Autour de la musique classique

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 Les minimalistes

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Les minimalistes :
J'aime
16%
 16% [ 12 ]
J'aime pas
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 8% [ 6 ]
Je ne suis pas sûr
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 3% [ 2 ]
Je n'ai jamais écouté
4%
 4% [ 3 ]
J'aime surtout Steve Reich
12%
 12% [ 9 ]
J'aime surtout John Adams
13%
 13% [ 10 ]
J'aime surtout Philip Glass
12%
 12% [ 9 ]
J'aime surtout Morton Feldman
8%
 8% [ 6 ]
J'aime surtout Arvo Pärt
14%
 14% [ 11 ]
J'aime surtout Pierre Boulez
8%
 8% [ 6 ]
Je hais presque autant Philip Glass que JR
4%
 4% [ 3 ]
Total des votes : 77
 

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 1:19

Un fil pour parler du courant musical de façon plus générale que dans les fils propres à chaque compositeur.

On parle aussi, en français, de "musique répétitive" (le vocable est plus parlant), et quelquefois de "musique hypnotique", ce qui a le désavantage d'insister sur l'effet (qui n'est pas toujours celui désiré ou obtenu), mais qui rend aussi assez bien compte de l'aspect de ces compositions. Je proposerais volontiers aussi "musique pointilliste" ou "musique stroboscopique", même si ce sont des motifs plus que des notes qui sont répétés.

On peut les classer en plusieurs courants (chaque compositeur doit avoir son fil privé sur le forum).

--

=> Les minimalistes au sens strict, les pionniers : La Monte Young, Steve Reich, Philip Glass, Terry Riley...

C'est le courant qui naît dans les années soixante aux Etats-Unis (''In C'' - en ut - de Reich date de 1964). Le mot est dû à Michael Nyman, autre représentant (un peu plus "lyrique") de ce mouvement.

Le principe (délibérément l'antithèse des contraintes de non-répétition du dodécaphonisme) est que la composition se fonde sur la répétition de motifs similaires, qui évoluent progressivement au fil du temps. C'est dans une musique généralement très dynamique (effet "stroboscopique"), mais aussi très progressive, où les textures évoluent plus qu'elles ne s'entrechoquent - ici encore, l'opposé des agrégats brutaux du dodécaphonisme.


=> Les minimalistes syncrétiques, tout particulièrement Morton Feldman et John Adams.

Ceux-là utilisent des procédés répétitifs en les intégrant à d'autres langages. Adams utilise bel et bien souvent des cellules répétées, mais ce n'est pas le centre de gravité de son langage, qui se fonde beaucoup d'autres composantes. Feldman, lui, réutilise bel et bien la répétition comme centre de son discours, mais de façon lente et distendue, très contemplative, si bien que l'impression de réitération se perd au profit de celle, très spécifique à son écriture, de ''suspension du temps''.

Leur harmonie est beaucoup plus sophistiquée que celle des minimalistes authentiques.


=> Ceux que l'on nomme minimalistes par abus, souvent des postmodernes : Henryk Górecki (seconde manière), Arvo Pärt, Giya Kancheli, Valentin Silvestrov, Lepo Sumera...

Kancheli, dans certaines oeuvres (''Styx'' par exemple), utilise bel et bien des procédés de répétition, mais j'y vois plus de parentés avec Carl Orff qu'avec les minimalistes américains. Même chose pour Arvo Pärt, pas concerné dans toutes ses oeuvres, et utilisant surtout la répétition à une échelle de temps beaucoup plus longue - on est davantage dans la répétition cyclique de thèmes (''Fratres'' ou ''De profundis'', typiquement) que dans l'utilisation de motifs brefs dont la juxtaposition crée le discours.

Górecki, Silvestrov et Sumera sont davantage des néo-romantiques "naïfs", avec une harmonie parfois un peu "blanche", mais sans rapport réel avec la musique répétitive, même si leurs structures sont parfois simples.

En réalité, c'est la confusion avec le terme "minimal" qui explique cet écart de langage, que ne permettrait pas "musique répétitive".

--

Si vous avez de bonnes suggestions de musiques minimalistes, n'hésitez pas. J'en proposerai peut-être une petite liste un peu plus tard.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 1:44

WoO a écrit:
Apparemment il n'y a pas de fil consacré au(x) minimalisme(s).
Je préfère largement Pärt à Glass (pour l'aspect mystique sincère) mais, à dire vrai, je ne l'écoute jamais.
Reich, j'ai juste écouté l'oeuvre en hommage aux victimes du 11/09 que j'ai trouvé nullissime.
Silvestrov (symphonie n°4 ou 5 je ne me souviens plus) c'était d'un ennui !
Il n'y a que Lepo Sumera que j'ai trouvé passionnant et Scelsi qui pourrait bien m'intéresser (quelques oeuvres m'ont fait une forte impression).
D'autres pistes ?

DavidLeMarrec a écrit:
Tu cites deux minimalismes de nature très différentes - Pärt, Silvestrov, Kancheli ou Sumera, ce sont plutôt des postmodernes que des minimalistes au sens strict. Scelsi ne fait partie d'aucune des deux catégories, on est davantage dans le compromis improbable entre Satie et Ligeti.

J'aime sans enthousiasme Silvestrov, pas beaucoup plus Sumera. Je vais ouvrir un fil pour essayer de parler de tout ça de façon plus large que dans les fils spécifiques de chaque compositeur.

Xavier a écrit:
Bah déjà je vois mal pourquoi tu regroupes tous ces compositeurs... Quel rapport entre Pärt, Reich et Scelsi? scratch

WoO a écrit:
"minimalisme" pris au sens large

Ah oui j'ai oublié de citer Gorecki ou Kancheli puker

DavidLeMarrec a écrit:
Mais Scelsi, même au sens large... Spectral au sens large, oui, mais minimaliste ?

En revanche, oui, pour Pärt, on le met quelquefois (abusivement) dans cette catégorie.

WoO a écrit:
Je pense qu'il y a plusieurs formes de "minimalismes" et par ce terme je n'entends pas nécessairement une musique uniquement basée sur un principe de répétition. Pour moi l'épure absolue, l'obsession de la note unique, est une forme de minimalisme.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 1:47

WoO a écrit:
Je pense qu'il y a plusieurs formes de "minimalismes" et par ce terme je n'entends pas nécessairement une musique uniquement basée sur un principe de répétition.
Dans le vocabulaire courant, oui, en art, oui, mais en musique, ça a un sens spécifique, de même qu'opéra comique n'a pas le sens d' "opéra rigolo". Smile

Pour plus de clarté, il est plus sûr de parler de "musique de l'épure" ou même de "musique minimale", ou encore de "musique naïve" pour ces courants voisins.

Citation :
Pour moi l'épure absolue, l'obsession de la note unique, est une forme de minimalisme.
Mais ça, c'est UNE oeuvre chez Scelsi. Souvent, son langage est au contraire assez foisonnant... Et très loin de la nudité des minimalistes, même si on incluait les postmodernes dans le mot ! Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 1:48

Beaucoup d'oeuvres tournent quand même autour de cette histoire de note unique, même si ça tourne sur un demi-ton ou un peu plus.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 1:52

Xavier a écrit:
Beaucoup d'oeuvres tournent quand même autour de cette histoire de note unique, même si ça tourne sur un demi-ton ou un peu plus.
Comme un pôle, oui, mais comme répétition obstinée à la façon des minimalistes ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 1:54

Oui, c'est fait très différemment, c'est sûr.
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WoO
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 2:03

DavidLeMarrec a écrit:
Dans le vocabulaire courant, oui, en art, oui, mais en musique, ça a un sens spécifique

Mais un sens peut-être trop restrictif puisqu'il ne concerne finalement qu'une poignée de compositeurs (Glass, Riley, Reich, etc.) et que ceux-ci ont peut-être aussi connu une évolution dans le temps ? Mais je les connais trop mal pour pouvoir le dire.
C'est pour ça que je préfère mon étiquette un peu plus floue, quitte à être abusive, et que j'accole d'ailleurs plus volontiers à une oeuvre donnée (ou un morceau d'oeuvre) qu'aux compositeurs, même si cette facilité permet d'en souligner rapidement certains aspects (dépouillement, simplicité, répétition, etc.)


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aroldo
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 2:03

Il y a Josef Matthias Hauer (1883-1959) à qui on pourrait peut-être faire une petite place.
Sa musique est super chiante, mais il a ceci d'intéressant qu'il a, en même temps que Schoenberg, inventé un système de composition à 12 tons, bien que dans une finalité et un esprit totalement différents.
On le considère parfois comme un précurseur minimaliste.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 2:38

WoO a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Dans le vocabulaire courant, oui, en art, oui, mais en musique, ça a un sens spécifique

Mais un sens peut-être trop restrictif puisqu'il ne concerne finalement qu'une poignée de compositeurs (Glass, Riley, Reich, etc.) et que ceux-ci ont peut-être aussi connu une évolution dans le temps ? Mais je les connais trop mal pour pouvoir le dire.
C'est pour ça que je préfère mon étiquette un peu plus floue, quitte à être abusive, et que j'accole d'ailleurs plus volontiers à une oeuvre donnée (ou un morceau d'oeuvre) qu'aux compositeurs, même si cette facilité permet d'en souligner rapidement certains aspects (dépouillement, simplicité, répétition, etc.)
Tu fais bien sûr comme tu veux, mais c'est nourrir les quiproquos à dessein vu le sens consacré du mot. Smile

Oui, ils ont évolué (pas forcément beaucoup...), mais ils ont conservé ces principes dans leurs oeuvres. Bien sûr qu'il est plus rigoureux de parler oeuvre par oeuvre, mais pour une présentation générale, c'est un peu compliqué à faire, surtout pour dire que toute leur production correspond à ce style. Smile


Si tu veux, les deux facettes de ton "minimalisme" sont tellement différentes que deux mots distincts ne me paraissent pas de trop pour les désigner ("répétitifs" et "postmodernes", par exemple).
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 4:17

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Era
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 9:27

In C n'est pas de Reich mais de Terry Riley Smile

Pour le reste, j'aime beaucoup Reich même si je trouve sa production assez inégale, il paraît que John Adams est génial mais je ne m'y suis jamais penché.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 12:02

Je veux bien qu'on réécoute tous "In C" et qu'on en discutte.
Surtout si David participe.
sunny
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 12:53

Dri a écrit:
Quant à ceux que vous désignez comme "post-modernes", est-ce qu'il ne faudrait pas parler pour certains de courant "néo-pompier" ?
Pour Kancheli, peut-être. Mais pour les adeptes de sobriété comme Górecki, ça me paraît assez peu approprié. "Art naïf" plus qu' "art pompier", à mon humble avis. Smile

Era a écrit:
In C n'est pas de Reich mais de Terry Riley Smile
Merci ! La honte ! hehe

d.grammophone a écrit:
Je veux bien qu'on réécoute tous "In C" et qu'on en discutte.
Surtout si David participe.
sunny
Très volontiers, je fais ça aujourd'hui. Mais je ne veux pas être tout seul à faire l'effort, parce que Riley, deux minutes j'aime... c'est après que je commence à le détester. hehe
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 12:55

Very Happy Ok moi aussi j'irai jusqu'au bout de l'album. shaking
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JM
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 12:58

DavidLeMarrec a écrit:
Era a écrit:
In C n'est pas de Reich mais de Terry Riley Smile
Merci ! La honte ! hehe

Par contre s'il n'en est pas le compositeur, l'idée d'intégrer une pulsation rythmique sur toute la durée de la pièce est de lui.
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Era
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 13:12

DavidLeMarrec a écrit:
d.grammophone a écrit:
Je veux bien qu'on réécoute tous "In C" et qu'on en discutte.
Surtout si David participe.
sunny
Très volontiers, je fais ça aujourd'hui. Mais je ne veux pas être tout seul à faire l'effort, parce que Riley, deux minutes j'aime... c'est après que je commence à le détester. hehe
Oui, j'ai le souvenir d'une œuvre pas très passionnante !
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 14:13

ça commence fort le do est répété par le vibraphone et dessus viennent se greffer saxophone, hautbois, basson, trombone, alto, flute, clarinette, marimbaphone?
Ce qui commence très fort, c'est qu'il y a John Hassel à la trompette, celui-ci a fait des travaux sur la musique d'Indonésie et de Bali et ils sont parmi mes disques de chevet.
Dans ce rythme baliléen des essais de greffes se succèdent avec des volontés de prises de pouvoir, des battues en retraite, des égémonies sonores, des alliances d'instruments dans la nature des choses et contre les choses. Le do est au mur, chacun y va de sa diatribe tout en devant rester crédible. On dirait que certains ont envie de faire une incursion en mineur, de façon à éviter les choses, mais rien n'y fait, on n'est pas là pour faire semblant.
Être ou ne pas être. Mais on dirait que le crédible, suivi par les autres, se détache vers 20 minutes; le hautbois calme le jeu des abeilles, tout le monde rentre à la ruche du do. La trompette plante tout.
Deuxième mi-temps: on est à Bali avec le Xylophone (ou peut-être marimbaphone), la trompette de "La théorie du rêve dans les peuplades de Malaya" de John Hassel.
L'alto et la clarinette veulent faire irruption mais le xylo ne veut pas céder sa place, j'y suis, j'y reste. Status quo. ça a quelque du canaval des animaux de Saint Saens, à cette différence que les animaux sont tous martiens. La flûte arrive, deux fois plus lente que le bourdonnement des autres; la clarinette l'égare mais elle insiste au ralenti. La dessus le haut bois et/ou l'alto jouent faux, juste histoire de se faire remarquer, on entrevoit la future collaboration Brian Eno/John Hassel, le dilétante et le sérieux.
L'alto arrive du fond du court, lançant la balle à la Elton Dean (de Soft Machine), il fallait ce renfort pour arriver à quelque chose, alors que le saxophone se fait rageur et la trompette tempérance, on est près de la fin le trombone et le sax sont ensemble, la trompette veut aller plus loin,toujours aussi expérimental ce vieux John...
sunny


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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 15:29

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Octavian
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 16:34

Dri a écrit:
J'évoquais sur le topic dont celui-ci a émergé (merci David) La Monte Young et une de ses oeuvres "One Sound", un drone devant être exécuté et écouté 24 heures durant, ce que j'ai personnellement eu, à quelques heures près, l'occasion de faire (dans des circonstances extra-musicales un peu exceptionnelles) : la référence au raag indien, ou du moins à son bourdon, le tanpura, s'y conjugue avec une démarche d'expérimentation psycho-acoustique (impressionnante quand on s'y livre dans une durée approchant celle prescrite) et qui dépasse donc le seul cadre référentiel "orientalisant" (LMY a aussi fréquenté Cage, Glass a étudié avec Nadia Boulanger si je me souviens bien, etc ...).
Je confirme pour Glass et Boulanger. Il est également à noter qu'aussi bien Glass qu'Adams (mais pas Reich, sauf erreur de ma part) ont progressivement assimilé dans leurs œuvres la tradition des "grands symphonistes" américains. Il me semble d'ailleurs que depuis le tournant des années 80/90 Glass réfute l'étiquette de "minimaliste" et il est sûr qu'avec les effectifs monumentaux de sa Symphonie n°5 par exemple on est loin du minimalisme authentique d'un Feldman.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 16:46

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deb76
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 17:16

Bonjour,


Citation :
=> Les minimalistes au sens strict, les pionniers : La Monte Young, Steve Reich, Philip Glass, Terry Riley...
C'est le courant qui naît dans les années soixante aux Etats-Unis (''In C'' - en ut - de Reich date de 1964). Le mot est dû à Michael Nyman, autre représentant (un peu plus "lyrique") de ce mouvement.
J'ai voté Steve Reich et Pierre Boulez mais question, pourquoi Boulez en proposition de vote ?

Sinon, même remarque pour In C, oui, c'est Terry Riley. J'ai le disque, mais il faut vraiment être dans de très bonnes conditions pour l'apprécier jusqu'au bout. Mais quand on entre dedans, c'est passionnant, car on perçoit la musique qui évolue très très lentement. J'avais vu lors de manifestations underground un film expérimental sur le visage et surtout sur l'oeil de John Lennon, c'était du même ordre. La caméra saisissait le moindre battement de cils. Le plus dur était d'entrer dedans, mais une fois dans la concentration, on entrait dans une autre dimension. `

Pour La Monte Young, j'avais assisté aussi à un concert au Palace quand c'était encore une salle de spectacle. Je me souviens notamment d'une note unique étirée en un long larsen et qui se gorgeait d'harmoniques, c'était là aussi puissant dès qu'on entrait dedans.

Sinon, je ne suis pas un grand spécialiste de la musique minimaliste.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 17:51

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 18:04

deb76 a écrit:
J'ai voté Steve Reich et Pierre Boulez mais question, pourquoi Boulez en proposition de vote ?
Parce que l'auteur du questionnaire est un petit facétieux. Je ne crois pas en avoir déjà posté un de sérieux. Mr. Green


Dri a écrit:
tout ce que tu risques sur ce sympathique et très tolérant forum, c'est un dédain glacial si tu te laisses aller à quelques vannes, comme je ne peux pas m'en empêcher (ces mélomanes pur sucre sont souvent bien trop sérieux) ...
Heu, tu as vraiment l'impression que ce forum est sérieux ? Shocked
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Horatio
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 18:06

[quote="DavidLeMarrec"]
deb76 a écrit:

Dri a écrit:
tout ce que tu risques sur ce sympathique et très tolérant forum, c'est un dédain glacial si tu te laisses aller à quelques vannes, comme je ne peux pas m'en empêcher (ces mélomanes pur sucre sont souvent bien trop sérieux) ...
Heu, tu as vraiment l'impression que ce forum est sérieux ? Shocked


Me serais-je trompé en venant ici Shocked ?
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deb76
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 18:09

DavidLeMarrec a écrit :
Citation :
Parce que l'auteur du questionnaire est un petit facétieux. Je ne crois pas en avoir déjà posté un de sérieux.
Je me dotais bien que c'était une des raisons. En tout cas, c'est réussi, ça m'a fait sourire.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 18:17

[quote="Horatio"]
DavidLeMarrec a écrit:
deb76 a écrit:

Dri a écrit:
tout ce que tu risques sur ce sympathique et très tolérant forum, c'est un dédain glacial si tu te laisses aller à quelques vannes, comme je ne peux pas m'en empêcher (ces mélomanes pur sucre sont souvent bien trop sérieux) ...
Heu, tu as vraiment l'impression que ce forum est sérieux ? Shocked


Me serais-je trompé en venant ici Shocked ?

Je partage assez l'ahurissement de David là, des vannes si tu regarde bien tu en verras pas mal et elle ne suscite pas vraiment a leur auteur un dédain glacial, j'avoue ne pas trop comprendre scratch
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Octavian
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 18:41

deb76 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit :
Citation :
Parce que l'auteur du questionnaire est un petit facétieux. Je ne crois pas en avoir déjà posté un de sérieux.
Je me dotais bien que c'était une des raisons. En tout cas, c'est réussi, ça m'a fait sourire.
Je trouve aussi la dernière proposition assez savoureuse. hehe


Dri (à propos de Glass) a écrit:
il y a tout de même beaucoup de scories dans sa production foisonnante.
Je crois que même parmi les fans de Glass tout le monde est plus ou moins d'accord avec ça...
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nugava
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 18:57

J'ai voté:
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One - Two - Three - For
One - Two - Three - For
One - Two - Three - For
One - Two - Three - For - Five - Six
One - Two - Three - For - Five - Six
One - Two - Three - For - Five - Six
One - Two - Three - For - Five - Six
One - Two - Three - For - Five - Six - Seven - Eight
One - Two - Three - For - Five - Six - Seven - Eight
One - Two - Three - For - Five - Six - Seven - Eight
One - Two - Three - For - Five - Six - Seven - Eight
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Octavian
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 19:03

Spoiler:
 

It could get some wind for the sailboat. And it could get for it is. It could get the railroad for these workers. And it could be were it is. It could be Franky it could be very fresh and clean. It could be a balloon. All these are the days my friends and these are the days my friends.



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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 19:12

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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 19:17

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deb76
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 19:33

Dri a écrit :
Citation :
Schulze et consorts, ça devrait te parler plus qu'à moi, vu ton parcours initial. Et la psycho-acoustique ou Athanasius Kircher aussi, non ?

Oui, bien entendu pour Klaus Schulze, mais c'était ou c'est plus de la part de mes compagnons de route, j'étais plus pour les groupes Tangerine Dream, Popl Vuh, Neu, Can, Amon Düül II, ou des individualités comme Tim Blake ou du français Richard Pinhas.
Sinon, oui,pour la psycho-acoustique, j'ai toujours mes cours de Stephen McAdams de 1981, quant à Athanasius Kircher et ses machines étonnantes pour l'époque, ça me fait penser que cela vaudrait peut-être le coup de lancer un sujet sur la lutherie expérimentale...
A ce propos, dans le cadre de la nouvelle lutherie informatique, Max Msp passe à Max 6, avec un interface entièrement renouvelé et une meilleure qualité sonore, et grande nouvelle, via Max for Live, le successeur de Music V et 10 de Max Mathews, Csound va être accessible dans quelques heures (à minuit 01) dans Ableton Live. Pour faire de la musique minimaliste, CSound peut-être diablement efficace.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 19:45

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Octavian
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 20:19

deb76 a écrit:
A ce propos, dans le cadre de la nouvelle lutherie informatique, Max Msp passe à Max 6, avec un interface entièrement renouvelé et une meilleure qualité sonore, et grande nouvelle, via Max for Live, le successeur de Music V et 10 de Max Mathews, Csound va être accessible dans quelques heures (à minuit 01) dans Ableton Live. Pour faire de la musique minimaliste, CSound peut-être diablement efficace.
Décidément, je ne m'y ferai jamais. Confused
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 20:39

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Octavian
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 21:01

Et composer avec un crayon et une feuille de papier...? Confused Je me sens très bête de dire ça comme si ça sonnait absurdement réac'. Mais si par exemple je fais un parallèle avec la littérature, il est évident que le traitement de texte a largement remplacé le manuscrit, mais j'imagine quand même mal des messages comme ceux-là...
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Dim 16 Oct 2011 - 21:14

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deb76
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Lun 17 Oct 2011 - 0:11

Octavian a écrit :
Citation :
Et composer avec un crayon et une feuille de papier...?
Déjà, au même titre qu'un traitement de texte, l'informatique propose des éditeurs de partitions. Mais avec la possibilité d'entendre ce que tu as écrit soit avec des banques d'instruments soit avec des synthétiseurs hardware ou virtuels.

Mais dans le cas de Max MSP, mais surtout Csound, tu définis d'une part ton instrument, avec ses caractéristiques du son, du timbre que tu souhaites, avec toutes les modulations que tu envisages, et tu écris ensuite ta partition en indiquant la durée, mais aussi la hauteur, les paramètres de modulation. Il y a une écriture à la base.

Comme on s'avance vers le hors sujet, j'ai ouvert un nouveau sujet en rubrique Divers : Informatique musicale, nouvelle lutherie et perspectives. C'est
ici :
http://classik.forumactif.com/t5744-l-informatique-musicale-nouvelle-lutherie-et-perspectives#725957

Ceci étant, les instruments n'ont-ils pas évolué au fil des découvertes scientifiques, des avancées des lois physiques, mathémathiques, ou acoustiques depuis les débuts de l'humanité ? Pourquoi aujourd'hui, la musique, ses instruments ne seraient pas concernés par l'informatique ?
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Opus100
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Mar 18 Oct 2011 - 22:45

Pour moi, l'informatique reste un outil d'assistance à la création musicale, qui ne saurait, sans de graves dommages remplacer les instruments de musique.
Imaginons que l'outil informatique devienne tellement sophistiqué dans le traitement de ses intonations, qu'on ne pourrait distinguer sa musique de celle jouée par de talentueux musiciens en chair et en os.
Mais surtout, n'oublions pas d'imaginer les terribles répercussions en terme de formatage et de robotisation de l'interprétation... Brrrr, il fait froid, vous ne trouvez pas ?

Le numérique est bien pratique, mais l'analogique est plus magique Wink
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Mar 18 Oct 2011 - 23:15

Opus100 a écrit:
Pour moi, l'informatique reste un outil d'assistance à la création musicale, qui ne saurait, sans de graves dommages remplacer les instruments de musique.
Imaginons que l'outil informatique devienne tellement sophistiqué dans le traitement de ses intonations, qu'on ne pourrait distinguer sa musique de celle jouée par de talentueux musiciens en chair et en os.
Mais surtout, n'oublions pas d'imaginer les terribles répercussions en terme de formatage et de robotisation de l'interprétation... Brrrr, il fait froid, vous ne trouvez pas ?

Le numérique est bien pratique, mais l'analogique est plus magique Wink

Les sons analogique peuvent être d'origine informatique Smile . Et toute la musique que tu entends sur CD, ou même à la radio (puisque numérisé à l'une des étapes), est numérique ; même quand l'enregistrement original ne l'était pas. Inapte donc à transmettre l'émotion ?

Spoiler:
 

Trop tard, ça existe déjà, avec le succès que l'on sait, même si les traditions classiques peinent à se mettre à la norme, on y trouve de valeureux exemples.
Plus largement, je ne vois pas en quoi une musique informatique serait néfaste par nature ; il n'y a plus d'interprétation Live, et alors ? Reste la partition qui peut explorer de nouveau horizon, et atteindre une finesse musicale impossible avec les instruments traditionnels.
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Opus100
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Mar 18 Oct 2011 - 23:30

Siegmund a écrit:
Les sons analogique peuvent être d'origine informatique Smile
Certes, les hauts parleurs et autres écouteurs interviennent. Mais seulement eux.

Siegmund a écrit:
Et toute la musique que tu entends sur CD, ou même à la radio (puisque numérisé à l'une des étapes), est numérique ; même quand l'enregistrement original ne l'était pas. Inapte donc à transmettre l'émotion ?
Il s'agit dans ce cas d'un moyen de reproduction, pas d'interprétation.

Siegmund a écrit:
il n'y a plus d'interprétation Live, et alors ?
Une petite pensée pour les musiciens ...

Siegmund a écrit:
Reste la partition qui peut explorer de nouveau horizon, et atteindre une finesse musicale impossible avec les instruments traditionnels.
Bel optimisme. Je m'incline
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Mer 19 Oct 2011 - 9:42

Opus100 a écrit:

Siegmund a écrit:
Et toute la musique que tu entends sur CD, ou même à la radio (puisque numérisé à l'une des étapes), est numérique ; même quand l'enregistrement original ne l'était pas. Inapte donc à transmettre l'émotion ?
Il s'agit dans ce cas d'un moyen de reproduction, pas d'interprétation.

Et les instruments jouent en analogique ? Non ; ils jouent en acoustique, si l'on puis dire.

Opus100 a écrit:

Siegmund a écrit:
il n'y a plus d'interprétation Live, et alors ?
Une petite pensée pour les musiciens ...

Une pensée avant tout pour la musique, quel tel soit, il faut qu'elle se réalise.

Opus100 a écrit:
Siegmund a écrit:
Les sons analogique peuvent être d'origine informatique Smile
Certes, les hauts parleurs et autres écouteurs interviennent. Mais seulement eux.

Non, on peut programmé un synthé analogique via des procédés informatiques. Mais je visais plus les composition avec modification électronique d'un signal acoustique (en temps réel ou pas).
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deb76
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Mer 19 Oct 2011 - 10:54

Opus 100 a écrit :
Citation :
Le numérique est bien pratique, mais l'analogique est plus magique
J'utilise les deux avec mes machines, et je n'ai jamais compris cette primauté d'une synthèse sur l'autre. Elles sont chacune leurs avantages, leurs spécificités, leurs couleurs. En même temps, je suis peut-être pas très objectif, ma culture en terme de synthèse est avant tout numérique même si j'ai aussi des synthés analogiques.


Siegmund a écrit:
Citation :
Reste la partition qui peut explorer de nouveau horizon, et atteindre une finesse musicale impossible avec les instruments traditionnels.
Tout à fait d'accord, c'est effectivement la grande force du numérique, la décomposition du signal qui permet ensuite de le traiter très finement. Outre les sons inouïs qu'on peut obtenir avec l'informatique musicale, on peut aussi assigner à l'informatique une précision rythmique et une vitesse d'exécution injouables par les musiciens.



Opus 100 a écrit :
Citation :
Imaginons que l'outil informatique devienne tellement sophistiqué dans le traitement de ses intonations, qu'on ne pourrait distinguer sa musique de celle jouée par de talentueux musiciens en chair et en os.

On commence à l'approcher le caractère sophistiqué des intonations. De même, du côté de l'aléatoire, ça avance aussi. Voilà ce que j'obtiens avec patch aléatoire sur lequel je travaille, que je suis en train d'affiner, et que j'ai fait à partir des algorithmes de K. Essl (à l'orgine de certains patch d'Autechre) avec Max Msp puis Max for Live. L'objectif était d'obtenir un dialogue atonal entre le synthé modulaire Buchla 200e et des instruments de la banque Ircam Solo Instruments (les instruments ont été enregistrés par les musiciens de l'Ensemble Intercontemporain). Le patch peut changer de façon totalement aléatoire les paramètres de hauteur, de dynamique, de rythme, de durées, ou être pris en main avec la possibilité de modifier via des sliders chacun des paramètres pré-cités. C'est à dire de choisir l'ambitus sur lequel l'aélatoire va être actif, tout comme les durées, rythmes, et dynamiques :
http://soundcloud.com/deb76/buchlaisi

Précision : Le résultat qui à la base est un flux midi peut-être enregistré, retravaillé avec un éditeur de partition, et donné à jouer à de vrais instrumentistes.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Mer 19 Oct 2011 - 12:45

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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Jeu 20 Oct 2011 - 15:51

Siegmund a écrit:

Une pensée avant tout pour la musique, quel tel soit, il faut qu'elle se réalise.

Alors, c'est là que nous divergeons.

J'ai envie de te demander si tu joues d'un instrument. Il n'y a pas de jugement de valeur mais je suis sûr d'une chose: faire jouer une partition par un ordinateur, même excessivement pointu dans la sculpture de tous les paramètres du son possibles, ne peut pas remplacer l'expérience purement physique de produire un son. La posture, la pression, la respiration et tant d'autres choses influencent le son produit. Il y a là une limite que l'informatique ne saurait combler. En tout cas, je ne vois vraiment pas comment. Et c'est d'ailleurs cette absence de contact qui me rend circonspect par rapport à l'informatique musicale.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Jeu 20 Oct 2011 - 19:51

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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Ven 21 Oct 2011 - 13:53

Dri a écrit:
Si la musique est bien l'art d'organiser les sons, alors pourquoi se priver de tous les possibles ?


Je n'interdis rien. Je suis sceptique quant au résultat, c'est tout Smile .

Dri a écrit:
En quoi le travail de l'instrumentiste serait-il supérieur ?


Je n'ai pas dit ça.

Dri a écrit:
A considérer les critères que tu pointes, les seuls instrumentistes dignes de ce nom ne seraient-ils pas d'ailleurs les vocalistes ?

La voix est ce qu'il y a plus humain en musique, difficile d'aller contre ça. Les instruments représentent déjà une prise de distance mais il suffit d'entendre certains musiciens en parler pour comprendre qu'ils peuvent devenir de véritables extensions du corps que l'ont peut sentir, maîtriser. Et c'est précisément ce point qui me laisse perplexe par rapport au tout informatique: cette perte du contact avec le son. Ca me fait penser à la différence entre un sculpteur qui travaille sa matière et un ouvrier qui met de la pâte dans un moule extrêmement perfectionné. Au final, peut-être que je ne verrai pas la différence dans leur travail. Je ne sais pas. Comme Octavian, j'ai conscience de parler un peu comme un gros réac' ici mais je perçois cette démarche purement virtuelle comme une vraie perte Confused .

Cela dit, je ne prétends pas qu'il y ait des instrumentistes dignes de ce nom et d'autres pas.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Ven 21 Oct 2011 - 14:17

Il faut garder en vue qu'avec l'informatique musical, le travail artistique existe tout autant. A cela prêts qu'absolument tout se fait en amont, et non plus en Live. Ce sont bien les humains qui programme ces gros instruments.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Ven 21 Oct 2011 - 14:22

Siegmund a écrit:
Il faut garder en vue qu'avec l'informatique musical, le travail artistique existe tout autant. A cela prêts qu'absolument tout se fait en amont, et non plus en Live. Ce sont bien les humains qui programme ces gros instruments.

Oui ... mais ce n'est absolument pas ce que dit Cello.

Il dit que la voix est l'instrument le plus vivant. Puis que le fait de jouer des instruments acoustique est très vivant aussi ... et pas l'informatique.
Et à mon avis il a raison.

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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Ven 21 Oct 2011 - 14:28

Cololi a écrit:
Siegmund a écrit:
Il faut garder en vue qu'avec l'informatique musical, le travail artistique existe tout autant. A cela prêts qu'absolument tout se fait en amont, et non plus en Live. Ce sont bien les humains qui programme ces gros instruments.

Oui ... mais ce n'est absolument pas ce que dit Cello.

Il dit que la voix est l'instrument le plus vivant. Puis que le fait de jouer des instruments acoustique est très vivant aussi ... et pas l'informatique.
Et à mon avis il a raison.

C'est la pratique qui est alors plus "vivante". Pas la musique en elle-même.

Le cadre de la représentation est très important, le spectacle vivant à ses avantages, et ses inconvénients. Tout comme l'écoute domestique ou du moins hors circuit concert traditionnel a aussi ses avantages.
Personnellement, je trouve bien plus d'avantages aux conditions d'écoutes domestique que de concert, mais les avantages sont complémentaires.

Dans la mesure ou des composition ne seraient pas conçu pour une interprétation Live, je n'en vois pas le problème. J'ai récemment écrit une petite dissertation sur le sujet dans le topic "informatique musical [...]". Topic plus approprié pour réponses futures Wink
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