistrment, qui contient le même Finale éd. Carragan, mais dans sa toute dernière mouture (2006 - il y en a plusieurs autres), Delta Classics a choisi d'enregistrer également un autre Trio, jamais auparavant enregistré dans une intégrale de la symphonie. Bruckner en a composé 3 (comme Beethoven avec ses trois ouvertures Leonore) avant de se décider pour la version définitive connue de tous.

Le Trio est squelettique, lunaire, inquiétant, lent et décharné. Pas du tout ce qu'on connaît. On y reconnaît des fragments thématiques, mais il s'agit essentiellement d'une tout autre musique. Perso, je n'aime pas vraiment, tellement est immense le contraste avec le Scherzo touffu et déchaîné qui l'enserre. Ce qui m'amène à ceci:

Le fameux Finale, tel qu'on peut l'entendre dans ses différentes moutures est tellement différent de ce que les trois autres mouvements offrent que je suis frappé par l'idée qu'il ne saurait aucunement représenter une version achevée de la neuvième. On entend essentiellement des idées, et non une vision cohérente de ce que Bruckner aurait sans aucun doute livré deux ou trois ans plus tard. J'ai été frappé par la parenté avec les symphonies 00, 0 et 1, dans lesquelles tout Bruckner est présent, en germe et en matériau, avec tous leurs défauts structurels, essentiellement une abondance d'idée sans lien organique. Dvorak dans ses symphonies 1-4 a connu la même évolution. Personne ne douterait qu'il s'agit de Dvorak, mais le compositeur lui-même a désavoué ses efforts comme non représentatifs de ce qu'il désirait laisser à la postérité.
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le cybernaute
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 7 Sep - 18:28

Mélomaniac a écrit:
Je préfère des chefs qui ne se laissent pas enliser, tels Eduard van BEINUM, Jascha HORENSTEIN, ou Carl SCHURICHT (je pense surtout à sa version de 1939).
Mais dans l'absolu le modèle reste selon moi l'interprétation puissante, radieuse, souverainement équilibrée de Bruno WALTER en 1959, dorée par le soleil californien, avec des cuivres et des cordes d'une majestueuse plénitude.

Parmi les disques récents, j'ai été secoué par Cristian MANDEAL et le Hallé Orchestra, impulsifs, sanguins, qui retrouvent la fougue de grands anciens (KABASTA à Munich), notamment le Scherzo brutalisé comme j'ai rarement entendu, et qui entre alors en singulière dialectique avec les apaisements du Finale.
J'ai découvert cette symphonie avec Guillini et j'avais acheté la version de Walter en 1960 chez CBS. Il y a quelque chose chez Giullini, surtout dans l'Adagio...
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mer 17 Sep - 2:03

La neuvième a été enregistrée plusieurs fois par Günter Wand. Comme pour pratiquement toutes les symphonies multi enregistrées (NDR Hambourg, BP, Cologne), je trouve que la version la plus ancienne (Cologne 1975-80) est la meilleure.

Dans le cas de la 9ème elle date de 1979. Tempi idéaux, équilibrant à la perfection la spaciosité et le dynamisme, la contemplation et le drame tellurique. L'impression d'ensemble penchant vers le dynamisme et le drame, sans occulter les qualités de spiritualité et d'intériorité.

L'orchestre de Cologne me semble miraculeusement équilibré (trop de cordes à Berlin, souvent pas assez avec les phalanges moins bien fournies), la clarté des lignes est toujours à l'avant-plan, les timbres pleins, la dynamique apparemment inépuisable. C'est incisif, lumineux et jamais baveux. Wand offre un masterclass du monde sonore brucknérien, ce qui est déjà remarquable, mais la tension de l'interprétation nous offre en prime une expérience musicale unique.

Il me reste encore la huitième à écouter, mais jusqu'à présent je dirais que cette neuvième est le point culminant d'une excellente intégrale (et pas chère du tout). Je n'ai aucune hésitation à la classer parmi mes top 15, et certainement une des 10 meilleures à titre de recommandation pour découvrir l'oeuvre.


Dernière édition par André le Mer 17 Sep - 2:29, édité 1 fois
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mer 17 Sep - 2:28

Autre version écoutée dernièrement: Rattle et les Berliner Philharmoniker.

D'entrée de jeu je confesse que de façon générale je n'aime pas ce que Rattle fait. Ce disque est le tout premier dans lequel je trouve une interprétation détaillée mais surtout aboutie, profonde autant qu'énergique, dont la finalité est clairement la musique avant toute chose.

L'orchestre est superbement équilibré, alliant une puissance quasi monstrueuse à une intuition dynamique, une alacrité, une réponse au quart de tour proprement uniques. La prise de son est moins lumineuse que chez Wand à Cologne (30 ans après !!), mais parfaitement réussie dans son genre (un peu mat).

L'interprétation de Rattle ne laisse rien à désirer. Je peux difficilement trouver quoi que ce soit à critiquer ici. La nervosité et la majesté se tiennent par la main, en parfait équilibre si on pense au poids symphonique quasi insoutenable de cette oeuvre.

À mon avis, ce qui fait de cette version une recommandation incontournable est la présence du Finale, le tout sur un seul disque de 82 minutes (!). C'est une des très rares versions du finale qui me semble compléter adéquatement la symphonie. Je continue de penser que Bruckner avait dépassé le langage des trois premiers mouvements quand il a composé son finale - bref, que ce mouvement appartient plus à une putative dixième symphonie qu'à la neuvième. Un peu comme le finale définitif de la huitième, infiniment plus abouti que celui de la première version, qui apparaît gauche, discursif et incontinent en comparaison. De plus, le côté 'rayon x', squelettique des différentes tentatives de compléter le mouvement démontre à l'envi que si ç'avait été du vrai Bruckner, il y aurait probablement une masse, une densité symphonique qui manquent cruellement à ce qu'on entend ici.

En conclusion: j'ajoute sans hésiter cette version à mon top 10.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mer 17 Sep - 7:57

André a écrit:
La prise de son est moins lumineuse que chez Wand à Cologne (30 ans après !!)

Et je me dis que ce qu'on a beaucoup reproché au Karajan (EMI) des années 70, à savoir un son uniforme extrêmement "lié" par les graves et aplati, est peut-être "simplement" dû aux prises de son réalisées à la Philharmonie même ?
(Mais c'est pas le sujet, pardon ; je Arrow )
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Jeu 18 Sep - 2:23

Je crois que tu as tout-à-fait raison au sujet de la Philharmonie. Et il n'y a pour moi aucun doute que l'expérience sonore, si importante chez Bruckner (ou Sibelius) est fonction de plusieurs facteurs, dont l'acoustique de la salle. Dans les disques, il y a l'avant Philharmonie (la plupart du temps dans la Jesus Christus Kirche) et l'après - dans la grande salle vide. Le résultat est que le volume sonore requis demande beaucoup plus d'efforts de la part des musiciens que dans l'acoustique lumineuse et gentiment réverbérée de la JCK. On peut d'ailleurs comparer les moutures de la neuvième de Bruckner 1966 et 1979. Tout est là. Même résultat pour les derniers Tchaikovsky enregistrés en 64-65 et en 75-77, ou les Sibelius 4-6 des mêmes périodes.

Bref, pour revenir à Rattle, la prise de son est très bonne, mais ne flatte ni les timbres ni la pâte orchestrale, tandis que celles de Rögner ou de Wand (dans l'autre Philharmonie, celle de Cologne) sont mieux réalisées. Tout comme chez Brahms il est possible de réaliser un maximum de décibels dans Bruckner sans se désarticuler, époumoner ou se faire des tendinites dans une salle à l'acoustique carrément 'morte' (Avery Fisher Hall à NY) ou simplement inerte (Philharmonie de Berlin).

Dans les salles de dimensions et de qualités idéales, la salle agit comme un levain sur la pâte. Ce fut notamment le cas des enregistrements de l'Orchestre symphonique de Montréal dont l'ancienne salle donnait à penser qu'il n'y avait rien à tirer de cet orchestre, alors que l'église de St-Eustache (lieu de tous les enregistrements Decca) nous a prouvé le contraire - à notre très grande surprise.
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Jeu 18 Sep - 3:41

Je viens d'écouter la neuvième par Heinz Rögner, concluant ainsi une intégrale remarquable (1-3 interprétées par Neumann, Konwitschny et Sanderling, rien de moins !).

La neuvième est nerveuse (54 minutes), agitée, secouée de spasmes. Elle est aussi généreuse, sonore, bien équilibrée. Globalement je dirais que Wand et Rögner s'échangent la première place dans les deux dernières symphonies, Wand l'emportant dans la neuvième et Rögner dans la huitième, mais d'un chouïa à chaque fois.

.......................................................
Il me reste encore plusieurs versions de la neuvième, mais voici, en ordre alphabétique, celles que je considère les plus importantes.
- Première catégorie (A): la neuvième de Bruckner.
- Deuxième catégorie (B): réflexion sur la neuvième de Bruckner.
- Troisième catégorie (C): les enregistrements historiques.
- Quatrième catégorie (D): les versions incorporant un Finale.

A) Ces versions sont non seulement remarquables techniquement (incluant la stéréophonie), mais adhèrent à une architecture symphonique traditionnelle, c'est-à-dire dans laquelle les contrastes naissent du traitement rythmique de la musique, et non d'un alentissement architectonique visant à faire émerger l'aspect 'götterdämmerungesque' - on trouvera celles-ci dans la section B.

- Barenboim , Chicago SO (DGG). Supérieure à BP Teldec.
- Blomstedt, Leipzig (Gewandhaus) (Decca). Supérieure à l'OS de la Radio suédoise.
- Giulini Chicago SO (EMI). Également: RCOA dans le gros coffret et Stuttgart sur Hänssler.
- Jochum, Münchner Phil, 1983 ou 1987 (Profil). Oubliez Berlin et Dresde.
- Karajan BP (DGG) - 2 versions de mérites équivalents
- Keilberth, Hamburg Phil (Testament)
- Keilberth Berlin Phil (Telefunken)
- Leitner, Stuttgart RSO (Hanssler)
- Rögner, Berlin RSO
- Walter, Columbia S.O. (Sony)
- Wand, Cologne RSO (RCA), largement supérieur aux versions plâtrées de Hambourg ou Berlin.

Très bonnes mais un petit degré au-dessous: Boulez WP, Haitink Amsterdam 1979.

B) Celibidache Munich (plusieurs versions, plusieurs étiquettes, dont EMI), Delman (Ermitage), Giulini WP (DGG), Klemperer New Philharmonia (EMI), Mehta WP (Decca). La plupart se distinguent par un parti pris de lenteur. On en en tire un sentiment de majesté incomparable. La version de Delman se distingue par des contrastes de tempi surprenants.

C) Les versions historiques (pré-stéréo). Je ne mentionne que celles qui valent le détour et l'investissement.

- Van Beinum Amsterdam (Philips)
- Furtwängler BP (DGG)
- Von Hausegger, Münchner Phil.
- Jochum BRSO (1954), DGG
- Kabasta, Münchner Philharmoniker.
- Knappertsbusch, BP, jan 1950 (2 versions)
- Rosbaud, SWF Baden-Baden
- Walter, NYPO (1957)

D) Il existe maintenant une bonne quantité de versions qui ont greffé une version du finale de la neuvième tel que conçu par Bruckner dans une quantité de pages, feuillets, esquisses etc. Ce qui s'en dégage est que, durant cette période, Bruckner semble avoir adopté un langage beaucoup plus elliptique, tangentiel, moins cursif que dans les trois premiers mouvements. Il semble (publicité ou vérité) que Bruckner ait composé beaucoup plus du Finale que ce qui était autrefois envisagé. Il en découle qu'en théorie les dernières moutures sont les plus authentiques. Mais bon...

- Akira Naito avec le New Tokyo S.O. À considérer: de façon tout-à-fait anachronique mais intéressante discographiquement, cet enregistrement propose dans le scherzo le deuxième Trio composé par Bruckner (il y en a trois, seul le dernier faisant partie de la partition publiée et régulièrement enregistrée). Donc, un Trio mis de côté par le compositeur, et pour le Finale, la version Carragan de 1983, révisée en 2006 (différences substantielles vs. Samale Mazzuca, Coors et.). Enregistrement live. Bonne version de la symphonie, malgré de légers couacs des cors et un timbalier par trop timide. 1 seul disque, 78 minutes.

- Rattle et le BP, dont j'ai déjà discuté. Une autre version du Finale, plus récente, supposément plus complète. Ce qui importe ici est la vision de Rattle et l'exécution du BP dans les 3 premiers mouvements. Difficile de demander mieux dans une optique hyper-objective, si ce n'est au niveau de la prise de son (compression tant verticale que - surtout - en profondeur). 1 disque, 82 minutes.

- Y en a d'autres, dont Inbal, mais beaucoup d'eau a coulé sous les ponts, et sans une version très convaincante des 3 premiers mouvements, le Finale ne rachètera pas la mise. C'est le cas de Harnoncourt, plutôt soporifique.

Groupe A: Si je ne devais en garder que 6: Leitner, Keilberth Hambourg, Karajan 66, Walter, Jochum Munich, Blomstedt SFSO. Pour la variété. Chacun apporte une vision très individuelle de l'oeuvre.

Groupe B: Celibidache, Delman, Klemperer, Mehta. Je trouve que Giulini WP vieillit mal, surtout face à lui-même (Amsterdam, Stuttgart ou Chicago).

Groupe C: Beinum, Jochum 54, Kabasta et Knappertsbusch.

Groupe D: Rattle


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bAlexb
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Jeu 18 Sep - 8:41

Je suis peut-être passé un peu vite dans ma lecture : Karajan/Vienne en 76 (audio) ou 78 (vidéo) ?
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Jeu 18 Sep - 22:42

Smile Merci André pour ce panorama !

En lisant toute liste, on a envie de la compléter en fonction des ses propres interprétations préférées.

Dans la liste des historiques marquantes, j'aurais au moins ajouté Horenstein à Vienne (1953), pour sa cursivité et sa fraîcheur, bien loin des approches miasmatiques.
Et Abendroth aussi, pour sa noirceur indélébile.

Et dans l'absolu, je ne sais plus ce que tu penses de la version viennoise de Bernstein (DG), que j'aime particulièrement, là où le chef atteint un magnifique équilibre entre rigueur et pathos.
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Ven 19 Sep - 3:13

bAlexb a écrit:
Je suis peut-être passé un peu vite dans ma lecture : Karajan/Vienne en 76 (audio) ou 78 (vidéo) ?

Je parle des 2 cd avec le Berliner Philharmoniker Je ne connais pas ses interprétations de Vienne. Elles sont très probablement d'un mérite équivalent.
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Ven 19 Sep - 3:28

Mélomaniac a écrit:
Smile Merci André pour ce panorama !

En lisant toute liste, on a envie de la compléter en fonction des ses propres interprétations préférées.

Dans la liste des historiques marquantes, j'aurais au moins ajouté Horenstein à Vienne (1953), pour sa cursivité et sa fraîcheur, bien loin des approches miasmatiques.
Et Abendroth aussi, pour sa noirceur indélébile.

Et dans l'absolu, je ne sais plus ce que tu penses de la version viennoise de Bernstein (DG), que j'aime particulièrement, là où le chef atteint un magnifique équilibre entre rigueur et pathos.

J'ai beau avoir une grande quantité d'interprétations de la neuvième, je ne connais pas celles d'Abendroth ou de Horenstein. Ça manque à ma culture  pale . J'ai d'Abendroth et de Horenstein leur huitième, qui figurent définitivement parmi les meilleures gravures historiques. Ces grands chefs ont laissé suffisamment de témoignages de leur art pour qu'on puisse inclure la neuvième de Bruckner parmi les enregistrements historiques à considérer.

Bien entendu je n'ai pas détaillé toutes les versions que je possède (environ 50), ce serait inintéressant. Je crois qu'il faut surtout savoir qu'il existe des façons différentes de concevoir l'oeuvre. Par exemple, si je prends la Neuvième de Beethoven, il me semble utile de pouvoir saisir le créneau - la vision du chef - qu'une version occupe. Celle de Bruckner est suffisamment immense pour pouvoir être décortiquée ainsi.

Perso je n'aime pas outre mesure la version Bernstein. Tu mentionnes à juste titre le terme de pathos, qui me semble peu compatible avec la qualité que je prise le plus dans cette oeuvre, soit un dramatisme exacerbé, fait de défiance, de rage mal contenue et de quasi névrose dans l'expression. Je connais assez bien cette interprétation pour en apprécier les réels mérites. C'est juste que je ne suis pas fan d'un pathos exprimé avec lourdeur. La version de NY est différente, plus abrupte, moins cohérente dans sa vision. Celle de Vienne, par son parti-pris de lenteur et d'apocalypse en devenir figurerait dans la catégorie B, 'réflexion' sur la neuvième de Bruckner. Wink
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Ven 19 Sep - 10:53

André a écrit:
La version de NY est différente, plus abrupte, moins cohérente dans sa vision.

Oui, il me semble que Bernstein ne rentre pas dans l'espace temps brucknerien que ce soit en ce qui concerne sa gestion des phrasés, sa pâte sonore ou sa façon d'amener les climaxes... j'ai l'impression qu'il reste extérieur à cette musique.Et pourtant dieu sait si j'adore Bernstein....
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Ven 19 Sep - 14:45

André a écrit:
bAlexb a écrit:
Je suis peut-être passé un peu vite dans ma lecture : Karajan/Vienne en 76 (audio) ou 78 (vidéo) ?

Je parle des 2 cd avec le Berliner Philharmoniker Je ne connais pas ses interprétations de Vienne. Elles sont très probablement d'un mérite équivalent.

Pardon pour l'ellipse...
La pâte/patte de Vienne n'étant pas la même que celle de Berlin, j'aurais été curieux d'avoir ton avis sur les critères de permanence de la vision de Karajan d'une phalange à l'autre (ou le contraire : dans le sens d'une influence de la "génétique" respective de Vienne ou de Berlin sur la direction du chef, par ailleurs très "brucknero-compatible" je trouve, et ce quel que soit le moment de sa carrière).


Dernière édition par bAlexb le Sam 20 Sep - 8:37, édité 2 fois
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Horatio
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Ven 19 Sep - 17:24

arnaud bellemontagne a écrit:
André a écrit:
 La version de NY est différente, plus abrupte, moins cohérente dans sa vision.

Oui, il me semble que Bernstein ne rentre pas dans l'espace temps brucknerien que ce soit en ce qui concerne sa gestion des phrasés, sa pâte sonore ou sa façon d'amener les climaxes... j'ai l'impression qu'il reste extérieur à cette musique.Et pourtant dieu sait si j'adore Bernstein....

Tiens, j'ai exactement l'impression inverse, et je cherche encore une version plus paroxystique de la coda du premier mouvement Smile . Son goût pour les effets et la dramaturgie à court terme découpe la musique en séquences - mais ce serait osé d'affirmer que la partition ne comporte pas elle-même ces cassures, aussi cela ne me choque-t-il pas.
Et puis il y a les couleurs de Vienne, bien sûr...

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Sam 20 Sep - 2:20

J'ai encore sur mon étagère 10 versions que je n'ai pas encore entendues, dont certains live, et 1 avec Finale (Eichhorn). il n'est donc pas dit que je ne changerai pas d'opinion en cours de route cat .
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Lun 24 Nov - 17:40

Une ènième réécoute de la version Walter (Columbia Symphony). Je suis toujours renversé par le naturel du discours et la qualité formidable de la prise de son (1959 !!) qui font ressortir une mutitude de détails aux bois, cuivres et timbales. Tout se construit et s'écoule de façon inévitable, sans aucune impression de lenteur ou de vitesse. C'est massif et puissant, sans brutalité (Kabasta, Karajan et quelques autres).

Un enregistrement classique, qui n'a pris aucune ride.
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georges2
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Ven 2 Sep - 10:54

Je suis d'accord pour la plus part des choix dans ce topic.

Wand 87 garde ma préférence pour l'acoustique
.
Le coté dialogue entre pupitres est significatif dans la prise 93.(scherzo).

Berlin est sans inspiration.

Écoutez avec attention Sawallisch, l'effet antiphonal est remarquable.(adagio).

Klemperer est écrasant , mais le scherzo est bourré de décalages.(cuivres).

J'aime la conception émaciée d'Inbal.

Georges
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Sam 10 Sep - 22:15

2 versions de la 9ème de Bruckner avec Jochum et le Philharmonique de Munich (1983 et 1987).  Le premier enregistré dans la Herkulessaal, le second dans la salle du Philharmonie am Gasteig: le dernier concert jamais enregistré par Jochum.



Il y a tout un monde de différence entre ces deux disques et ce qui nous est proposé dans les enregistrements commerciaux de DGG (Berliner Philharmoniker) et EMI (Staatskapelle Dresden), Les derniers Bruckner de Jochum (années 80) sont tellement différents de ce qui nous est habituellement proposé...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Sam 10 Sep - 22:30

Un monde de quelle nature, justement ?
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 11 Sep - 1:49

Écouter c'est comprendre. Expliquer c'est se perdre dans des détails qui ne peuvent que se ressentir à l'écoute. Idéalement il faut avoir écouté ces dernières gravures (5, 7, 8, 9, à Munich, Bamberg, mais aussi Berlin et Amsterdam), car l'expérience musicale qui en découle est très différente de celle des gravures commerciales des décennies précédentes .

Mais bon, j'essaie :

- les tempi
- les phrasés
- la sonorité
- le pouls de la musique.

Tempi: légèrement plus lents et surtout plus stables. Relativement peu d'écarts vs le tempo de base, donc pas d'accelerandos couplés à l'augmentation du niveau sonore. Les grands climaxes sont annoncés par l'augmentation soutenue du niveau d'énergie. Ils n'arrivent plus comme une claque (Dresde).

Phrasés: plus alignés sur le tempo de base, lequel s'est, comme je l'ai dit, stabilisé. Attention: pour le même minutage, les versions antérieures (Dresde par exemple) sont à la fois plus rapides et plus lentes. Le chronomètre ne dit pas tout. Dans ses dernières années Jochum adopte des phrasés plus amples et plus étales dans leur déroulement. Ce qui n'empêche pas d'énormes vagues sonores de déferler exactement au moment organique, au point nodal idéal du mouvement. Au lieu d'une, deux ou quelques secondes trop tôt, ce qui peut sonner très dramatique, mais sape en réalité le déroulement du discours.

Sonorité: les deux interprétations dont je fais état, et que j'ai écoutées aujourd'hui, sont avec le Philharmonique de Munich. Un orchestre pus rond, plus "coussiné" que son voisin de salle, le BRSO (avec lequel il enregistra une superbe neuvième en 1954). Le "Jochum nouveau" semble avoir trouvé avec le MPO (et avec le Bamberger Symphoniker dans la huitième) une résonance interne plus profonde, plus grave dans le spectre. C'est évident en particulier dans la version 1983, enregistrée dans la Herkulessaal (vs celle de 1987 qui provient de la Philharmonie am Gasteig, la nouvelle salle du MPO). Dans la première (MPO 1983 dans la Herkulessaal) on a un point de comparaison avec la sonorité du BRSO sous Jochum dans ses enregistrements DGG des symphonies 2, 3, 5 et 6. Il est clair que l'acoustique de la salle impartit sa propre dynamique sonore lorsqu'on compare le MPO dans la Herkulessal et dans la Philharmonie. Nonobstant cela, il y a un niveau de degrés sonores graves définitivement plus accentué avec le MPO vs le BRSO et ce, dans la même salle.

Le pouls de la musique. C'est l'aspect le plus difficile à décrire, et pratiquement impossible à expliquer. Mais ça s'entend clairement quand on compare les versions en question: DGG et EMI 8 ou 9, vs Bamberg 1982 ( la 8ème, deux versions différentes ), ou Munich Phil (la 9ème, 1983 et 1987). On pourrait aussi comparer la 5ème (BRSO 1958 magnifique sur DGG, ou Dresde Stastskapelle vs Amsterdam 1985 sur Tahra). Je crois que c'est la résultante des trois élément précédents. C'est la vie derrière l'exécution. Le pouls est plus ferme et surtout moins fébrile qu'avant. Comme si le temps externe avait cessé d'exister, en temps que facteur perceptible (les accélérations en particulier) au bénéfice d'une inexorabilité de mouvement qui ne se traduit plus par des changements de tempo.


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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 11 Sep - 4:43

Bernard Haitink et le Chicago Symphony (2009).

Comme il arrive souvent avec cet orchestre, Haitink développe un muscle qu'il ne démontre nulle part ailleurs (Chostakovich 4, Mahler 2 et 3, Strauss Heldenleben, tous quatre démontrant une puissance à la limite de l'outrance qu'on n'attend pas de ce chef, mais qui ne surprend aucunement de cet orchestre). Est-ce son biceps  ? son quadriceps ? Le masséter ? Qui sait ? L'intéressé n'en a probablement cure.

Quoi qu'il en soit, voici une neuvième cursive, itinérante, puissante mais toujours sensible, jamais éplorée. D'une certaine façon le matériel sonore et son traitement me rappellent le Jon Vickers tardif: une force à laquelle nul ne songerait à se confronter, mais alourdie de ses fatigues et de son bagage.

La rencontre de ce chef modeste et de cet orchestre exceptionnellement fort donne des résultats très singuliers.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Sam 17 Sep - 23:19


Symphonie nº9 en ré mineur (éd. Nowak)
Claudio Abbado / Orchestre du Festival de Lucerne
En public, Lucerne, VIII.2013
DG

J’aurais aimé pouvoir dire du bien de l’ultime concert d’Abbado; malheureusement... Entendons-nous: c’est d’une beauté à couper le souffle, mais autant les qualités propres à Abbado/Lucerne (raffinement inouï des timbres, phrasés travaillés et habités, précision infinitésimale des dynamiques et des attaques...) produisent un effet extraordinaire dans Mahler, autant le résultat ne me touche pas du tout dans Bruckner: les discontinuités de l’écriture sont gommées par ce phrasé cursif et galbé; cette façon très fouillée de rendre chaque détail finit par faire perdre beaucoup de spontanéité; la beauté plastique se double d’une certaine rondeur du son qui est assez à l’opposé de ce que je recherche chez Bruckner (quelque chose d’un peu vert et rugueux). Et puis, que c’est lent...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mer 21 Sep - 21:53

Benedictus a écrit:
c’est d’une beauté à couper le souffle, mais autant les qualités propres à Abbado/Lucerne (raffinement inouï des timbres, phrasés travaillés et habités, précision infinitésimale des dynamiques et des attaques...) produisent un effet extraordinaire dans Mahler, autant le résultat ne me touche pas du tout dans Bruckner: les discontinuités de l’écriture sont gommées par ce phrasé cursif et galbé; cette façon très fouillée de rendre chaque détail finit par faire perdre beaucoup de spontanéité; la beauté plastique se double d’une certaine rondeur du son

Je souscris à tout ça… j'espérais, quand je l'ai essayé il y a six mois, que ça me dispenserait de chercher trop longtemps une grande version à mon goût, Abbado-Lucerne ayant proposé des versions extraordinaires aussi bien de Mahler que de Debussy… Mais effectivement, même ressenti : dans Bruckner, tout ce raffinement, toute cette virtuosité ne servent à rien, et Abbado y retrouve ses conceptions très traditionnelles d'avant la fin des années 90, certes avec beaucoup plus d'intensité et de maîtrise, mais son Bruckner me raconte peu de choses, comme s'il se contentait du flux d'une texture unique.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 12 Mar - 19:45

Recopié de la Playlist:



La dernière (septembre 1996) parmi la demi-douzaine de versions disponnibles de la neuvième par Giulini. Un très bel enregistrement, peut-être mon préféré du lot (j'en ai 4: celle-ci, Chicago EMI, Vienne DGG et Amsterdam RCOA).

Giulini à Chicago, Amsterdam et Stuttgart (minutage variant de 63 à 65 minutes) montre plus de nerf que dans sa gélatineuse grand-messe de Vienne (69 minutes), que je ne suis jamais parvenu à vraiment aimer.

Très certainement une des très belles versions de cette oeuvre, disponible à prix très doux dans un autre habillage: couplée avec une magnifique 7ème sous Sanderling**). Il y a 40 ans je ne jurais que par les divines longueurs de Mehta et Klemperer dans cette oeuvre. Avec le temps j'en suis venu à préférer une approche plus énergique, voire sanguine.

** La même interprétation se retrouve dans ce double cd Hänssler:

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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Lun 24 Avr - 15:27



Je n'avais pas écouté ce disque depuis sa sortie. J'étais présent au concert, qui fut enregistré comme c'est souvent le cas de nos jours.

il ne faut pas se laisser abuser par la photo de la pochette. Loin de donner de la neuvième une interprétation dramatique, Nézet-Séguin opte pour le recueillement, avec beaucoup de souplesse pour les gesangperiode passionnées ou méditatives du premier mouvement.

Les climaxes sont cataclysmiques sans jamais être crassement éruptifs. Préparées de longue main, ces immenses montagnes sonores sont très impressionnantes. On a l'impression d'assister à une éruption volcanique à partir d'un excellent siège à 12000 mètres d'altitude.

Les tempi des mouvements liminaires sont très larges (I), voire quasi étales (III, qui dure près de 30 minutes). Le scherzo offre un vif contraste, le chef soulignant l'aspect obsessif et grinçant de cet étrange morceau.

La prise de son est ample et profonde, mais la longue réverbération donne un aspect légèrement caverneux à l'image sonore. À mi-chemin de l'austérité d'un Klemperer (EMI) et du mysticisme de Celibidache, mais plus charnu, plus vivant que ces deux visions extrêmes.

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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Lun 24 Avr - 15:41

Nouvelle parution sur le site de l'orchestre symphonique de Chicago:



Le concert d'où est tiré ce disque était disponible sur le site web du CSO. Je l'ai écouté. Une exécution hyper impressionnante (quelle section de cuivres !), mais une interprétation aux effets beaucoup trop sollicités, avec un jeu de timbales raccoleur. Ça finit par donner mal au coeur.
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Iskender
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mar 25 Avr - 10:27

Au sujet de la 9ème par Nezet-Seguin et l'orchestre métropolitain de Montreal, André a écrit:

La prise de son est ample et profonde, mais la longue réverbération donne un aspect légèrement caverneux à l'image sonore.

Toi qui sembles suivre au plus près ces concerts et enregistrements, cette forte réverbération n'est-elle pas récurrente dans cette série ? Car j'avais écouté la 8ème, c'était déjà le cas et j'avais trouvé ça assez "pénalisant".
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mar 25 Avr - 21:03

NS les a enregistrées à plusieurs endroits différents.

Les 7ème, 8ème, et 9ème proviennent de l'église Très Saint Nom de Jésus, un vaste vaisseau montréalais. Ce n'est pas une acoustique que j'aime particulièrement, mais il y a pire (Paternostro). Ce type d'acoustique semble mettre une loupe au-dessus de l'orchestre, le faisant sonner comme une grosse formation, alors que l'OM ne compte qu'une cinquantaine de cordes, et un total de 80 musiciens pour ces enregistrements.

La 4ème a été enregistrée à l'église Saint Ferdinand, tout près de chez moi. C'est un édifice aux dimensions plutôt modestes, rien à voir avec TSNDJ.

La 3ème et la 6ème viennent de la Maison symphonique de Montréal. J'étais présent à ces concerts également. L'acoustique est excellente, avec une définition des timbres très fine et une acoustique à la fois brillante et moelleuse.

Je n'ai pas encore écouté la 2ème, mais je compte l'acheter la semaine prochaine. Les 1ère et 5ème sont à venir. Celle-ci est au programme cet automne, j'y serai certainement (Maison symphonique).

Aucun de ses Bruckner ne figure parmi mes top 5, sauf peut-être la 3ème, une grande réussite.
Globalement je les situerais dans le 6-10, ce qui est quand même très bien.

NS présente une vision très cohérente de Bruckner: patience et longueur de temps font plus que force ni que rage, assure le dicton. Personnellement je les préfère en bloc aux versions de Andreae, qui me fait m'arracher les cheveux (ce qu'il fait lui-même d'ailleurs).
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