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 Bruckner: Symphonie 9

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warren 60
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MessageSujet: Bruckner 9ème symphonie   Mar 28 Jan 2014 - 21:50

Merci beaucoup pour les renseignements. Franchement, que pensez-vous de Mravinski là-dedans ? Apporte-t-il réellement quelque chose ? Les sonorités typées de Léningrad sont-elles en situation, notamment dans le scherzo ? Et ses tempi ? Bien sûr, je vais dès demain me faire une opinion par moi-même, mais je serai curieux d'avoir les vôtres, en particulier la tienne, David....
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mar 28 Jan 2014 - 22:23

Je ne suis pas sûr d'être une référence en la matière : j'aime généralement ce qui est bizarre.

Et, indiscutablement, Mravinski en est. C'est un Bruckner qui ne traîne pas, assez acidulé (les vents), et bien sûr, dans les adagios, dès qu'il y a du vibrato, on se croirait chez Tchaïkovski ! Mais comme j'aime les interprétations vives, les timbres acides et Tchaïkovski, ma foi, j'aime beaucoup.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mar 28 Jan 2014 - 23:59

warren 60 a écrit:

Quelqu'un aurait-il entendu (ou entendu parler d') une version par Mravinski ? Adorant ce chef, je serais très curieux d'entendre son appréhension de cet univers.
 
 
 Smile Le concert public du 30 janvier 1980, édité par Melodiya, fournit l'unique enregistrement de cette symphonie sous la baguette de Mravinski.
 
Voici quelques impressions que j'avais déjà notées lors d'une écoute, et que je reproduis ci-dessous :
 
Le caractère sonore de la Philharmonie de Leningrad est marqué. Vibrato métallique des cuivres, clarinettes piquantes, hautbois nasillard, cordes parfois miaulantes, timbales rudes...

Pour le Feierlich misterioso, l'interprétation mêle le chaud et le froid, le rêche et le souple, au sein d'une conception qui reste lucidement architecturée voire séquentielle.
Elle octroie une certaine aisance aux épisodes qui en réclament : cordes à 4'49, réexposé à 18'04. On notera ce ralenti qui préparé l'arrivée du thème ondoyant à 7'20. Le geste se fait plus sec, impérieux pour organiser la marche à 14'19, à une allure presque martiale. La coda (21'23-) se trouve ici dominée par l'éclat brut et strident des trompettes russes.

Le Scherzo s'entend frénétiquement martelé, à coups de burin opiniâtres, sans bavure. Plutôt marteau-piqueur que rouleau compresseur !
Cette danse guerrière stoppe net à 3'39, pour laisser place à un bourdonnant ruché que Mravinski semble avoir emprunté à une fantasmagorie mendelssohnienne.

L'Adagio requiert toute la plénitude du quatuor des cordes. On admire les efforts du maestro pour densifier la palette, étaler les à-plats lyriques en allongeant les archets.
Mais la couleur d'ensemble me semble encore trop claire.
L'ardent trémolo dans le suraigu des violons amène l'adieu à la vie (3'51-5'10) que les tuben rendent ici très émouvants.
Le lent arpège ascendant qui se réexpose à 8'33 se trouve lumineusement modelé.
Dans le développement qui suit, Mravinski creuse le relief dramatique.
Ce qui me disconvient, ce sont ces trompettes criardes qui surexposent les tutti à 2'20 et 13'23, dissipant le sentiment extatique. Tout comme je m'interroge sur ces saillies très régimentaires des trombonistes à 16'06.
A 18'40, les pizzicati organisent une progression redoutablement nette, culminant dans un climax (20'44) incandescent et explosif. Un vrai nuage de soufre !

La Symphonie n°7 le 25 février 1967 à Moscou, la Symphonie n°8 le 24 juillet 1959 : trop peu d'enregistrements survivent pour qu'on puisse aujourd'hui écrire, preuve audible à l'appui, que Mravinski fut un grand brucknérien. Ce qui ne signifie certes pas le contraire.
En tout cas, ce témoignage live s'avère très convaincant quant au style et aux intentions du chef.
Cet orchestre qu'il dirigeait depuis plus de quarante ans lui obéit au doigt et à l'oeil. Sa palette instrumentale, que j'apprécie dans d'autres répertoires, illustre d'une ardeur nouvelle la lettre et l'esprit de cette oeuvre testamentaire.
Cet idiome sonore très typé la dénature-t-il parfois ?


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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mer 29 Jan 2014 - 1:44

Bonjour et bienvenue Warren ! N'hésite pas à parler en détail de tes versions préférées. En matière d'opinions il n'y a pas de 'moins bien' ou de 'plus mieux'  hehe . Au plaisir de te lire ! thumright
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mer 29 Jan 2014 - 2:58

Version no 1 de Joseph Keilberth, avec le Philharmonisches Staatsorchester de Hambourg. Label Telefunken, nov. 1956.

Ce grand brucknérien, dont nous n'avons que peu de témoignages dans les symphonies du Maître de St-Florian, a souvent donné la neuvième, dont un grandiose témoignage enregistré au Festival de Salzbourg avec le Philharmonique de Berlin (édité sur Testament).

Un mot sur ce grand musicien, surtout connu pour un Ring fameux enregistré en stéréo en 1955 à Bayreuth. Un des meilleurs représentants de l'art musical allemand de 1945 jusqu'à sa mort en 1968, il enregistra à Hambourg, Berlin, Bamberg et Bayreuth. Très populaire au Japon, il fut nommé chef au NHK en 1967. Tout comme ses cadets Ferdinand Leitner et Horst Stein, il fut surtout connu comme chef lyrique. Il enregistra néanmoins une bonne partie du répertoire symphonique germanique, dont des Beethoven remarquables (Teldec) et quelques Bruckner de légende (une 6ème à Berlin et cette neuvième de Hambourg).

Deux ans après cet enregistrement de studio en 1958, Keilberth donna la neuvième au Festival de Salzbourg avec les BP. La différence de style et surtout d'exécution est assez extraordinaire. On entend comment le chef utilise et exploite les caractéristiques tonales fort différentes de deux grands orchestres pour parvenir à un résultat remarquable.

Ce qui frappe avant tout chez Keilberth est la poigne de fer avec laquelle il développe l'argument symphonique. Deuxièmement, on note la grande - très grande - liberté d'exécution qu'il accorde aux musiciens (une comparaison directe entre les neuvièmes de Hambourd=g et de Berlin, que seulement deux années séparent - est révélatrice à cet égard. Les caractéristiques tonales des instruments (cuivres à Hambourg, vents à Berlin) ressortent de façon totalement différentes. En outre, alors que généralement un 'live' est plus rapide qu'un produit de studio, ici c'est le contraire. Keilberth mène à fond la charge de hussard du I à Hambourg, alors qu'il déploie un panorama beaucoup plus ample, tragique à Berlin.

Keilberth est le maître absolu de ce Scherzo. Il suffit d'entendre l'unanimité obtenue dans l'exécution, alliée à cette impression d'aisance dans l'expression d'un climat d'ardente malévolence. Techniquement c'est un tour de force et pourtant c'est la musique qu'on entend - jamais la volonté ou la personnalité du chef. L'Adagio qui suit est ardent et tendu, mais jamais pressé ni éploré.

J'ai difficile à choisir entre les versions de Berlin et de Hambourg. Elles sont très différentes. Toujours est-il que, parmi les versions d'origine et d'expression typiquement germaniques, elles figurent en tête de liste avec celle de Leitner à Baden-Baden et Karajan à Berlin (1966). Il me reste encore 3 Wand et 2 Jochum à écouter dans cette mouvance echt-deutsch.

Note de bas de page: il semble que Bruckner ait été rapidement oublié à Vienne après sa mort, alors que les orchestres et le public allemand commencèrent à s'intéresser à son oeuvre dès les années 20 (Klemperer, Furtwängler, Jochum, Horenstein). Bruckner serait-il plus apprécié du public allemand qu'autrichien ??
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warren 60
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MessageSujet: Bruckner 9ème symphonie   Mer 29 Jan 2014 - 17:49

Bonjour André et merci de ton accueil.
En ce moment, je réécoute la version de Bruno Walter de 1946, concert publié par Music and Arts (2003).
La prise de son est ce qu'elle est, avec quelques saturations gênantes, mais rien qui n'empêche d'apprécier la tension imprimée par Walter dès l'introduction. Tout semble avancer sans relâche, mais aussi sans à-coups, vers les points culminants du mouvement, avec des crescendi très phrasés, ce qui rajoute à la tension susnommée. Parallèlement, les passages lyriques aux cordes sont lumineux et il y a de beaux moments aux bois, quand la prise de son permet de les entendre. A 14mn20 on se croirait presque dans l'ouverture du Vaisseau fantôme !
Le scherzo me plait beaucoup, toujours dans une recherche d'avancée plus que de puissance, des traits de bois presque légers, qui se souviennent de Schubert, sans que cela n'affadisse l'ensemble selon moi. On sent par endroits que les cuivres ont un peu de mal à être ensemble et il faut se faire à leur sonorité écrasée dans les tutti, mais ça, Walter n'y est pour rien....
Dans le dernier mouvement, le chef parvient à donner une tournure viennoise à certains passages, alors que l'orchestre, dont le jeu est plutôt droit et tendu, paraît évoluer dans un univers sensiblement différent. C'est peut-être l'une des forces de cet enregistrement. Pas de vision métaphysique, plutôt une version humaine, enracinée dans le romantisme allemand dans ce qu'il a de plus rayonnant. Dans mon souvenir toutefois Walter 1959 en studio proposait aussi ces caractéristiques, avec davantage de nuances orchestrales. Un très beau live en tous cas, vivant et bien tenu orchestralement dans l'ensemble.
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Jeu 30 Jan 2014 - 2:46

Bravo, warren, excellente recension !  thumleft 

En ce moment j'achève l'écoute de la version Schuricht 1963 avec le BRSO (Orfeo). Le chef y apporte quantité de touches interprétatives et de nuances orchestrales qui, combinées à sa poigne de cuivre sur la partition donnent un résultat étonnant. Le 'buildup' vers la coda de I (vers 22:40 - 23:00) est proprement saisissant. Ensemble et détails sont d'une immédiateté dramatique qui étonnent. On en oublie presque de respirer. C'est l'intensité des contrastes entre les parties lyriques et dramatiques qui est inhabituelle. Là où certains chefs s'attachent à profiler un allegro symphonique le plus parfaitement intégré possible (von Hausegger, Walter), Schuricht se décarcasse pour faire ressortir les arêtes, les épines, les rugosités de la partition. 23:46

À nouveau, dans le scherzo, les saillies et rodomontades sont mises en valeur de façon non équivoque. Ce scherzo malévolent acquiert sous Schuricht une patine grimaçante alla Kabasta, mais bénéficiant de l'excellence des pupitres de vents et de la discipline de l'orchestre de la Radio bavaroise, 18 ans après la fin de la guerre (le Philharmonique de Munich sous Kabasta était en plein dedans, dans tous les sens du terme). 10:28

J'ai eu un doute au début de l'Adagio: des portamentos appuyés, accentués par un tempo assez rapide donnent une impression de spirale d'encens s'envolant rapidement vers le ciel. Pas vraiment ce à quoi je m'attends de ce lac de soufre et de feu. Ce n'est qu'au cours du développement que la logique de l'interprétation se laisse appréhender: cet Adagio n'est pas celui d'un croyant qui a dédié son oeuvre ultime à son 'lieber Gott'. C'est plutôt celui d'un mortel qui a par trop vagabondé et trébuché et qui se trouve de façon brutale mis en présence de ses propres valeurs (premier et deuxième climax) et aux manquements flagrants auxquels il est confronté (LE grand climax, la mère de toutes les dissonances). À noter: divergence de texte lors de la réitération du climax initial avec wagner tuben (oraison - vers 11:00), lequel est normalement énoncé trois fois, mais qui pour des raisons de symétrie (?) l'est en double, comme lors de son énoncé initial. 22:22

Peu de versions m'ont autant rappelé la trame, la construction, l'argument et le dénouement musical du Dream of Gerontius d'Elgar, une de mes oeuvres fétiches. Les parallèles musicaux et théologiques sont saisissants. Tant mieux. Gerontius et la neuvième figurent parmi la demi-douzaine d'oeuvres que j'enverrais dans une capsule spatiale vers Vega ou Aldébaran.

Je ne dis pas que cette interprétation est une des toutes meilleures, mais certainement une des plus intéressantes. C'est en partie l'attrait de cette oeuvre: ce qu'elle nous fait imaginer plutôt que ce qu'elle dévoile. Schuricht ne cherche pas à encercler le léviathan ("qui trop embrasse, mal étreint"). Mail il nous en offre une vision (oeil pour oeil) que peu ont osée.
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warren 60
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MessageSujet: Bruckner 9ème symphonie   Jeu 30 Jan 2014 - 3:14

Merci André  Very Happy 
J'avoue lire tes chroniques comme les chapitres d'un roman et tu m'as donné envie d'écouter quelques versions rares : hasard incroyable, un ami m'a offert il y a deux semaines un double CD de Kabasta (Music and Arts), avec l'Héroïque de Beethoven (1943), la 5ème de Schubert (1943) et cette fameuse 9ème de Bruckner. Elle ne va pas attendre longtemps sur mes étagères ! La version Schuricht que tu viens d'évoquer a l'air bien intéressante, surtout qu'elle semble réellement proposer autre chose dans l'oeuvre.
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warren 60
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Ven 31 Jan 2014 - 21:47

La version de Bruno Walter de décembre 1953, un live new yorkais (Tahra, publié en 2005, mais je sais qu'il y a eu d'autres éditions) me frappe par une tension qui s'exprime un peu autrement qu'en 1946 ou qu'en 1959. Certes, les tempi restent vifs, mais il y a, dans le 1er mouvement, davantage de jeu sur les silences, presque des micro-pauses en fait ; les pizzicati des cordes et les traits des bois ont une couleur assez inquiétante ici - la prise de son permet davantage d'en profiter qu'en 1946. De fait, les transitions sont moins fluides, mais elles prennent un autre relief : Walter m'amène à écouter différemment, plus intensément des passages que je ne remarquais pas toujours autant, auparavant, tel le bel accord des cuivres à 18mn40. La coda est franche, déliée, vraiment superbe.
Le scherzo avance inéluctablement, avec des cordes homogènes, qui ne sonnent jamais de manière épaisse, mais qui cinglent parfois la surface de l'orchestre à la manière d'un pinceau expressionniste. Pour autant, les bois parviennent à préserver une tonalité lyrique, presque pastorale aux passages médians, ce qui contraste d'autant mieux avec la péroraison. Je suis bluffé par la quantité de détails qu'on entend ici et là, alors que l'orchestre est poussé à de réelles extrémités et que Walter n'en perd néanmoins (presque) jamais le contrôle.
L'adagio commence peut-être hâtivement selon moi, comme si la tension était tout de suite exposée plutôt qu'amenée au fil des événements musicaux. Cela dit, dès qu'on rentre dans cette logique, on conçoit davantage ce mouvement comme un trajet heurté que comme un apaisement durable et offert. Il y a des notes tenues (14mn01), des appels piano et inquiets des cuivres (cela n'est heureusement pas incompatible) qui sont de véritables interrogations ici. Il reste des éléments plus typiquement viennois, mais ils semblent dépassés par Walter qui impose, somme toute, une vision plus tragique qu'à l'accoutumée. Honnêtement, il a une fois de plus réussi à me convaincre et je pense qu'il faut avoir écouté au moins une fois cette interprétation, pas la plus évidente (même parmi les autres versions de Walter), mais l'éclairage qu'elle apporte à l'oeuvre est aussi signifiant qu'inhabituel.
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Pierre75013
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Sam 1 Fév 2014 - 21:42

J'en reviens à une version bien plus récente.
Bernard Haitink Concertgebow 1981.
C'est ma-gni-fique !!!
J'avais un peu oublié cette version, et pourtant.
A-t'on deja entendu autant de choses ?? Les vents et bois se couvrent de gloire tant leurs interventions sont justes. Les cuivres somptueux sans dominer les autre pupitres. On sent le travail probe, régulier de Haitink avec son" orchestre. Malgré des tempis assez lents, il conserve beaucoup de tension.
C'est pour moi en tout points une réussite. Et je mets cette version volontiers dans mon top 5.
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 2 Fév 2014 - 2:45

Bonjour Pierre ! La version de Haitink 81 est une des prochaines auxquelles je reviens. Il y a une mise en contexte à opérer vs la version précédente de Haitink et l'évolution des tempi pré-1965 de cette oeuvre (grosse différence). J'y viens bientôt. Mais, en un mot, je suis d'accord avec toi !

En attendant:

Jascha Horenstein, BBC Symphony, Royal Festival Hall, décembre 70.

Graaaaann-di-ooose !

Post Mehta WP (Decca 1965), voici une des premières versions qui atteignait la barre des 60 minutes. Pour rappel, la très grande majorité avait un minutage relativement rapide de 22-11-21, ou 23-11-22. Moyenne de 55 minutes. Ici on fait 10% plus lent.

La période 65 à 70 a vu l'éclatement des tempi avec les 'vieux' chefs gardant l'habitude des 55 minutes et les 'jeunes' étirant l'argument entre 62 et 64 minutes (exception: l'octogénaire Klemperer qui, en 68 exsanguinait la neuvième et la faisait s'étiiiiiiiirer jusqu'à près de 65 minutes - avec un résultat diamétralement opposé à celui de Mehta WP qui, lui, transfusait une tonne de protéines à l'oeuvre qui n'en pouvait mais). Notez: dans leurs extrêmes assumés, les versions de Klemperer et de Mehta sont parmi mes 10 favorites.

Retour sur Horenstein: chef juif russe expatrié, rien ne le destinait à être un apôtre du Maître de Saint Florian. Et pourtant, JH enregistra le 'first ever' disque d'une symphonie de Bruckner, soit la septième avec le Berliner Philharmoniker en 1927. Il joua Bruckner partout à travers le Vieux Monde, et enregistra les neuf symponies numérotées, dont les 1-6 sur le tard. À noter que la neuvième parue sur Vox en 52 avec le Vienna Symphony 'cloque' environ 7 minutes plus rapide et, de ce fait, participe à la vision 'pré 1960-65' de l'interprétation brucknérienne.

Quoiqu'il en soit, Horenstein atterrit éventuellement sur les côtes britanniques, s'y établit et devint un des chefs les plus reconnus du monde musical anglais. Parmi ses enregistrements légendaires: la troisième de Mahler et la cinquième de Nielsen, toutes deux de 1970-73. Je ne sais ce qui a fait passer Horenstein de la semi-obscurité à la pleine reconnaissance du monde musical, mais toujours est-il que ses enregistrements de Bruckner 8 (LSO, 09-70) et 9 (BBCSO, 12-70) figurent parmi les enregistrements de référence de ces deux symphonies.

En très peu de sentences: Horenstein fut un des premiers à intégrer l'intensité de l'expression et la largeur/longueur/profondeur du phrasé dans les dernières symphonies de Bruckner (les huitième et neuvième précitées). Donc, le bruit et la fureur de la génération pré-1945/50 alliés à la réflexion existentielle, l'assombrissement de la pensée, l'allongement souvent narcissique de la durée qui se firent jour dans les années soixante.

Ce qui est une manière de définir cette nonpareille version Horenstein. Le mélange/amalgame de l'urgence et de l'étalement est une des caractéristiques essentielles de cette interprétation. Tel que mentionné, elle est environ 10% plus lente que ses prédécesseures, mais on y sent le même sentiment d'urgence, d'exaltation. Disparus sont les sentiments de hâte fiévreuse, le sturm un drang  des Kabasta, Walter, von Hausegger, van Beinum, Furtwängler. Welcome to the 'Flower Power Bruckner'  fleurs
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 2 Fév 2014 - 22:08

Version Haitink, Concertgebouworkest, 1981 (Philips). Minutages de 25:16, 10:56 et 26:30. Comparer à Haitink RCOA 1965 (23:16, 11:15 et 24:53) et Mehta WP (25:52, 10:37 et 27:02).

Superficiellement, Haitink 1981 semble se rapprocher de l'überromantische Mehta WP plutôt que de Haitink (toutes deux réalisées en 1965). C'est vrai en partie. En petite partie seulement. Les tempi sont effectivement larges, spacieux. L'orchestre phrase avec conviction et ardeur mais aussi beaucoup de retenue dans l'expres​sion(le contraire de Mehta WP). L'interprétation de Haitink en 81 est selon moi la première dont la caractéristique (qualité?) principale est d'obtenir une exécution d'une perfection absolue et ce, dans tous les aspects: qualité de l'intonation, du phrasé, volume sonore apparemment inépuisable, virtuosité individuelle (soli des vents, timbales) et collective (immenses et lumineuses cordes): le Concertgebouw balaie ici toute compétition passée.

Ceci dit, cette constatation (résultat sonore + date de l'enregistrement) me fait soupçonner que l'ombre du Berliner Philharmoniker de Karajan plane lourdement sur cette vision hédoniste à la puissance 4. À l'époque, le summum du glamour orchestral brillait intensément depuis Berlin et les enregistrements de Haitink (ses Tchaikovsky, ses Strauss) semblent s'être attachés à égaler, sinon surpasser la beauté et la puissance sonore de l'orchestre de Berlin. Quoiqu'il en soit, le caractère (la vision interprétative) de Haitink semble s'attacher comme une ombre à calquer exactement la perfection sonore de son instrument. Il ne démontre aucun sens de l'aventure, de la quête, aucune exaltation guerrière ou transe dramatique.

Si je m'attarde à l'aspect sonore de ce disque c'est essentiellement parce que les défis d'exécution de la neuvième ont la plupart du temps donné lieu à des résultats imparfaits. Une exécution intense, ardente, dramatique peut se tirer d'affaire sans problème: la neuvième c'est aussi ça. Par contre cela pouvait cacher une maigreur des vents, une intonation imparfaite des cors, un manque d'ampleur des cordes (elles doivent être impeccablement justes et collectivement immenses). Avec Haitink II, on peut dire que la démonstration est faite. Impossible de surpasser ce résultat. Karajan I et II sont aussi accomplis techniquement, mais les vents y sont plus maigres, les timbales brutales. L'équilibre sonore est fermement incliné en direction d'une exaltation de l'intensité dramatique.

Personnellement j'admire sans réserve, car ce disque est nécessaire. Ne serait-ce que pour montrer jusqu'où Bruckner s'est avancé techniquement dans sa maîtrise de l'orchestre - au-delà de tout ce qui avait été réalisé avant lui.

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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 2 Fév 2014 - 22:51

Huitième et neuvième: correspondance nodale de la structure.

Comparer la cadence orchestrale qui dénoue le développement de l'Adagio dans la huitième (extinction graduelle vers 17:00 (pour une interprétation en 24 minutes), pause puis reprise de l'argument, en route vers le grand climax avec harpes, cymbales et triangle - avec l'Adagio de la neuvième (vers 19:00 pour une interp en 26 minutes), où c'est une série de 9 accords insistants des vents qui précède le développement apocalyptique qui s'ensuit.

Beaucoup d'interprétations de ces deux symphonies passent par-dessus la signification essentielle de ces moments nodaux. C'est en effet à cet endroit précis que se situe le noeud de la structure dans la huitième, la séparation de l'oeuvre en deux grandes parties. Et dans la neuvième on a la même correspondance nodale, sauf que le finale manque pour qu'on puisse faire une équivalence exacte. Dans le cas de la huitième, ce noeud intervient vers 47 mins sur une interprétation qui en dure 77. Pour la neuvième, c'est vers 54 minutes sur une interprétation d'une durée de 85 minutes avec le finale, soit environ au même point relativement à la durée totale.

Ces noeuds sont des moments forts qui doivent ressortir dans l'interprétation. J'aime en particulier quand une pause de 1-3 secondes sépare ce moment de ce qui suit. Cela rehausse la valeur et la signification dramatique de la récapitulation et coda du mouvement lent. Au-delà de la structure en quatre mouvements, je discerne une construction bipartite articulée autour de ce noeud structurel.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 2 Fév 2014 - 22:55

 Smile Très intéressant André, mais pourrais-tu donner le numéro de mesure pour qu'on aille regarder dans la partition ?
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 2 Fév 2014 - 22:58

Ben non, je n'ai ni la partition, ni la capacité d'en lire une. Si tu me donnes une ou deux versions de la huitième et de la neuvième que tu as, je te donnerai le minutage exact.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 2 Fév 2014 - 23:07

Bah mettons Schuricht / Vienne, ou Jochum / Dresde, ou Jochum DG...

La prochaine fois que j'écouterai, je suivrai avec la partition et indiquerai à quelle mesure ça se trouve.

Mais bon ne te presse pas, y a pas urgence...  Wink 
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 2 Fév 2014 - 23:09

Ce sera Jochum Berlin alors.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Lun 3 Fév 2014 - 4:22

Symphonie no 9: 19:35 à 19:45. Accord onze fois martelé (une fois tues les cordes), comme une répétition d'une séquence du scherzo, mais en rythme non syncopé. Certains chefs jouent ce passage sans variation de dynamique, d'autres le commencent piano pour le terminer mf ou même f; d'autres le commencent f et l'achèvent morendo. Je n'ai aucune idée de ce que dit la partition, mais mon instinct me fait penser qu'il n'y a aucun changement de dynamique ou de rythme durant ce bref épisode.

Symphonie no 8: à 14:58, jusqu'à 16:15. Le mouvement s'éteint peu à peu (le rythme s'élargit, la dynamique se fait de plus en plus douce) avant de reprendre vie à partir de cet endroit.

Dans les deux cas, après ces épisodes, le mouvement se dirige inexorablement vers le grand climax et la coda dominée par les cors. Selon moi cette césure est assez évidente dans la huitième. Pour la neuvième c'est conjectural car il manque le finale pour s'en convaincre. Mais c'est frappant de  voir comment la musique semble se désintégrer avant de se réassembler et reprendre vie une dernière fois.


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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Lun 3 Fév 2014 - 17:33

Eugen Jochum et les Berliner Philharmoniker (DGG, 1964).  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven 1/2. Voici une version bien connue qui selon moi ne mérite pas les coups d'encensoir qu'elle reçoit depuis près de cinquante ans. Pas plus que celle de Dresde en fait. Je préfère celle de '54 à Munich. Il me reste deux interp de Jochum ('83 et '87) que je soupçonne d'être meilleures (si je me fie à ses ultimes huitième, bien supérieures aux enregistrements commerciaux sur DGG et EMI).

Il y a plusieurs problèmes qui, pris individuellement peuvent être acceptés: de brusques variations de tempo dans le premier mouvement, un son de hautbois exécrable tout du long, une prise de son confuse (cuivres) dans l'Adagio. Les manipulations du tempo sont injustifiables selon moi. Ou  bien le tempo de base est celui d'un allegro molto moderato (Haitink, Mehta, Giulini, Karajan), ou bien c'est un allegro (Kabasta, Walter, von Hausegger). Jochum oscille entre les deux à la faveur d'un gros climax amené par un brusque accelerando, suivi d'une résolution qui ramène au tempo de base et ce, à deux reprises. Ça sent l'effet 'cheap'.

L'orchestre est bien entendu formidable, mais je ne peux piffer le son des hautbois, maigre et aigrelet au possible. Le scherzo mérite une mention, car il est excellemment mené et réalisé par l'orchestre. L'Adagio est aussi très bon, mais les cuivres sont insuffisamment différenciés, formant une masse imposante mais un peu confuse (cf. Haitink et le Concertgebouw par exemple).

Ça reste une belle version, mais elle a été dépassée de nombreuses fois depuis et je ne vois aucune raison de la recommander. NB: les problèmes de tempo et d'énonciation des parties chez les cuivres sont encore pires à Dresde. Ce n'est pas propre du tout, même s'il y règne plus d'intensité dramatique qu'à Berlin.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mar 4 Fév 2014 - 0:05

Eugen Jochum et le Münchner Philharmoniker. Concert du 20 juillet 1983 à la Herkulessaal de Munich.  Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven 

Pour celle-ci je ne vois (entends) aucune raison de retenir quoi que ce soit, donc 5 Like a Star @ heaven  bien méritées. Que s'est-il passé entre 1979 et 1983? Jochum abandonne sa détestable manie des subito accelerando dans le développement et la récapitulation du premier mouvement. Le tempo de base est absolument parfait. À 24:12, le mouvement respire et vit avec intensité. L'orchestre est en tous points l'égal (cordes et timbales) ou supérieur (cuivres et surtout vents) du Philharmonique de Berlin. La sonorité des hautbois est ronde, lumineuse, fruitée. Les cuivres sont parfaitement différenciés (superbe phalange de huit cors / wagner tuben). Quelle différence dans l'exorde majestueux fff deux fois énoncé dans l'Adagio !

À noter que ce concert eut lieu dans la magnifique Herkulessaal et non dans la Philharmonie am Gasteig, qui ne fut inaugurée que 2 ans plus tard sous Celibidache (...avec la cinquième de Bruckner!). Je crois que ceci contribue puissamment à la prise de son lumineuse, chaleureuse et transparente qu'obtiennent les ingénieurs de la BR. Pour ceux qui trouvent sombre et burinée la sonorité de l'orchestre sous Celibidache (enregistrements EMI), je crois que la salle est pour beaucoup dans cette impression. La luminosité du son dans la Herkulessaal est contrebalancée par la longuer de la période de réverbération (un bon 4-5 secondes), ce qui commande partout une rrspiration légèrement plus lente.

Le public ne s'y est pas trompé: 10 secondes de silence (et quelques toux) avant que les applaudissements ne commencent.

La conduite du discours brucknérien que Jochum adopta dans les années '80 diffère substantiellement de ce qu'on entend dans ses enregistrements commerciaux. Vers la fin de sa vie il dirigea beaucoup les deux dernières symphonies et, dans une moindre mesure, la cinquième et la septième. Il prend en moyenne de 6 à 8 minutes de plus (huitième), ou 2 à 3 minutes de plus (neuvième) - suffisamment pour permettre de gommer les excentricités (changements de tempo) et donner une respiration plus naturelle au déroulement de l'argument. Les contrastes de temps sont moins accentués. Le phrasé est plus lourd, insistant, ce qui à mon avis correspond plus à la sensibilité moderne dans Bruckner. Cette neuvième est d'une durée conventionnelle, soit 24:12, 10:54 et 27:39.

La neuvième causa littéralement la mort du compositeur. Il y travailla durant la dernière décennie de sa vie, l'abandonnant pour d'autres compositions et révisions d'oeuvres antérieures, remettant sur le métier le scherzo (trois trios différents!) et le finale. Et pourtant il la dédia à son Bien-aimé Créateur ('an der lieber Gott'). Quelqu'un d'autre aurait maudit le sort et le destin et aurait envoyé Dieu se faire voir ailleurs. Les éditeurs (Weitblick) ont eu l'excellente idée de conclure le disque avec le Prélude au premier acte de Tristan und Isolde, dirigé par Jochum deux ans plus tôt. Cette sublimation de l'amour charnel est bien entendu totalement étrangère à ce que Bruckner conçut. Mais dans les circonstances, amour pour amour, mort pour mort, ce choix constitue une heureuse conclusion musicale.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mer 5 Fév 2014 - 1:43

Voici à nouveau Jochum et le Philharmonique de Munich, cette fois en janvier '87. Ce fut le dernier concert de Jochum.  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven 1/2

En comparaison avec le précédent (1983), le minutage est presque identique (24:15, 10:55 et 27:35). Ceci n'est pas indicatif de quoi que ce soit, sinon deux choses: Jochum était remarquablement constant dans ses choix interprétatifs de base, notamment les tempi. Deuxièmement, avec l'âge vint une légère tendance à laisser la musique respirer un peu plus. L'énoncé du thème est amené avec un léger accelerando (nettement moins marqué qu'en 64 ou 79), qui se déploie fff en ralentissant nettement, pour culminer en une puissante luftpause. Très dramatique, et brillamment amené. On ne sent aucune rupture de ton ni de phrasé et pourtant le tempo change presque de mesure en mesure.

L'interprétation est très semblable à celle de 83, mais en plus libre, avec un net accent mis sur l'état d'âme révélé par la phrase brucknérienne. Comme si le chef tenait pour acquis que les musiciens et le public connaissaient cette musique aussi bien que lui et qu'il n'était pas nécessaire ni même souhaitable d'en souligner l'architecture.

L'orchestre est probablement enregistré dans la Philharmonie (inaugurée deux ans plus tôt) et la prise de son est légèrement plus brillante, plus immédiate, mais moins transparente, avec moins de profondeur de champ. La réverbération est nettement plus courte. C'est très bon et ça ne dessert nullement l'interprétation ou les musiciens. Simplement différent.

Jochum conçoit le premier mouvement comme un lied. Les parties déclamatoires s'articulent autour des gesangperiode, ces longs épisodes lyriques tour à tour chantants, implorants, résignés, si particuliers dans cette oeuvre. Noter la clarinette au début de la coda (à partir de 22:20): ma-gni-fi-que! Très beau travail d'articulation et d'énonciation des voix dans le scherzo. Aucune confusion, tout se déroule naturellement: sans hâte mais sans traîner non plus (Celi avec le même orchestre - SON orchestre). Dans l'Adagio on sent une légère baisse de tension par rapport à la force tellurique que dégage l'enregistrement précédent. Le vieux chef mène le mouvement à sa conclusion avec puissance, mais sans le côté sidérant de l'épisode de dissonance qui précède l'accalmie et la coda transfigurée.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 9 Fév 2014 - 2:20

Herbert von Karajan et le Berliner Philharmoniker. DGG 1975. C'est le deuxième enregistrement commercial de la neuvième commis par Karajan. Assez différent du premier. Tout ce qui frappait par sa puissance en '66 est ici magnifié, nazifié, au point de présenter dans certains passages une vision absolument nouvelle de la musique. Je pense surtout aux climaxes de l'Adagio, où on n'a jamais entendu un tel déluge de son des timbales. Au point où les quatre wagner tuben sont presque inaudibles derrière ce mur de son.

Karajan accentue le côté glaçant, dur, inexorable de l'oeuvre, sa sobriété lunaire (on pense à Mars et Uranus de Holst). L'orchestre est aisément le plus bruyant jamais entendu dans cette musique. Mais le chef n'en fait pas une religion. Il y a quantité de moments d'apaisement et de regrets qui reçoivent leur juste part d'attention et sont bien intégrés à l'ensemble. Simplement, on se prend à se demander si la chaîne hi-fi va résister à l'assaut.

Personnellement je pense que cette version est indispensable. Il fallait que ce soit fait, et c'est mieux réalisé que par Solti, par exemple. Mais ce n'est pas ce que je préfère. Le contrôle sur la structure est magistral. Les tempi sont inexorables mais conviennent absolument à chaque passage.
Une curiosité: les pizzicati qui soutiennent les accords des cors dans la coda sont joués en arpèges! Ça fait un pont entre les accords arco de la vieille version Loewe et les pizzicati de la version Nowak.  24:42, 10:36, 25:45

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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 9 Fév 2014 - 12:39

"Nazifié"?  bedo 
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 9 Fév 2014 - 13:56

Oui, mais je n'utilise pas le mot en référence à son passé. Sinon Kabasta aussi en aurait tâté hehe. C'est une façon de décrire une fanatisation, un durcissement, un aveuglement dans la détermination... C'est comme 'sombriété' (ce n'est pas une coquille): j'ai voulu évoquer une sobriété qui ne laisse plus paraître que le côté sombre, noir, désolé.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 9 Fév 2014 - 14:43

André a écrit:
Oui, mais je n'utilise pas le mot en référence à son passé. Sinon Kabasta aussi en aurait tâté hehe. C'est une façon de décrire une fanatisation, un durcissement, un aveuglement dans la détermination... C'est comme 'sombriété' (ce n'est pas une coquille): j'ai voulu évoquer une sobriété qui ne laisse plus paraître que le côté sombre, noir, désolé.
Exacerbé, donc  Wink 
C'est une version effectivement désirable, mais je crois que je préfère encore le live avec l'OP de Vienne, le 25.07.1976
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 9 Fév 2014 - 14:57

André a écrit:
Oui, mais je n'utilise pas le mot en référence à son passé. Sinon Kabasta aussi en aurait tâté hehe. C'est une façon de décrire une fanatisation, un durcissement, un aveuglement dans la détermination... C'est comme 'sombriété' (ce n'est pas une coquille): j'ai voulu évoquer une sobriété qui ne laisse plus paraître que le côté sombre, noir, désolé.

Je vois.  Smile 
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 9 Fév 2014 - 15:58

J'ai aussi une nette préférence pour le concert viennois de 1976.
Moins surhumain mais tellement plus poétique.
Sinon très belle écoute à l'instant de Herbert Blomstedt avec San Francisco chez Decca.
J'apprécie de plus en plus ce chef dans ce répertoire après l'avoir vu diriger une splendide 5è avec l'Orchestre de Paris il y a quelques années.
Ça me semble tellement honnête et probe tout en étant véritablement inspiré.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 9 Fév 2014 - 16:32

André a écrit:
Eugen Jochum et le Münchner Philharmoniker. Concert du 20 juillet 1983 à la Herkulessaal de Munich.  Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven 


André a écrit:
Voici à nouveau Jochum et le Philharmonique de Munich, cette fois en janvier '87. Ce fut le dernier concert de Jochum.  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven 1/2


Tu es sûr que ce sont bien deux versions différentes ? D'après la discographie du site abruckner.com (qui est généralement bien informé et donc plutôt fiable), la prétendue version de janvier 1987 publiée par certains labels (Antec Music, Memories) est en réalité toujours celle du 20 juillet 1983, peut-être dans un son légèrement différent.   
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 9 Fév 2014 - 17:21

Désolé, mais après vérification cette 9è par Herbert Blomstedt est celle enregistré avec le Gewandhaus de Leipzig... Mais bien la version Decca de 1995....
Peut-être supérieure aux mêmes chez Querstand, tout récemment.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 9 Fév 2014 - 19:06

Jochum: il s'agit bien de deux versions différentes. Il y a des différences dans le détail, et l'impresssion d'ensemble est assez clairement moins engagée. De plus la 'rumeur' de la Herkulessal, facilement identifiable dans le 1983 est remplacée par un son qui est identique à celui des disques de Celi faits à la Philharmonie de Gasteig: plus proche, moins réverbéré, plus mat.

Ses derniers concerts eurent lieu à Amsterdam en décembre 86 et Munich en janvier 87. Le concert eut bel et bien lieu, donc je ne vois aucune raison de douter qu'il en existe une retransmission. Surtout que, suite au décès de Böhm et à la semi-retraite de Karajan, Jochum était célébré comme le dernier des grands kapellmeister de sa génération, beaucoup de ses concerts des années 80 enregistrés en privé ou en public.

Blomstedt Leipzig: une des meilleures versions. J'y viendrai plus tard, en la comparant à celle de l'orchestre de la Radio suédoise.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 9 Fév 2014 - 19:34

Oui André.
Mais pour ce qui est de Blomstedt, laquelle ??
1985 Decca ou 2011(Je crois) querstand ??
Je ne connais pas celle de la Radiodiffusion Bavaroise.. 2009 ??
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 9 Fév 2014 - 19:42

Le Decca 85, un des meilleurs enregistrements de cette symphonie. Je ne comprends pas pourquoi ce disque est rarement mentionné lorsque les meilleures versions de la neuvième sont évaluées.

Je ne connais pas le disque Querstand, mais j'aimerais bien avoir cette intégrale. J'ai entendu Blomstedt dans la deuxième il y a quelques années. Absolument mémorable. Blomstedt a ce don d'insuffler une respiration entièrement naturelle au discours brucknérien et, par là, d'en libérer les puissantes éruptions sans que celles-ci détruisent tout à la ronde.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 9 Fév 2014 - 19:55

Totalement d'accord avec toi :
et pour la qualité du travail de ce chef peu connu, finalement.
Mais aussi pour la difficulté à trouver certains de ses disques... Dont cette 9è DECCA 95.....
Ce qui est amusant de constater, c'est que finalement il a beaucoup enregistré Bruckner, et plutôt superbement et il n'est jamais mentionné parmi les grands bruckneriens de notre époque. Et pourtant....
Chez Decca il était barré par Chailly, Dohnany, Solti.... Incompréhensible pour moi ! (Pour tous les avoir tous vus en concert, je peux affirmer qu'ils ne jouaient pas dans la même catégorie, la prime de l'ennui revenant de droit à Mr Von Dohnany).
Les deux disques avec la Staatskapelle de Dresde chez Denon sont également remarquables. (7è et 4è).
Puis, maintenant, il vient de finir cette superbe intégrale en live avec Leipzig dont le seul reproche serait le prix ! Mais c'est vraiment extraordinaire pour certains volets.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 9 Fév 2014 - 20:21

La septième de Dresde est à mon avis la référence. Je n'y trouve rien à redire, et tout à louer, voire à exalter.

Je n'ai pas entendu sa quatrième (le disque Denon)  Crying or Very sad 
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mar 11 Fév 2014 - 3:33

À venir cette semaine: Klemperer New Philharmonia, Rozhdestvensky Moscow Radio et quatre interprétations de Günter Wand (deux avec le NDR, une chacune à Cologne et Berlin).

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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mar 11 Fév 2014 - 19:52

Aujourd'hui, une véritable révélation.
La 9ème, orchestre philharmonique de Osaka dirigé par Asahina Takshi. (Exton enregistré en 2001). Une monumentale réussite.
En premier lieu, un orchestre dont je ne me serais jamais imaginé qu'il puisse évoluer sur de telles sphères ! Cohésion, discipline, sonorité magnifiques. Tout ceci ne serait rien sans l'immense travail de ce chef qui m'était complètement inconnu. Il confère à l’œuvre une magnifique lisibilité, à ce titre, on entend vraiment bien les contrechants. Sa vision est très chantante, tranquille au niveau des tempos (63' au total). Les climaxes sont néanmoins très puissants mais jamais ne crient. Le final est d'une profonde beauté et est très émouvant.
Enfin, la prise de son réalisée par la firme "EXTON", japonaise donc, est une grande réussite.
Je pense que c'est une très très grande version de cette oeuvre.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mer 12 Fév 2014 - 2:16

Tu es tombé sur un bon filon, Pierre thumright 

Asahina est né la même année que Karajan (1908). Il fut le Günter Wand japonais. Sa rencontre avec Furtwängler fut à l'origine de sa dévotion pour l'oeuvre de Bruckner, dont il enregistra plusieurs intégrales, en plus de faire une quantité étonnante d'enregistrements des quatrième, cinquième, septième, huitième et neuvième symphonies avec plusieurs orchestres japonais (10 de la quatrième, 9 de la cinquième, 16 de la septième, 15 de la huitième, 9 de la neuvième, si on inclut ses trois intégrales).

Ceci amène à poser le problème Asahina. Tel qu'indiqué, il dirigea et enregistra Bruckner avec des orchestres différents pendant près de quatre décennies. Contrairement à Wand, qui était remarquablement constant, Asahina pouvait faire varier ses interprétations au gré de son inspiration, à la Furtwängler. Comme souvent chez Bruckner, les différences de minutage sont symptomatiques d'une différence d'approche dans le phrasé et l'expression dramatique. Ses neuvièmes varient de 59 à 66 minutes, ce qui est relativement peu. Ses huitièmes par contre vont de 77 minutes ('standard', ni rapide ni lent, généralement mon minutage de référence) à 88 minutes (très lent). Sa quatrième passe de 62 minutes ('standard') à 74 minutes (très lent).

Il n'y a aucun des quelque soixante-quinze enregistrements d'Asahina qu'on puisse qualifier de rapide. Mais il y en a peu qu'on puisse qualifier de trop lents (genre Giulini WP et Celibidache MP). Et il n'y a pas de constante: pas de 'early' (rapide) ou de 'late' (lent) Asahina. Il faut donc soigneusement examiner la situation en fonction des qualités recherchées (y compris celles de l'orchestre et de la salle, telle le remarquable Suntory Hall de Tokyo).

Avant d'aborder la version Klemperer, je fais une pause pour écouter ses enregistrements des symphonies 4-8. Je suis très familier avec sa bouleversante cinquième (ma préférée de toutes), moins avec sa sixième, beaucoup moins avec ses septième et huitième, pas du tout avec sa quatrième, que j'écoute en ce moment drunken . Quant à la neuvième je la connais depuis plus de 40 ans et elle n'a jamais quitté mon panthéon personnel. Mais il y a quelques années que je ne l'ai écoutée, et je viens de traverser une période d'écoute de chefs contemporains ou plus jeunes (Krips, von Hausegger, Kabasta, Furtwängler, Walter) qui tous dirigent avec beaucoup plus de dynamisme. Je vais voir bientôt si la magie opère toujours.
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MessageSujet: Bruckner Karajan   Ven 14 Fév 2014 - 11:26

Bonjour
je suis nouveau sur ce forum et j'aimerai partager ma passion pour
cette Symphonie
et si je devrai en prendre qu'une seule ce serai la version de Karajan 1966
avec Berlin c'est un gouffre dont on ne sort pas indemne, assurément un des plus grand disque
du Maestro!
évidemment il y a d'autre que jaime aussi
Metha avec Vienne 1964 Decca
Solti et le Chicago Plus moderne
jochum Munich Live 1983
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Sam 15 Fév 2014 - 13:26

Bonjour Parsifal64,
Pas sûr que je sois capable d'isoler une seule version de cette oeuvre.... J'en écoute des quantités et continue encore à en découvrir.
Karajan 66 est une excellente version, mais il y en a tant d'autres.... Suivant la réceptivité de chacun ainsi que le moment choisit pour l'écouter...La seule que je ne connaisse pas dans celles que tu cites est Jochum 83... Je vais essayer de remédier à ça....
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Sam 15 Fév 2014 - 20:58

Jochum 83: je la recommande chaudement. Les choix de Parsifal sont excellents.

Du coffret Klemperer, j'en suis arrivé à la 6ème. Puis ce sera 7 et 8 avent de revenir à la neuvième.
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Pierre75013
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 16 Fév 2014 - 12:41

Je ne remets en aucun cas le choix de Parsifal....
Je dis simplement que je serais incapable de ne prendre qu'une seule version de cette oeuvre sur une île déserte...
J'attends avec impatience ton avis sur Klemperer, que je possède mais qui est toujours sous cellophane !!!! Suivant ton avis ça deviendra une écoute prioritaire ou non...
Je viens de réécouter karajan Berlin 1966 ; c'est très beau, bien sûr, mais je ne suis pas sûr d'aimer ce coté surhumain et cette violence dans les climaxes. Pour l'instant, de mes récentes écoutes, je reste sous le charme de Ashahina dont je vais écouter d'autre volets.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Dim 16 Fév 2014 - 14:29

Klemperer: Pas besoin d'attendre mon avis suite à ma prochaine écoute, je connais cette version par coeur: différente de tout ce que tu as pu entendre, l'antithèse même des interprétations 'par le soufre et par le feu' de Karajan, Kabasta et autres partisans des tremblements de terre destructeurs.

D'un point de vue sonore, la conception de Klemperer est désincarnée, décharnée, exsangue. On peut être profondément déçu, surtout si on connaît sa sanguine et charnue 'Romantique'. C'est une vision d'après le cataclysme: lunaire, blafarde, qui nous parvient de l'au-delà. Ce n'est pas qu'une figure de style: le niveau sonore reste constamment bien en deçà de ce qu'on connaît: f au lieu de fff, pp au lieu de p, etc. Les tempi sont étirés, le phrasé jamais abrupt sans qu'on n'y décèle un surlegato (Bernstein, Mehta). Ça me fait songer à un négatif de film en teintes de gris ou de sépia.

Je ne dis pas que c'est une référence (ce n'est pas le cas), ni même qu'elle est indispensable. Mais je crois que notre appréciation de la neuvième s'en trouve enrichie. Bien sûr, si comme moi on aime le résultat on ne peut s'en passer tellement c'est singulier.

J'en reparlerai un peu (pas beaucoup) plus dans quelques jours.
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parsifal64
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MessageSujet: bruckner 9   Lun 17 Fév 2014 - 13:06

quelqu'un connait la version Solti l'introduction est une des plus belle
il rend la Neuvième audacieuse,moderne et parfois abrupte

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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Lun 14 Avr 2014 - 18:59

Bruckner 9, Rozhdestvensky 1971. Note: 6.5/10.

Rozhdestvenski, Grand Orch. symphonique de la Radio de Moscou. Ex-Westminster Gold ABC WG8347 (1971). Ne pas confondre avec l'intégrale de l'Orchestre du Ministère de la culture de l'URSS. 58 minutes.

Sonorité des cuivres large, nasale, un rien rauque. Vibrato pas trop prononcé mais quand même très présent chez les trompettes. Bonne phalange de cordes. Bois minces, manquant un peu de présence dans la pâte sonore. Bonne présence des timbales. L'un dans l'autre un son pas vraiment brucknérien.

I - 23:10. Bon tempo de base (peu de variations, un soupçon d'accelerando aux fins de paragraphe ). Bonne conduite de la pâte sonore dans la coda (bien réussie). Un bon premier mouvement.

II - 11:51. Tempo modéré, rythme bien marqué.  Transparence adéquate qui permet une bonne articulation des parties de cuivres - plutôt touffues dans ce scherzo, surtout à un tempo rapide. Bon résultat orchestral donc, mais l'impression de menace et de malévolence, le côté dissonant et moderne de ce scherzo sont largement absents. Cette direction amène le scherzo  curieusement près des danses paysannes des symphonies 6 et 7. Bon Trio (schnell, mais pas trop).

III - 22:47. Rozhdestvenski tire le début de l'adagio du côté de Tristan, puis de Siegfried (Fafner) plutôt que de Parsifal. L'énoncé du grand thème est tonitruant, dramatique au possible: explosion des timbales, et des cors+wagner tuben aussi forts que Mehta-Vienne. Je ne me rappelle pas avoir entendu ça de façon aussi spectaculaire. Une sorte d'éruption volcanique en pleine nuit. Suit une magnifique gesangperiode dans un tempo très senti. Un tel contraste est assez inhabituel. Le retour des cuivres vers 9:20 est vulgaire (très appuyé et avec des trompettes vraiment crades). La reprise du grand thème (Taaaaa-ta-TA-TA) est identique. Impressionnant, intimidant même. C'est dirigé comme du Tchaikovsky. Ostinato des hautbois rapide et insistant. Bonne préparation au Grand Climax. C'est théâtral, très dramatique. Le GC lui-même est très réussi, sauf sa résolution, cassante, trop abrupte. Je préfère un point d'orgue de tout l'orchestre (que dit la partition?). Le reste du mouvement n'apporte pas la consolation habituelle. L'orchestre est plutôt mal accordé (les cuivres grincent un peu), il n'y a pas ce fondu crépusculaire lénifiant porteur d'une catharsis. Dès que c'est terminé on attend un Finale qui ne vient pas. Rozhdestvenski est de ces chefs qui ne conçoivent pas cet adagio comme la conclusion de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Lun 14 Avr 2014 - 19:01

Bruckner 9, Wand NDR (Lübecker Dom, 1988). Note = 6.5/10

Dès l'abord on entend un orchestre germanique typique: fondu des sections, cuivres graves ronronnants, bois polis, parfaitement justes de sonorité et d'intonation. L'environnement (cathédrale de Lübeck) apporte une réverbération très longue, et impose probablement un tempo très large. Ça accentue le fondu et apporte une impression de grand apaisement. Par contre dans les sections où l'orchestre joue fortissimo on a droit à un ragoût sonore qui ne permet pas de suivre l'articulation que le chef donne (on le devine) à ces grandes phrases.

I - 26:02. Mouvement d'ensemble très étale, sans le côté spastique, voire névrosé de Jochum à Berlin et Dresde, ou dramatique de Dohnanyi, Karajan, Walter ou Kabasta. Les gesangperiode sont immanqualement chastes et élégiaques. Ce Bruckner est tout sauf inquiet, fiévreux, torturé. Les grandes fins de paragraphe sont puissantes à souhait (superbe coda) mais sans aucune sollicitation du texte: on n'entend jamais l'orchestre forcer. C'est très beau mais, à ce tempo je préfère Klemperer, Mehta et même Celibidache. On dirait une gigantesque symphonie Pastorale.

II - 10:24. Entendu immédiatement après Rozhdestvensky, voici un tempo plus normal. Malgré la réverbération il n'y a pas de confusion car l'orchestre articule très bien toutes les phrases. Le Trio est vif et sautillant. Très bon mouvement. La classe. Malgré ces qualités les limites de la prise de son m'empêchent de dire que c'est idéal. J'aime bien quand c'est ciselé, vibrant, méchant et affirmatif. Le chef l'a peut-être ainsi conçu, mais ça se devine à peine.

III - 26:08. J'ai repris le début du mouvement deux fois avant de me rendre à l'évidence: l'approche calme, presque timide (momentanément interrompue par la première itération du grand thème des cuivres) me satisfait beaucoup moins que la spectaculaire 'prise de l'ours' de Rozhdestvensky, qui empoigne cet Adagio par les reins dès les premières notes. La longue et sinueuse gesangperiode qui suit me semble tiède. On s'en va où avec ça ? Surprise: la seconde occurence du grand thème aux cuivres est nettement plus dramatique que la première: explosion des timbales surprenante et fort efficace. Par la suite on arrive à la graduelle préparation du Grand Climax: les cordes attaquent leur longue montée harmonique avec détermination. S'ensuit le dialogue des vents et le point d'orgue des cordes, tout en douceur (VW avait-il cet effet en tête lorsqu'il composait sa Fantaisie sur un thème de Thomas Tallis ?). Très beau et pour dire le vrai, un des rares moments d'animation dramatique dans ce mouvement. Le Grand Climax est plutôt modeste d'envergure. C'est sonore sans être explosif, dramatique sans m'amener sur le bout de mon siège. La fin est très réussie. Après la longue montée harmonique des cordes, un lac calme de bois et cors se conclut par la déliquescence de la texture (très réussi). Clairement la conclusion de la symphonie, avec toute la finalité qui était absente de la version Rozhdestvensky. Superbe intonation des cuivres dans toute cette section.


Dernière édition par André le Lun 14 Avr 2014 - 21:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Lun 14 Avr 2014 - 21:46

Bruckner 9, Wand NDR, Musikhalle de Hambourg 1993 (RCA, live). 65 minutes. Note = 8.5/10

Dès le début la différence avec la version de Lübeck est édifiante: le son est clair, transparent, profond mais bien contenu par le lieu (réverbération normale, 4-5 secondes vs le double dans le Dom de Lübeck). Le minutage fait presque 2 minutes de plus, mais tout paraît dégagé et frais malgré le tempo encore plus solennel dans les mouvements liminaires. L'orchestre offre les mêmes qualités d'exécution cinq ans après le concert de 1988. Intonation parfaite et grande sécurité d'exécution dans une oeuvre qui sollicite les cuivres, timbales et cordes au maximum.

I - 26:55. L'acoustique plus transparente et lumineuse rend mieux justice aux textures subtiles des bois et cordes et à la direction patiente du vieux chef. Les timbales acquièrent une identité au lieu d'une simple présence. Pour ce qui est de l'interprétation, il n'y a strictement aucune différence vs Lübeck, si ce n'est que je ne ressens plus cette impression d'étouffement qui planait tel un linceul grisâtre. Le grand climax qui clôt le développement (vers 15:00) est parfaitement en place et se détache très bien du reste du mouvement. Bruckner n'est ni Brahms ni Beethoven: son discours est très nettement segmenté et chaque phrase ou paragraphe doit avoir son identité propre. Je crois que ceci explique en bonne partie le problème qu'avait Karajan à donner une personnalité forte à ses interprétations. Sauf justement dans la neuvième, la seule des symphonies que Karajan traitait comme une eau forte plutôt que comme huile ou aquarelle.

Début de la coda tout en douceur. Certains chefs font infiniment plus avec les phrases de clarinette. Excellente coda, sévère et majestueux panorama dans lequel manque juste un soupçon de hargne.

II - 10:43. Scherzo massif, plein de vigueur et bien en chair. Pas de différence notable avec l'autre version NDR. Le son clair et résonnant donne un bien plus grand relief au mouvement. Même si le minutage est plus long, ce scherzo a plus de panache et de vivacité.

III - 26:52. Ce qui manquait à Lübeck se révèle ici. Chaque élément du discours prend sa place en juste proportion. Tant l'introduction quasi wagnérienne que le grand thème des cuivres, puis la longue séquence de Voyage dans la nuit (entre 3 et 5 minutes dans le mouvement) ont une personnalité typiquement brucknérienne. Cette longue séquence de notes ascendantes sans cesse répétées, énoncées piano et misterioso aux cordes (reprenant les trois dernières notes du thème des cuivres) donne un relief inquiétant à ce passage de transition. Bref, le brouillard se lève, révélant un paysage alpin très typé. La transition vers le climax final est excellente: puissante et tendue, aboutissant sur une apocalypse sonore qui laisse (presque) pantois. Superbe ! Le pâle lever de soleil qui conclut l'oeuvre laisse rêveur.

Excellente version. Pas une référence nécessairement, mais une des meilleures en son genre. Je préfère encore une interprétation plus tendue, plus dramatique, plus généreuse aussi. On ne sent pas beaucoup d'amour dans cette version. Wand n'était certainement pas un chef porté sur l'expression des sentiments.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Lun 14 Avr 2014 - 22:44

Bruckner 9, Wand. Berliner Philharmoniker, 1998 (RCA). 7.5/10

Relativement peu à dire par rapport à Wand NDR Hmbourg, si ce n'est quelques points de détail:
- le minutage est plus court de 3 minutes.
- l'orchestre a à sa disposition - et en son coeur - une phalange de cordes imposante. Les bois ont une personnalité un peu effacée. Les cuivres sonnent comme un groupe de cuivres, et non comme des sections distinctes de cors, trombones, trompettes etc. Bref, c'est le Berlin d'Abbado et Wand n'y apporte rien de particulier, si ce n'est son interprétation patiente et intègre de la gigantesque partition.

I - 26:12. L'interprétation et l'exécution sont semblables à ce que Wand a fait à Hambourg, avec les différences déjà notées en ce qui concerne l'exécution. La clarinette et les timbales pp au début de la coda sont plus présentes (prise de son?). Wand ne pousse pas la machine dans la coda. C'est clairement la fin du premier mouvement, et non la dramatique conclusion du premier acte d'Otello. J'ai entendu beaucoup de versions se démarquer davantage.

II - 10:35. Encore ici Wand semble retenir la machine.Les cuivres de Hambourg ont plus de présence, d'individualité et de poids sonore que ceux de Berlin. Bon mais sans plus.

III - 25:12. Un début sans éclat. Premier climax sourd et sonore, comme si le moteur de l'orchestre atteignait simplement un régime supérieur. La section suivante démontre l'intonation extraordinairement stable des cuivres berlinois. La deuxième apparition du climax de cuivres est semblable à la première. Volonté du chef, ou incapacité de l'orchestre de démontrer une personnalité qui s'écarterait du convenu et rabâché ? Toujours est-il que je n'ai jamais l'impression que le BP d'Abbado pouvait déclencher les mêmes ouragans sonores que Karajan quand la fantaisie lui en prenait. À la longue c'est décevant. Le passage d'ostinatos des hautbois, le climax ffff dissonant sont moins intéressants qu'à Hambourg (un live, il ne faut pas l'oublier). Belle coda.

Voici un très bel enregistrement de studio qui ne semble jamais aller au bout de ses immenses possibilités. Une neuvième confortable, dont l'émotion est largement absente. Quelques petits bruits me font penser que ce pourrait être un live, mais je n'ai pas la pochette originale pour le confirmer (ou l'infirmer).
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André
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Jeu 17 Avr 2014 - 2:21

Bruckner 9, Wand et le Kölner Rundfunk Sinfonie-Orchester. Enrg 1979, studio RCA. 58 minutes. 8.75/10

Dès l'abord on entend un orchestre dégraissé mais bien en chair, bénéficiant d'une prise de son très satisfaisante: assez près de l'orchestre, avec une réverbération et une amplitude juste correctes. On sent bien le (bon) travail de studio (très bonne séparation directionnelle). L'orchestre lui-même est assez différent de celui de la NDR: moins en masse, plus en nerfs et en muscles. Excellente section de trompettes, très jolis bois  : à cause de l'acoustique et de la composition de la pâte orchestrale, les vents ressortent parfaitement.

I - 23:59. Le tempo de base est définitivement plus rapide (plus mouvant) que celui des différentes versions ultérieures de Wand qui toutes tournent autour de 26 minutes. La différence d'affect et d'intensité dramatique est énorme. Ce n'est plus un léviathan, un Fafner émergeant de sa caverne, mais bien un lion rugissant (climax vers 14 minutes sq), majestueux mais surtout vivant.  

II - 10:25. Le tempo idéal pour ce mouvement. Malgré tout l'articulation des phrases des cuivres (fin des deux sections scherzo) est un peu savonnée. Ça reste néanmoins excellent.

III - 23:40. Ici  j'aime le tempo de base, le poids de l'orchestre, mais je regrette que le chef semble par moments un peu pressé (10:00) et ne fasse pas preuve de flexibilité dans l'expression. Le grand climax dissonnant est précédé d'accords des hautbois juste assez insistants. Le GC lui-même est impresssionnant. Plus urgent qu'avec le NDR ou le BP, on sent ici l'orchestre aller au bout de ses capacités, ce qui était sans doute l'intention du compositeur. Ceci dit, le NDR à Hambourg a une capacité décibélienne plus grande et ce, sans qu'on ait l'impression qu'il soit au bout de ses ressources. La coda met de l'avant les excellents cors de Cologne. Cependant ceux-ci terminent sur un surcroît de dynamique (p au lieu de ppp).

L'un dans l'autre, une neuvième dramatique, on pourrait même dire dynamique, selon moi la meilleure version commerciale  de Wand. On entend un chef engagé, qui trouve le temps juste pour chaque mouvement, un véritable Kapellmeister qui présente un orchestre parfaitement au point.

Conclusion: il peut y manquer un petit quelque chose au niveau de la grandeur, du drame, de la spiritualité que d'autres chefs ont trouvé, mais on est près du compte. Dans le bas du premier tiers.
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mar 6 Mai 2014 - 18:21

Bonjour.

Fan inconditionnel de la 9ème de Bruckner  I love you 

J'en possède quelques versions, parmi les plus répandues et dont la qualité d'interprétation est reconnue par la plus grande majorité :
Wand / Berlin
Haitink / Concertgebow
Guilini / Vienne
pour citer ce que je considère comme être le trio de tête!

Seulement, dans ce cas présent, la médaille d'or me semble tellement au dessus de l'argent et du bronze!!! Et pourtant quels accessits !!
Comme indiqué par quelques autres intervenants, la version de Guilini avec Vienne me semble tout simplement :
incroyable,  cheers 
infinie,  vador 
abyssale,  Basketball 
le ying & le yang,  Good  Bad 
tellurique,  zen 
sysmique,  rambo 
les adjectifs me manquent!  

Ecouter de toute urgence cette version, vous entendrez la fin du monde affraid rien de moins   

Si, avant de passer l'arme à gauche un jour j'avais la possibilité d'écouter une dernière oeuvre symphonique, ce serait bien volontiers avec cette 9ème, et plus encore avec CETTE VERSION   
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MessageSujet: Re: Bruckner: Symphonie 9   Mar 6 Mai 2014 - 20:58

Je ne suis pas du tout un spécialiste de Bruckner.

Cependant j'ai un coffret CD chez DG des 9 symphonies par Eugen Jochum qui va de 1958 à 1967. Il dirige 2 orchestres : Le Philharmonique de Berlin et l'orchestre Symphonique de la Radiodiffusion Bavaroise. Le coffret date probablement des années 80.

Le 9ème est avec Berlin et date de 1966 (1967). Je suppose que la 1ère date est l'enregistrement et la seconde la parution sur le marché...

Connaissez-vous cette version ?
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