Autour de la musique classique

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 Debussy - La mer & Autres

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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyJeu 26 Jan 2012 - 16:03

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
Mais globalement La Mer est tout de même une de ses œuvres les moins hédonistes, dans le sens où elle fait plus appel à l'imagination visuelle - voire à la sensation physique "brute" - qu'à l'émotion musicale proprement dite (c'est d'ailleurs en cela qu'elle constitue à mon sens un tournant considérable dans l'œuvre de Debussy).

Si tu m'avais demandé quelle était l'oeuvre la plus hédoniste de Debussy selon moi, j'aurais dit la Mer...

Non parce que Jeux, Images, Khamma (pour rester dans l'orchestre)... ce n'est pas plus hédoniste quand même!
Pour Khamma je suis d'accord ; en revanche, Images et Jeux me touchent bien plus directement que La Mer... Mais bon c'est subjectif (d'ailleurs La Mer est de loin son œuvre orchestrale la plus connue)...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyJeu 26 Jan 2012 - 16:07

Golisande a écrit:
Pour Khamma je suis d'accord ; en revanche, Images et Jeux me touchent bien plus directement que La Mer...

Ce n'est pas la même chose que de dire que c'est hédoniste. (ou alors on n'a pas la même définition)
Jeux c'est sublime, mais c'est quand même plus mystérieux et moins volontairement hédoniste (je ne trouve pas d'autre mot...) que la Mer il me semble...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyJeu 26 Jan 2012 - 16:08

Images et Jeux sont clairement plus abstraits.

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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyJeu 26 Jan 2012 - 16:12

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
Pour Khamma je suis d'accord ; en revanche, Images et Jeux me touchent bien plus directement que La Mer...

Ce n'est pas la même chose que de dire que c'est hédoniste. (ou alors on n'a pas la même définition)
Jeux c'est sublime, mais c'est quand même plus mystérieux et moins volontairement hédoniste (je ne trouve pas d'autre mot...) que la Mer il me semble...
Perso ça me touche plus, je suis plus "ému" quand je l'écoute, je ne sais pas comment le dire autrement... Pour moi il y a un plaisir plus direct et spontané, donc plus simple, c'est pour ça que je parle d'hédonisme... Après évidemment on pourra toujours débattre des heures sur ce genre de termes. Smile
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kegue
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyJeu 26 Jan 2012 - 16:13

Je trouve plus d'hédonisme dans le Prélude à l'après midi d'un faune. D'un autre côté, la fin de De l'aube à midi me semble bien coller à la definition, mais c'est peut être dû au grand plaisir que me procure cette magnifique coda drunken
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyJeu 26 Jan 2012 - 16:14

Cololi a écrit:
Images et Jeux sont clairement plus abstraits.

Et dans Images c'est Gigues et Rondes de printemps que je préfère...
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyJeu 26 Jan 2012 - 16:15

kegue a écrit:
Je trouve plus d'hédonisme dans le Prélude à l'après midi d'un faune. D'un autre côté, la fin de De l'aube à midi me semble bien coller à la definition, mais c'est peut être dû au grand plaisir que me procure cette magnifique coda drunken

Par rapport au Prélude ça c'est clair. Par rapport à Printemps ... ou même Nocturnes je trouve aussi.

Par contre pas Images et Jeux Smile

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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyJeu 26 Jan 2012 - 16:16

kegue a écrit:
Je trouve plus d'hédonisme dans le Prélude à l'après midi d'un faune. D'un autre côté, la fin de De l'aube à midi me semble bien coller à la definition, mais c'est peut être dû au grand plaisir que me procure cette magnifique coda drunken
Je n'ai jamais été un fan du PALAMDUF, je préfère de loin les Nocturnes... Embarassed
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kegue
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyJeu 26 Jan 2012 - 16:17

Tu as le droit Laughing Nocturnes est magnifique. En terme d'orchestration, je serais plus sensible à La Mer.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyJeu 26 Jan 2012 - 16:21

kegue a écrit:
Tu as le droit Laughing Nocturnes est magnifique. En terme d'orchestration, je serais plus sensible à La Mer.
Ah oui, moi aussi sans doute, mais c'est une question un peu différente.
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Elwis
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyDim 3 Fév 2013 - 23:48

Je commence à découvrir Debussy grâce au coffret "The Debussy Edition" (DG) et je suis fasciné par certaines de ses œuvres orchestrales.
Je m'écoute "La Mer" (qui a ma préférence pour le moment), "Le Printemps", les "Nocturnes" ... et "Khamma" quasiment une fois tous les jours. Cette musique quelque chose d'hypnotique Very Happy Ca me change du tonitruant de Wagner, Verdi, Beethoven (je ne connais que ses symphonies), ... c'est une musique très reposante, jamais lassante, et surtout très humble (je ne sais pas si c'est le bon mot).

Je découvre autre chose qui n'est plus de l'ordre de l'amour, la haine, la peur, la joie, .... C'est Golisande, je crois, qui me faisait remarquer que Debussy jouait plus sur la sensation, et je n'avais pas bien saisit ce qu'il sous-entendait. Et effectivement, Debussy semble faire appelle à nos souvenirs sensoriels et c'est assez déroutant.

Étrangement j'ai été moins charmé par "Prélude à l'après-midi d'un faune". C'est joli, c'est mignon, très accessible, mais après... rien, le néant émotionnel What the fuck ?!? Alors qu'à côté de ça, "Khamma" dont déjà le titre est très peut évocateur, et qui est musicalement plus abstrait me touche vachement plus.

Merci à Cololi de m'avoir montré la voix vers l'illumination sunny (et encore j'ai mis "Jeux" et "Le Martyre..." de côté pour le moment)


Spoiler:
 


Dernière édition par Elwis le Dim 3 Fév 2013 - 23:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyDim 3 Fév 2013 - 23:52

humble? c'est d'une prétention à toute épreuve, croire qu'on peut construire une oeuvre à partir de fragments divergents? enfin tant mieux si l'on peut y trouver son compte. Du tape à l'oeil, je n'ose même pas qualifier ce ramassis d'impresions médiocres...
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 0:23

sud273 > Oh, tu sais, j'ai eut la naïveté de me laisser porter par l'écoute. je n'ai pas cherché plus avant à comprendre la démarche de Debussy. Et quand bien même "c'est d'une prétention à toute épreuve, croire qu'on peut construire une œuvre à partir de fragments divergents" c'est du charabia pour qui la musique est une passion qui ne lui demandant pas (encore) de se familiariser avec des termes tout aussi transparent les uns que les autres. Et je crois même que je vais éviter, volontairement, de m'y familiariser. Je passerais peut-être toute ma vie pour un inculte, mais au moins ça m'évitera de m'abandonner à juger une musique sur sa construction plus que sur ce qu'elle me procure à la simple écoute de celle-ci Very Happy

Debussy pouvait bien avoir toutes les prétentions de la terre, qu'à l'heure actuelle ça ne me préoccupe pas le moins du monde.


Dernière édition par Elwis le Lun 4 Fév 2013 - 0:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 0:37

voui c'est bien répondu, les fans de Debussy vont se frotter les mains en te lisant, n'empêche...
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 0:53

Ce n'était pas le but recherché, mais malheureusement, comme partout, il y a toujours des dommages collatéraux Debussy - La mer & Autres - Page 6 2661413304
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 2:41

Elwis a écrit:
Étrangement j'ai été moins charmé par "Prélude à l'après-midi d'un faune". C'est joli, c'est mignon, très accessible, mais après... rien, le néant émotionnel What the fuck ?!? Alors qu'à côté de ça, "Khamma" dont déjà le titre est très peut évocateur, et qui est musicalement plus abstrait me touche vachement plus.

C'est étonnant que tu trouves ça plus abstrait, car c'est un ballet justement.

Pour ce qui est du Faune, ça m'étonne que tu aimes moins que Printemps, qui est justement la pièce que je trouve juste jolie et mignonne, sans plus.
Mais peu importe, tu es entré dans Debussy, c'est l'essentiel. Very Happy

sud273 a écrit:
humble? c'est d'une prétention à toute épreuve, croire qu'on peut construire une oeuvre à partir de fragments divergents? enfin tant mieux si l'on peut y trouver son compte. Du tape à l'oeil, je n'ose même pas qualifier ce ramassis d'impresions médiocres...

Oh, un nouvel amateur de Debussy, vite vite, essayons de le dégoûter avant qu'il ne soit trop tard... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 8:11

Xavier > je trouve ça abstrait dans le sens où dés le nom du titre ça ne m'évoque rien... il a fallut plusieurs écoute pour que je creuse et que je me rende compte effectivement que c'était un ballet (ce qui ne m'avait pas sauté aux oreilles) et que de surcroit ça racontait la danse d'une égyptienne invoquant Amon-Râ de protéger sa ville (de quoi, on ne sais pas).
Franchement, c'est parfois sombre, parfois oppressant, parfois les deux... Dans cette musique je suis un petit animal (tout jeunot) qui découvre son environnement : parfois joli, parfois ostile, et ça marche aussi bien pour un petit poisson qu'un jeune oiseau... même un jeune lionceau...
Mais j'ai beau chercher je n'ai toujours pas trouvé, ni la danseuse, ni Amon-Râ, ni, encore moins, l'Egypte Rolling Eyes

Pour "Le faune" j'ai relu certains commentaires précédents et je n'y ai pas trouvé l’érotisme décrit par certains... ni même une once de sensualité Confused


Dernière édition par Elwis le Lun 4 Fév 2013 - 13:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 9:31

Elwis a écrit:
Je commence à découvrir Debussy grâce au coffret "The Debussy Edition" (DG) et je suis fasciné par certaines de ses œuvres orchestrales.
Je m'écoute "La Mer" (qui a ma préférence pour le moment), "Le Printemps", les "Nocturnes" ... et "Khamma" quasiment une fois tous les jours. Cette musique quelque chose d'hypnotique Very Happy Ca me change du tonitruant de Wagner, Verdi, Beethoven (je ne connais que ses symphonies), ... c'est une musique très reposante, jamais lassante, et surtout très humble (je ne sais pas si c'est le bon mot).

Je découvre autre chose qui n'est plus de l'ordre de l'amour, la haine, la peur, la joie, .... C'est Golisande, je crois, qui me faisait remarquer que Debussy jouait plus sur la sensation, et je n'avais pas bien saisit ce qu'il sous-entendait. Et effectivement, Debussy semble faire appelle à nos souvenirs sensoriels et c'est assez déroutant.

Étrangement j'ai été moins charmé par "Prélude à l'après-midi d'un faune". C'est joli, c'est mignon, très accessible, mais après... rien, le néant émotionnel What the fuck ?!? Alors qu'à côté de ça, "Khamma" dont déjà le titre est très peut évocateur, et qui est musicalement plus abstrait me touche vachement plus.

Merci à Cololi de m'avoir montré la voix vers l'illumination sunny (et encore j'ai mis "Jeux" et "Le Martyre..." de côté pour le moment)

Ce qui te fait dire "humble" n'est ce pas l'orchestration moins chargée et très différente de celle que tu as l'habitude d'entendre ?

Sinon Debussy lui même, n'était pas humble du tout, il était très conscient de son génie.
Pour le piano, je trouve que les conseils que j'avais reçu de David et Arnaud (grâce leur soit rendu, j'aurai pu facilement passer à côté de ce corpus essentiel) étaient bons : Images livre 1 et Estampes. Puis le livre 1 des Préludes (dont tu connais déjà la Cathédrale). Puis les autres oeuvres, si tu aimes le genre (le livre 2 des Préludes en particulier).

Aimes tu la musique de chambre ? Parce que le quatuor, c'est quelque chose.

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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 9:40

Et le livre II des Images!
Les deux premières pièces sont peut-être ce que je préfère du piano de Debussy.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 11:32

Xavier a écrit:
Et le livre II des Images!
Les deux premières pièces sont peut-être ce que je préfère du piano de Debussy.
mains mains Very Happy Very Happy
(pour moi maintenant il y a quelques Préludes, aussi)

Sinon, Elwis, le fait que tu qualifie d'humble la musique de Debussy est très intéressant (à coup sûr tu as provoqué de nouvelles connexions neuronales chez plusieurs d'entre nous Idea ) : c'est très juste, je ressens ça aussi, mais quant à expliquer pourquoi c'est une autre affaire... Peut-être parce que Debussy fait taire son intellect devant ses propres sensations (ne s'en servant que pour les transcrire "directement" en sons sans se soucier de créer de grandes structures), devient transparent et s'efface devant la relation monde extérieur / musique ?...
De fait avec lui la musique atteint un niveau de "pureté" qu'elle n'avait peut-être jamais eue, non pas dans le sens habituel de "musique pure" mais parce qu'elle semble s'émanciper de la forme et devenir du son pur (du son évocateur cela dit).
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 13:37

Cololi a écrit:
Ce qui te fait dire "humble" n'est ce pas l'orchestration moins chargée et très différente de celle que tu as l'habitude d'entendre ?

Golisande a écrit:
Peut-être parce que Debussy fait taire son intellect devant ses propres sensations (ne s'en servant que pour les transcrire "directement" en sons sans se soucier de créer de grandes structures), devient transparent et s'efface devant la relation monde extérieur / musique ?...


L'orchestration y est certainement pour beaucoup, comme le suggère Cololi. Mais pas que. Ca touche aussi à la composition elle-même. Dans ce que j'ai écouté, il n'y a pas cette sorte ne monumentalité de l’œuvre qu'il y a chez d'autres. Ce n'est certainement pas pour rien que la seule symphonie de Debussy soit uniquement pour piano, et que, en plus, il n'en ai pas réalisé plusieurs.
De ceux que j'écoute régulièrement, Wagner en tête, je pourrait qualifier chacune de leur œuvre globale comme des tours de Babel érigées dans le but d'atteindre une sorte de grandeur : toucher l'âme par le divin, toucher l'âme par le cosmos. Il y a toujours quelque chose d'infini chez eux, ou en tout cas, une volonté de pouvoir y parvenir.

Et Wagner est le champion toute catégorie dans cette recherche : seulement 10 opéras (10 étages) pour construire un monument, rien de plus, et dont le dernier étage, immense, n'a pas de plafond, ...
Il aurait vécu à l'époque du cinéma je n'ose même pas penser à ce qu'il aurai imaginer pour mettre en œuvre son concept d'art total : il aurait fait construit un immense complexe cinématographique sur la colline où n'auraient été projetés que les films dont il aurait composé la musique et écrit le script.... et qu'il aurait lui-même réalisé ? pété de rire
En comparaison, Verdi est une tour de Babel tout aussi imposante, avec beaucoup plus de pièces et d'étages, certes, mais franchement beaucoup d'étages sont inhabités.

Chez le Debussy que j'ai écouté, j'oserai même affirmer que ça vaut aussi pour ce qu'il me reste à découvrir, rien de tout ça. Il ne semble pas rechercher le sacré, le divin, le cosmos, ... Là où les autres souhaite parler à la salle de concert dans sa globalité, Debussy semble vouloir s'exprimer à chacun individuellement. Après libre a chacun de rester ou de quitter la salle (comme avec les autres d'ailleurs).

Franchement, au regard de tout ça, Debussy peut très bien être arogant, prétentieux, dans la vie comme dans la manière de composer, ou tout ce que l'on veut d'autre vis à vis de son (soit disant ? ^^) génie.... il est à des kilomètres en dessous de beaucoup d'autres. Debussy cherche (dans sa prétention ^^) à atteindre l'âme certes, mais par l'humain (les sens). C'est une sorte de partage : il ressent des chose et espère, par la musique nous y emmener nous aussi... Sa seule prétention affichée c'est peut-être de vouloir y parvenir avec des pièces très courtes (là où certains ont besoin de 3-4 heures Rolling Eyes ) et tant pis si l’auditeur reste sur le bord de la route.



Cololi > je n'ai pas encore attaqué le Quatuor, je cherche le bon moment, où je serais seul avec moi-même, comme pour les œuvres qui semblent plus difficiles d'accès, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 13:46

Elwis a écrit:
son (soit disant ? ^^) génie
tutut spiderman
Citation :
(dans sa prétention ^^)
carton rouge
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 14:00

Golisande > Ce n'est pas moi qui le dis, que Debussy était loin d'être humble, c'est Cololi siffle (et Sud273). Donc, dans le doute je préfère ménager les susceptibilités.... Very Happy (sauf la tienne apparemment)
Et puis, n'ayant pas le 1/4 de la moitié du 1/5 de votre expertise pour qualifier son génie, ni même sa prétention ^^, et ne croyant que ce que j'écoute, je repasserai dans 1 an (au moins) pour faire le bilan ^^




Mis à part "La Cathédrale Engloutie", est-ce que quelqu'un sait si d'autres pièces de piano ont fait l'objet d'orchestration ?
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 14:04

Tous les préludes ont été orchestrés, il y a plusieurs versions, mais aucune n'est de Debussy.

Sinon le Children's corner a été orchestré par Caplet, les Epigraphes antiques par Ansermet: 2 belles réussites.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 14:20

Elwis a écrit:
Et Wagner est le champion toute catégorie dans cette recherche : seulement 10 opéras (10 étages) pour construire un monument, rien de plus

Oui. Enfin... si on met de côté les 3 premiers opéras, les deux symphonies, les deux sonates pour piano, les lieder, les ouvertures de jeunesse, Siegfried Idyll...

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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 14:22

La (sublime) Sarabande de la suite Pour le piano a été orchestrée par Ravel.

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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 14:26

Ah oui et la Tarentelle styrienne aussi. (c'est plus anecdotique)

Il y a la Boîte à joujoux aussi, orchestrée par Debussy lui-même. (complétée par Caplet)
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 14:27

Elwis a écrit:
Golisande > Ce n'est pas moi qui le dis, que Debussy était loin d'être humble, c'est Cololi siffle (et Sud273). Donc, dans le doute je préfère ménager les susceptibilités.... Very Happy (sauf la tienne apparemment)
On peut ne pas être humble tout en ayant du génie, et donc sans être prétentieux (ce qui suppose de prétendre à des qualités ou des facultés que l'on ne possède pas). Debussy - La mer & Autres - Page 6 2749678541
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 14:32

Tiens au fait : la Sarabande, c'est contemporain de Pelléas et ça y ressemble beaucoup (comme Nuages des Nocturnes, d'ailleurs).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 14:37

Oui... mais je crois que c'est autre chose qui gêne ceux qui n'aiment pas Pelléas la plupart du temps; pas mal de gens aiment (peut-être pas à un degré énorme certes) Debussy mais sont gênés par Pelléas... ça a à voir avec le texte souvent, ou avec le rapport chant-orchestre, comme ça a été souligné dans le sujet Pelléas.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 15:06

Ceux qui n'aiment pas Pelléas devraient rôtir en enfer Twisted Evil

Sud coucou
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 16:00

Mariefran a écrit:
Ceux qui n'aiment pas Pelléas devraient rôtir en enfer Twisted Evil

Sud coucou

Zut... je m'étais acheté une croix... je pensais que ça suffisait... (j'ai fait des essais : Debussy - La mer & Autres - Page 6 664254464 )



Bon, je vais chercher le bidon d'essence et l'allumette... Debussy - La mer & Autres - Page 6 2661413304
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 17:17

Ne pas aimer Pelléas est inconcevable. (bon, je suis en crise aïgu ; j'ai fait 9 écoutes intégrales en 10 jours).
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Elwis
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 17:38

Xavier & Golisande > thanks pour les conseils d'écoute Wink

"La boite à Joujou"... Je ne l'ai qu'en version orchestrale dans le coffret. Et j'avoue avoir été charmé (peut-être à cause des deux citations du "Gloire immortelle de nos aïeux" dans le mouvement "Champ de bataille" I love you ).
La "Tarentelle Styrienne", pareil : uniquement en version orchestral, mais je ne suis pas loin de penser comme Xavier : anecdotique.

Golisande > cf : le fil général de Pelléas, le fil discographique aussi, et ça a débordé aussi sur le fil du "Roi Arthus" de Chausson.

Ce serait donc du côté des mélodies de Debussy qu'il faut que je creuse, pour me familiariser avec le mariage Chant/musique, mais je n'en suis pas encore là : beaucoup sont accompagnées au piano, et le peu que j'ai entendu de la voix de la soprano ("La Demoiselle Elue") je n'ai pas trouvé ça très Debussyien (si j'ose dire) : pas très lumineux, pas d'émotion dans la voix, pas de nuance, aucune subtilité et des graves étouffées par le piano What the fuck ?!?
Et là j'écoute "La Belle au Bois Dormant" et je peux donc rajouter : et un aiguë pas beau/hurlé zen
Et je ne comprends pas la moitié de ce qu'elle baragouine zen


Xavier > j'aurai tout aussi bien pu citer tous les livrets, achevés ou non, que Wagner a écrit mais jamais mis en musique. Pour moi, et pour rester dans l'image du monument : ses trois opéras de jeunesses font partie des fondations solides du monument Wagner, quant aux autres œuvres, ce sont des pièces annexes, des paliers entre deux étages, des chambres secrètes, ... (la cave à vin, le parking souterrain, les catacombes, ... il y a le choix ^^ ) mais jamais des étages à elles toutes seules.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 17:39

Oui oui, dans le fond, c'est un peu ça, on voit bien par exemple que les Wesendonck sont surtout une préparation à Tristan. (fin du HS!)
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vinclec
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 19:13

Elwis a écrit:
Franchement, au regard de tout ça [Wagner], Debussy est à des kilomètres en dessous de beaucoup d'autres. Debussy cherche (dans sa prétention ^^) à atteindre l'âme certes, mais par l'humain (les sens). (...) Sa seule prétention affichée c'est peut-être de vouloir y parvenir avec des pièces très courtes (là où certains ont besoin de 3-4 heures Rolling Eyes ) et tant pis si l’auditeur reste sur le bord de la route.

Entre un seul prélude de Debussy et la Tétralogie, je prends le prélude ! Smile Chacun a sa définition du sublime, et je pense qu'il n'y a pas de hiérarchie possible comme tu le proposes. Dans ta hiérarchisation Wagner / Verdi / Debussy, tu prends la Grandeur comme critère, au sens large du terme, en oubliant que d'autres peuvent préférer des critères tels que la spontanéité et l'intériorité. Chacun reçoit la musique à sa manière et il n'y a pas lieu de juger Debussy en regards des objectifs de Wagner, qui se situent sur un autre plan...

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vinclec
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 19:18

Elwis a écrit:
Debussy semble vouloir s'exprimer à chacun individuellement. Après libre a chacun de rester ou de quitter la salle..."

As-tu examiner l'hypothèse selon laquelle un compositeur peut s'exprimer pour lui même, par pulsion et non par publicité ? A l'aune d'une telle possibilité, certaines pièces tardives de Liszt ou les Chants de l'Aube de Schumann sont d'une intériorité indépassable : leurs auteurs ne pensaient pas les voir publiées un jour. Juger Debussy en regard des ses objectifs pour autrui, c'est a priori restreindre son regard et donc son oreille !
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 19:26

Mariefran a écrit:

Ceux qui n'aiment pas Pelléas devraient rôtir en enfer Twisted Evil

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 20:06

vinclec a écrit:
Entre un seul prélude de Debussy et la Tétralogie, je prends le prélude ! Smile

Pour ça il faut avoir écouté les deux oeuvres en entier. Smile
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Elwis
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 20:12

vinclec a écrit:
Elwis a écrit:
Franchement, au regard de tout ça [Wagner], Debussy est à des kilomètres en dessous de beaucoup d'autres. Debussy cherche (dans sa prétention ^^) à atteindre l'âme certes, mais par l'humain (les sens). (...) Sa seule prétention affichée c'est peut-être de vouloir y parvenir avec des pièces très courtes (là où certains ont besoin de 3-4 heures Rolling Eyes ) et tant pis si l’auditeur reste sur le bord de la route.
Entre un seul prélude de Debussy et la Tétralogie, je prends le prélude ! Smile Chacun a sa définition du sublime, et je pense qu'il n'y a pas de hiérarchie possible comme tu le proposes. Dans ta hiérarchisation Wagner / Verdi / Debussy, tu prends la Grandeur comme critère, au sens large du terme, en oubliant que d'autres peuvent préférer des critères tels que la spontanéité et l'intériorité. Chacun reçoit la musique à sa manière et il n'y a pas lieu de juger Debussy en regards des objectifs de Wagner, qui se situent sur un autre plan...
Où est-ce que j'ai pré&tendu que les un était plus sublime à mes yeux que les autres ? What the fuck ?!? Tu enlèves mon propos du contexte dans lequel je le place :

tout ça = tant de grandiloquence de la part de certains compositeur, tant de prétention, tant d’orgueil même.

Et lorsque Cololi me dis que :
Citation :
Sinon Debussy lui même, n'était pas humble du tout, il était très conscient de son génie.

Je dis que Debussy, lui, comparé au manque d'humilité des autres, est à des kilomètres en-dessous de tout ça. J'entends défendre mon argument comme quoi la musique que j'ai reçu cette dernière semaine m'a semblé plus humble que tout ce que j'écoute ces dernières années : De John Williams (films, je ne connais pas le reste) à Wagner en passant par les opéras de Verdi (sauf peut-être Falstaff), les symphonies de Beethoven et j'en passe... Je pousse même le paradoxe à découvrir Bruckner en même temps que Debussy... Passer, sans aucune transition, de la 9ème du premier à "la Mer" du second (et pa sl'invers, hein ! ^^), j'appelle ça un grand plongeon cosmique. C'est passer d'une certaine prétention à une humilité personnelle. Et j'avoue : c'est très reposant Very Happy

Je n'enlève rien à l'art de Debussy, je ne dis en aucun cas que je préfère mes autres amours à Debussy, et à plus forte raison parce que je le découvre et qu'il serait mal venu de ma part de le juger sur le si peu écouté comparé à ma boulimie Wagnerienne de l'année 2012. Bien au contraire, je découvre un compositeur que son seul Pelléas a faillit me faire ignoré, et qui m'offre autre chose que des cuivres pétaradants, des envolées de cordes endiablées et des chœurs magistraux.
J'ajoute même que Bruckner, c'est à petite dose alors que Debussy, je ne me lasse pas, donc que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dis Wink

vinclec a écrit:
As-tu examiner l'hypothèse selon laquelle un compositeur peut s'exprimer pour lui même, par pulsion et non par publicité ? A l'aune d'une telle possibilité, certaines pièces tardives de Liszt ou les Chants de l'Aube de Schumann sont d'une intériorité indépassable : leurs auteurs ne pensaient pas les voir publiées un jour. Juger Debussy en regard des ses objectifs pour autrui, c'est a priori restreindre son regard et donc son oreille !
Non, j'avoue ne pas avoir pensé à prendre les choses sous cette angle... Et en le faisant, c'est encore moins incompatible, bien au contraire, avec cette humilité que j'ai ressenti.



Quant à choisir entre un prélude et la tétralogie. Mon Debussy est trop frais pour que je puisse faire un choix purement objectif ^^ aujourd'hui je prend la Tétralogie sans aucune hésitation possible, mais demain......
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 4 Fév 2013 - 20:45

Xavier a écrit:
vinclec a écrit:
Entre un seul prélude de Debussy et la Tétralogie, je prends le prélude ! Smile

Pour ça il faut avoir écouté les deux oeuvres en entier. Smile

Embarassed

on fait dans la délation maintenant ? ? ? Mais qui te dis que depuis hier soir, je n'ai pas écouté la Tétralogie en entier ? ? Bon, ce n'est pas le cas mais j'aurais pu en avoir l'intention ! batman

Pour m'en sortir honorablement, j'affirmerais qu'il est plus difficile d'écouter un prélude de Debussy dans toute son entièreté que d'écouter la Tétralogie en entier. Na.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyDim 10 Fév 2013 - 15:10

Horatio a écrit:
De la même manière, Tchaïkovsky abhorrait Brahms, Debussy devait sûrement le vomir.
Evil or Very Mad Je ne le pense pas. D'ailleurs a-t-il écrit quoi que ce soit à son sujet ?

À mon avis c'est surtout que Brahms était peu apprécié et très peu joué en France à cette époque, et que Debussy avait suffisamment à faire par ailleurs pour ne pas spécialement s'y intéresser... Mais je ne vois pas comment il aurait pu vomir la musique de Brahms s'il avait connu un peu plus que deux ou trois scies mal jouées; ne pas y être très sensible, à la rigueur - et encore... (En tout cas Debussy avait un goût assez sûr, il savait distinguer le génial du médiocre et n'aurait certainement pas pu classer Brahms dans la deuxième catégorie.)

Citation :
Essaye peut-être la Septième, c'est généralement la plus immédiate.
C'est celle qui me pose (toujours) le plus de problème personnellement - peut-être à cause de son côté "lisse" - si j'excepte la 5...
J'aurais plutôt conseillé à Coutures 6 et (surtout) 8... Et ensuite 9, quoique pour le coup ce soit vraiment très particulier.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyDim 10 Fév 2013 - 16:16

Golisande a écrit:
Horatio a écrit:
De la même manière, Tchaïkovsky abhorrait Brahms, Debussy devait sûrement le vomir.
Evil or Very Mad Je ne le pense pas. D'ailleurs a-t-il écrit quoi que ce soit à son sujet ?

À mon avis c'est surtout que Brahms était peu apprécié et très peu joué en France à cette époque, et que Debussy avait suffisamment à faire par ailleurs pour ne pas spécialement s'y intéresser... Mais je ne vois pas comment il aurait pu vomir la musique de Brahms s'il avait connu un peu plus que deux ou trois scies mal jouées; ne pas y être très sensible, à la rigueur - et encore... (En tout cas Debussy avait un goût assez sûr, il savait distinguer le génial du médiocre et n'aurait certainement pas pu classer Brahms dans la deuxième catégorie.)

As-tu lu ce qu'il pensait de Mahler ? et de Beethoven hehe ? Et sur le fait qu'il ne s'y soit pas intéressé, il me semble au contraire qu'il est passé par Vienne justement dans le but de connaître un peu le vieux sage allemand. De toute façon, Debussy ne portait pas dans son cœur la musique germanique (pour des raisons qui ne se limitent pas à de purs jugements musicologiques), et Brahms en fut un beau représentant...
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyDim 10 Fév 2013 - 17:51

Horatio a écrit:
As-tu lu ce qu'il pensait de Mahler ? et de Beethoven hehe ?
Non (chaque fois que je lis des propos de compositeurs j'ai l'impression de ne rien apprendre d'essentiel, ce qui ne m'encourage pas à continuer).
Mais je ne pense pas qu'il vomissait réellement Beethoven : quand on voit ce qu'il a pu dire de Wagner qu'il vénérait... Beethoven était bien sûr très loin de son esthétique (davantage que Brahms), mais il aimait surtout déboulonner les idoles. Pour Mahler c'est plus compliqué, puisqu'il était son contemporain (dans une esthétique et venant d'une sphère culturelle radicalement différente, or il n'est pas impossible que Debussy ait été encore plus anti-autrichien (voire, éventuellement, antisémite) qu'anti-allemand)...
Citation :
Et sur le fait qu'il ne s'y soit pas intéressé, il me semble au contraire qu'il est passé par Vienne justement dans le but de connaître un peu le vieux sage allemand
Ah ? Surprised Sait-on comment ça s'est passé ?
Citation :
De toute façon, Debussy ne portait pas dans son cœur la musique germanique (pour des raisons qui ne se limitent pas à de purs jugements musicologiques), et Brahms en fut un beau représentant...
Wagner est tout de même un sacré contre-exemple, et là encore je crois que son antipathie - plus liée au contexte que vraiment personnelle - se portait davantage sur les Germains en général que sur leur musique.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyDim 10 Fév 2013 - 17:53

Vous êtes vachement Hs… Mr. Green
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MessageSujet: debussy2   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyDim 10 Fév 2013 - 17:56

Tiens, au fait, sait-on ce que Debussy pensait de Bruckner ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyDim 10 Fév 2013 - 19:20

Golisande a écrit:
Tiens, au fait, sait-on ce que Debussy pensait de Bruckner ? Mr.Red

Je n'arrive pas à retrouver la citation exacte, mais il le met dans le même panier que Wagner et Wolf ! Et ce panier porte l'étiquette "romantisme allemand", qu'il a prétendu rejeter avec vigueur... Mais on parle d'une époque (années 10 / 20) où Bruckner n'était pas vraiment joué, dans un Paris qui adulait Wagner jusqu'à la folie.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyMer 3 Avr 2013 - 16:21

Le cas debussy m'a toujours posé problème. Je trouve cette musique agréable, coloré aussi, mais jusque là ce n'était pas intense, pas une révélation quoi.

Et l'autre jour, en concert : deferlante sur la tronche avec la mer !

Alors je connaissais la mer en CD, je l'avais ecouté en plusieurs version, j'aimais beaucoup le mouvement 1 et le mouvement 3 ça allait, mais le mouvement 2 je le laissais un peu de coté, il ne me faisait pas grand chose. Alors du coup j'avais du mal a être dans cette musique passé la fin du mvt 1 car je me deconnectais sur le mvt 2.

Pour bien me préparer à ce concert ou la mer était joué, je suis aller a l'atelier d'écoute que propose l'orchestre de strasbourg, pour suivre une analyse assez détaillé des 3 mouvements de la mer sur 1h30 (C'est d'ailleurs relativement en contradiction avec des propos que j'ai pu tenir sur ce forum concernant l'analyse pour l'ecoute mais bon.. C'est pas marrant d'étre toujours d'accord avec sois même...) . Le mouvement 2 est abscon, ultra découpé, un genre de collage ou chaque mélodie est un découpage d'une carte postale sonore d'été, reccollées entre elles pour former queqluechose de plus vaste, de plus total. C'est clairement le plus complexe des mvt, ça m'a rassuré, j'me suis dit qu'il y avait une logique a ce que ce soit le mouvement que je trouvais le moins evident.

Suite à cette analyse, je me suis dit que de toute façon il me serait impossible pendant l'ecoute en concert, de me rappeler mentalement, la structure d'un tel "bordel". Du coup sur ce deuxième mouvement, je me suis relaxé, en me disant de simplement ecouter, sans formalisé, sasn tenter de me souvenir "la leçon". Le fait est que certaine chose me sont revenue pendant l'ecoute, involontairement, comme jaillassante du délire dans lequel je partais, et ont du surement jouer sur mon impression ressentit car Je suis littoralement partis en trip, la puissance évocatrice de cette musique m'a été révélé, tout s'est illuminé, c'était merveilleux.

elle rentre dans mon top des sensations musicales, j'étais totalement deconnecté du réel.

Sublime, la mer de Debussy !


Dernière édition par hammerklavier le Jeu 4 Avr 2013 - 8:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyMer 3 Avr 2013 - 19:20

Ça fait plaisir à lire ! Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 6 EmptyLun 30 Sep 2013 - 0:31

Prélude à l'après-midi d'un Faune -trans. Benno Sachs

= Boston Symphony Chamber Players

(DG, octobre 1977)

Debussy - La mer & Autres - Page 6 Debuss15

Quelqu'un connaît-il cette transcription ?

C'est étonnant d'entendre comment cette réduction à une douzaine d'instruments préserve le pouvoir d'évocation de l'oeuvre, certes un peu plantureuse et moins allusive dans cette parure.
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