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 Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)

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Pipus
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Sam 31 Jan 2015 - 21:35

Mélo, avec ton test j'entends quelque chose de 25 Hz à 13500 Hz (je parviens à percevoir une "note" entre 30 Hz et 8000 Hz, au-delà c'est juste une vibration ou un sifflement suraigu).

Bizarrement à partir d'environ 16000 Hz j'entends à nouveau quelque chose jusqu'à 18500 Hz mais ça monte et ça descend, c'est très étrange. Sont-ce des harmoniques ? Ou un effet stroboscopique entre l'onde et notre tympan, qui engendrerait l'impression d'un son qui n'est en fait pas produit par l'enceinte, comme lorsque vous voyez tourner une roue de plus en plus vite et qu'à un moment, les rayons semblent s'arrêter et repartir en arrière.

Sinon tout à l'heure j'écoutais dans ma voiture une douce musique, aux sonorités délicates et caressantes (watch?v=5z56OsVGPx8). Je ne suis pas certain que j'aimerais, sur ce type de musique basée sur la puissance et très compressée, entendre de façon trop détaillée et cristalline chaque sonorité. Il faut une excellente gestion du medium pour éviter une sonorité brouillonne qui serait rapidement fatigante, mais également une certaines rondeur dans les basses pour asseoir l'ensemble.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Sam 31 Jan 2015 - 21:46

Pipus a écrit:

Bizarrement à partir d'environ 16000 Hz j'entends à nouveau quelque chose jusqu'à 18500 Hz


Ah tiens...
Quand j'ai constaté ne plus rien entendre après 16kHz, j'ai stoppé aussitôt la lecture du fichier, pensant ne plus rien percevoir ensuite.
Mais je vais le réécouter jusqu'au bout, au cas où le processus de perception ne soit pas linéaire : le signal va peut-être me réapparaître.


Pipus a écrit:

mais ça monte et ça descend, c'est très étrange. Sont-ce des harmoniques ? Ou un effet stroboscopique entre l'onde et notre tympan, qui engendrerait l'impression d'un son qui n'est en fait pas produit par l'enceinte


J'ai constaté ça aussi pour des fréquences inférieures, dans le haut medium. Une importante fluctuation d'intensité.
Ca peut provenir du système de reproduction (zone tampon entre les filtrages par exemple), ou alors tout simplement de l'oreille qui serait black-outée à certaines fréquences. Ou alors ça vient du fichier lui-même...


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lucien
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 1:02

pour moi c’est clairement dû à un sous-échantillonnage, sorte de moiré sonore.
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Pipus
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 9:43

Explications didactiques et passionnantes sur la conversion digital -> analogique ! A priori c'est un article libre de droit.

https://drive.google.com/file/d/0BwsXzLQnj0_LazJQaWs2RTBMYkE/edit

Une partie intéressante pages 9 et 10 répond à la question que je me posais précédemment : le théorème de Nyquist indique qu'il existe une et une seule onde continue correspondant à une onde discrète (échantillonnée), dans une limite de fréquences égale à la moitié de la fréquence d'échantillonnage.

Conclusion : 44.1 kHz ou 192 kHz, l'onde sonore résultant de la juxtaposition des sinusoïdes de fréquence inférieure ou égale 20 kHz est exactement la même, bref c'est kif-kif pour nos oreilles limitées à cette fréquence... à moins que la présence de fréquences au-delà de 20 kHz puisse jouer au final sur notre perception générale, par une voie autre que la pure audition, à l'instar des fréquences basses inférieures à 20 Hz produites par un orage et que l'on ressent à travers le corps  study

Après, 16 bits versus 24 bits, c'est une histoire de bruit, et selon ce que je comprends celui généré par une valorisation sur 16 bits est globalement inaudible.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 12:07

Autrement dit, toutes ces histoires de « studio masters » & Co, ça serait juste pour s'en mettre plein les poches en usant de la suggestion (méthode souvent efficace et tout-à-fait respectable en soi puisqu'elle peut dans certains cas augmenter considérablement le plaisir – par exemple lorsqu'on écoute une musique après avoir lu un commentaire évocateur –, mais utilisée en l'occurrence à des fin purement lucrative et avec un redoutable succès)...
Je dis ça mais j'en sais rien, hein... siffle
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Pipus
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 14:12

Eh bien justement, j'ai eu un doute quand même

Il est dit que l'oreille humaine ne peut percevoir une fréquence supérieure à 20 kHz. Soit. Mais un son, ce n'est en général pas une seule fréquence : c'est une combinaison de nombreuses fréquences. Et celles-ci interagissent entre elles. Mon postulat : si l'on ne peut pas entendre une fréquence, cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas entendre le résultat de leurs interactions. C'est le point que j'ai cherché à expérimenter.

Exemple :
- Je génère une onde sinusoïdale de 1 kHz, bien audible par nos oreille
- Je génère une seconde onde identique mais exactement inversée
Qu'entends-je lorsque ces deux sons sont joués simultanément ? Rien. L'un annule l'autre. C'est le principe de base des écouteurs à réduction de son.



Certes, dans ce cas l'interaction porte uniquement sur le volume et pas sur la fréquence.

Imaginons maintenant que nous superposions une première sinusoïde de 20 000 Hz (inaudible), et une seconde de 20 003 Hz --> nous obtenons une courbe résultante présentant un effet de moiré, de fréquence 3 Hz. J'entends trèèès légèrement cet effet de moiré sur mon casque, mais je pense que c'est dû au traitement électronique.



Je vais plus loin maintenant en créant une sinusoïde de 1000 kHz, bien audible. Je mixe les trois pistes pour obtenir un signal de 1000 Hz avec l'effet de moiré (onde du bas) :



Et à l'écoute :

Résultat !!!:
 


Conclusion !!!:
 
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Pipus
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 14:47

Je n'abandonne pas si vite ma théorie rambo

J'ai généré cinq ondes dont la fréquence est de 20 000 Hz + un nombre premier : 20 003, 20 007, 20 011, 20 013, 20 017. Ensuite j'ai mixé pour obtenir une belle sinusoïde avec un effet de moiré sympa :



Passons à l'écoute... Déjà j'entends quelque chose sur une piste originelle seule What the fuck ?!? Ensuite je passe à la piste finale : j'entends plein de choses !

Je vous joins les deux fichiers, j'aimerais beaucoup que vous me disiez si vous entendez quelque chose sur votre système : lien flac

Conclusion : je ne pense pas que l'on devrait entendre quelque chose sur la dernière piste (je ne crois guère en ma théorie), auquel cas il m'apparait évident que l'électronique joue un rôle néfaste dans la reproduction sonore. A moins que ce ne soit Audacity qui ne mixe pas correctement mes cinq pistes de 20 000 Hz, ce serait un comble !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 14:54

Un peu comme pour la Création de l'Univers, ce n'est pas tant le comment, malgré toute son infinie complexité, qui laisse dubitatif, mais plutôt le pourquoi qui reste à jamais invérifiable et inaccessible…


Pardon, mais ça fait tellement de mois que je m'interdis de poster dans ce fil, ne m'en veuillez pas, ça suffira à me rassasier pour le prochain semestre.
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Pipus
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 15:04

Fais-toi plaisir David Smile

Dernier test avant de retourner au dodo : je fais la même expérience que précédemment mais avec un échantillonnage de l'ensemble des pistes à 192 kHz.

Résultat : à l'écoute la piste finale est beaucoup moins audible que celle à 44.1 kHz mais je pense que c'est uniquement une histoire de DAC, d'électronique.

Ce qui est passionnant, c'est que si je passe de 192 à 44, puis de 44 je rééchantillonne à 192, on retrouve (toujours théorème de Nyquist) exactement l'onde initiale :

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lucien
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 15:08

Pipus a écrit:
Eh bien justement, j'ai eu un doute quand même

pas besoin de superposer plusieurs sinusoïdes, c’est suffisant avec une.

si j’échantillonne à 44.1kHz un son à 11011Hz (donc audible), soit 14Hz en moins que le quart, non seulement la forme de la sinusoïde est un peu douteuse quand on regarde de près (mais ça ça doit pas être bien grave, ce sera tout de même arrondi par la membrane), mais au niveau de la dynamique y a clairement du moiré, et donc une fréquence résultante qui risque d’apparaitre :



non ?
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Pipus
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 15:32

Pas tout à fait Lucien : ce que tu vois n'est pas la sinusoïde générée par le DAC et envoyée à l'ampli, mais uniquement une courbe à vocation visuelle qui relie point à point les échantillons.

Effectivement les échantillons ne sont quantifiés aux mêmes valeurs que s'il y a un diviseur commun entre la fréquence d'échantillonnage et la fréquence de la sinusoïde.

Si tu appliques l'algorithme de reconstitution de l'onde initiale (celui utilisé par un DAC), par exemple via la fonction de rééchantillonnage, tu obtiens la sinusoïde parfaite sans effet de moiré, et c'est bien celle-là qui est envoyée aux enceintes à travers l'ampli :



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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 15:34

Conclusion ultime : ne plus rien écouter autrement qu'en live. La parenthèse de l'enregistrement aura été une sympathique expérience, vouée à l'échec dès le départ. Mr.Red
(Bon cela dit, dans le genre foireux, les oreilles, ça se pose là : faudrait songer à arrêter d'écouter tout court... Au fait, qui est le ravi de la crèche qui a inventé la musique ? Ce que les humains peuvent être naïfs...)
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lucien
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 15:39

oui, en fait je le sais bien... mais... théoriquement, je veux bien, avec de belles ondes, etc.
mais avec de vrais sons, complexes, j’ai vraiment du mal à y croire. Embarassed
(c’est pourquoi je reprenais ton terme de « doute ».)
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Pipus
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 15:48

Pour ceux que ce sujet intéresse, il y a des choses à lire sur Wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chantillonnage_(signal)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Repliement_de_spectre

Ce dernier concernant le repliement (qui est la version sonore du moiré visuel) est également très intéressant : pour être sûr de restituer une onde identique après décodage de l'échantillonnage, il est obligatoire avant échantillonnage de procéder à la suppression de toutes les fréquences supérieures à 20 000 Hz, avec un filtre anti-repliement. Or ce n'est pas si simple selon l'article wikipedia...
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 16:10

Pipus a écrit:

Imaginons maintenant que nous superposions une première sinusoïde de 20 000 Hz (inaudible), et une seconde de 20 003 Hz --> nous obtenons une courbe résultante présentant un effet de moiré, de fréquence 3 Hz. J'entends trèèès légèrement cet effet de moiré sur mon casque, mais je pense que c'est dû au traitement électronique.


Ca m'évoque un phénomène acoustique que connaissent bien les amateurs d'orgue, celui de la résultante.

Lorsque deux sons continus sont émis simultanément, il se produit un son résultant de fréquence égale à la différence des deux fréquences émises.
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lucien
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 16:14

sinon, j’ai une autre question existentielle : est-ce que la qualité sonore est différente au bord et au centre d’un 33 tours ? Mr. Green
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Pat17
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 16:19

Mélomaniac a écrit:
Pipus a écrit:

Imaginons maintenant que nous superposions une première sinusoïde de 20 000 Hz (inaudible), et une seconde de 20 003 Hz --> nous obtenons une courbe résultante présentant un effet de moiré, de fréquence 3 Hz. J'entends trèèès légèrement cet effet de moiré sur mon casque, mais je pense que c'est dû au traitement électronique.

Ca m'évoque un phénomène acoustique que connaissent bien les amateurs d'orgue, celui de la résultante.

Lorsque deux sons continus sont émis simultanément, il se produit un son résultant de fréquence égale à la différence des deux fréquences émises.

Un ouvrage passionnant sur le sujet entre autres, et sur la manière dont le son se produit et se transmet en musique (ça doit être le premier et le dernier livre de physique que j'ai lu et... compris) :



Pas mal d'exemples sont tirés de l'orgue justement. Wink
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Pipus
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 16:20

Ah ben voilà Mélo ! Il faut que tu fasses deux notes de 10000 et 10005 Hz sur ton italienne et tu m'envoies la résultante !

lucien a écrit:
sinon, j’ai une autre question existentielle : est-ce que la qualité sonore est différente au bord et au centre d’un 33 tours ? Mr. Green

Excellente question !!! Ce qui est sûr c'est que le sillon va plus vite à l'extérieur qu'à l'intérieur fleurs Comme sur le périph parisien, à vitesse égale, on le parcourt plus vite dans un sens que dans l'autre !


Dernière édition par Pipus le Dim 1 Fév 2015 - 16:31, édité 1 fois
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Alifie
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 16:21

Ca dépend peut-être du réglage de l'anti-skating sur la platine TD ?

sinon, un lien utile : http://amelioretasante.com/comment-soigner-les-acouphenes
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 16:27

Pipus a écrit:

Ah ben voilà Mélo !


Oui, une petite grasse matinée me suffit, je ne fais pas la sieste à 15h moi...  Mr.Red


Pipus a écrit:

Il faut que tu fasses deux notes de 10000 et 10005 Hz sur ton italienne et tu m'envoies la résultante !


C'est un instrument de musique pas un générateur de fréquence...  


lucien a écrit:

sinon, j’ai une autre question existentielle : est-ce que la qualité sonore est différente au bord et au centre d’un 33 tours ? Mr. Green


Tom smiley indique bien qu'il s'agit d'un trollage mais précisons pour nos plus jeunes lecteurs : oui, le son est meilleur en début de vinyle qu'à la fin puisqu'à vitesse de rotation constante, la partie de sillon proche du diamètre intérieur génère une inévitable distorsion.


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lucien
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 16:37

Mélomaniac a écrit:
Tom smiley indique bien qu'il s'agit d'un trollage mais précisons pour nos plus jeunes lecteurs : oui, le son est meilleur en début de vinyle qu'à la fin puisqu'à vitesse de rotation constante, la partie de sillon proche du diamètre intérieur génère une inévitable distorsion.

mais non, malgré mom smiley, ce n’est pas du tout un troll ! hehe
y a plusieurs problèmes... la vitesse (mais on pourrait imaginer que le vinyle est gravé avec plus de précision au centre, je sais pas moi...), la courbure, l’angle...
mais je ne comprends pas ton message, tu parles de quoi ?
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 16:52

lucien a écrit:

mais je ne comprends pas ton message, tu parles de quoi ?


Fichtre, j'ai pourtant essayé d'être clair.
Mais tu fais comme si tu n'avais jamais lu de microsillon, ne me dis pas que... affraid

Vitesse de rotation constante.
En début de disque (à l'extérieur donc), la tête de lecture reçoit plus d'information par unité de temps.
Fais le calcul.
Prenons 30 cm pour le diamètre extérieur. Multiplié par pi, ça fait 94 cm de circonférence parcourue en un tour.
Or un tour = 60/33 secondes.

Prenons au centre, à 15 cm. 47 cm de circonférence, lue dans la même durée, mais donc avec deux fois moins d'informations qu'en périphérie du disque.

Saturation, distorsion, crachotements sont plus présents.
En musique symphonique qui se termine par une péroraison tutti & fortissimo, ça pouvait agresser l'oreille.


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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 17:00

je n’ai pas l’impression que tu m’aies lu. Laughing

je ne suis pas tout à fait stupide, je sais bien que la vitesse « linéaire » (je ne parle pas de la vitesse de rotation, évidemment...) est plus lente au centre, donc me doutais qu’une qualité inférieure en résultait, mais sans en avoir la certitude (la précision de la gravure pourrait être proportionnelle, je n’en sais rien...).

Mélomaniac a écrit:
Saturation, distorsion, crachotements sont plus présents.

pourquoi ?
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Pipus
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 17:31

lucien a écrit:
y a plusieurs problèmes... la vitesse (mais on pourrait imaginer que le vinyle est gravé avec plus de précision au centre, je sais pas moi...)

Je suis d'accord avec toi Lucien, on pourrait tout à fait imaginer cela. Par contre du coup j'aurais eu tendance à imaginer que cette "meilleure" précision du centre pourrait également être appliquée à l'extérieur, auquel cas l'extérieur aurait présenté une qualité encore meilleure que l'intérieur Smile

Bon je viens de faire un nouveau test, et celui-ci me met assez mal à l'aise  Confused  J'ai téléchargé une musique pop/rock sur un site de téléchargement, en 44.1kHz/16bits, et en 192kHz/24bits.

J'ai inséré dans Audacity la version 44.1 en première piste. En seconde piste, j'ai sur-échantillonné cette piste (via algorithmique DAC puis ré-échantillonnage) pour obtenir une seconde piste en 192.

Ensuite j'ai inséré en troisième piste la vraie version 192 téléchargée sur le site.

Voilà le résultat, sur lequel je ne vois AUCUNE différence entre la piste 2 et la piste 3. Autrement dit que ce morceau soit en 44.1 ou en 192, l'onde résultante envoyée sur mes enceintes est strictement la même, modulo un bruit plus faible en 24bits qu'en 16bits mais qui dans les deux cas est inférieur de toutes façons au seuil d'audibilité :



D'ailleurs si je fais piste 2 - piste 3, j'obtiens une piste silencieuse.

De fait, tant que l'on ne m'aura pas prouvé l'inverse, j'ai une première vraie conviction personnelle quant au 192 versus le 44.1 pale


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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 17:37

Pipus a écrit:
Je suis d'accord avec toi Lucien, on pourrait tout à fait imaginer cela. Par contre du coup j'aurais eu tendance à imaginer que cette "meilleure" précision du centre pourrait également être appliquée à l'extérieur, auquel cas l'extérieur aurait présenté une qualité encore meilleure que l'intérieur Smile

on devrait alors préciser encore au centre, et puis... Mr.Red

Pipus a écrit:
j'ai sur-échantillonné cette piste (via algorithmique DAC puis ré-échantillonnage) pour obtenir une seconde piste en 192.

peut-être qu’ils ont produit la leur comme ça aussi ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 17:42

lucien a écrit:
Pipus a écrit:
Je suis d'accord avec toi Lucien, on pourrait tout à fait imaginer cela. Par contre du coup j'aurais eu tendance à imaginer que cette "meilleure" précision du centre pourrait également être appliquée à l'extérieur, auquel cas l'extérieur aurait présenté une qualité encore meilleure que l'intérieur Smile

on devrait alors préciser encore au centre, et puis... Mr.Red

Pipus a écrit:
j'ai sur-échantillonné cette piste (via algorithmique DAC puis ré-échantillonnage) pour obtenir une seconde piste en 192.

peut-être qu’ils ont produit la leur comme ça aussi ? Mr. Green



J'ai pensé exactement les deux mêmes choses mains
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 18:59

Je continue mon expérimentation. J'ai récupéré, toujours sur ce même site, les versions mp3 en 128 kbps et 320 kbps, que j'ai ensuite ré-échantillonné à 192 kHz.

Il en ressort que l'on voit de réelles différences entre le 128 et le 320. On voit aussi des différences entre le 320 et le CD 44.1 mais bien plus faible.

Il s'agit ici de l'onde pure. Quant à savoir à quel point ces différences sont audibles sur nos systèmes...

Voici les courbes en 192 provenant respectivement de mp3 128, mp3 320, CD 44.1, master 192. On voit une belle différence à l'endroit que j'ai matérialisé par un trait :

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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 20:00

Dans le même thème, CTA a fait une petite étude :
http://www.cta-perception.com/content/35-dematerialiser-sa-cdtheque-comparatif-des-formats-audio
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 20:04

lucien a écrit:

Mélomaniac, au sujet des fins de piste microsillon, a écrit:

Saturation, distorsion, crachotements sont plus présents.


pourquoi ?


Parce qu'il y a plus d'eau dans un verre plein qu'à moitié.

Et si tu le secoues tu risques d'en renverser à côté pirat
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Pipus
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 20:41

Pipus a écrit:
Voilà le résultat, sur lequel je ne vois AUCUNE différence entre la piste 2 et la piste 3. Autrement dit que ce morceau soit en 44.1 ou en 192, l'onde résultante envoyée sur mes enceintes est strictement la même

Ce que j'ai dit n'est pas exact. Je devrais dire que c'est exact "au seuil d'audibilité près".

Si l'on compare le spectre entre le 192 provenant du 44 et le 192 téléchargé (voir les courbes du bas. celles du haut sont le mp3 128 puis 320), on constate que ce dernier possède des informations supplémentaires au-delà de 20 kHz :



Mais en principe, tout ceci n'est pas audible par l'oreille humaine. Et entre le mp3 320 et le CD 44.1, franchement... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 20:43

C'est très intéressant vos histoires de microsillons, je n'y avais jamais pensé avant. Embarassed

Cela dit, concernant la qualité sonore qui serait proportionnelle à la vitesse de défilement, je ne suis pas totalement convaincu : si c'était le cas, les 78 tours et les 45 tours produiraient une meilleure qualité sonore que les 33 tours...
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 20:47

Bonne remarque. Peut-être étaient-il gravés avec moins de précision, pour coûter moins cher à la production ?
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 21:32

Golisande a écrit:

Concernant la qualité sonore qui serait proportionnelle à la vitesse de défilement, je ne suis pas totalement convaincu :
si c'était le cas, les 78 tours et les 45 tours produiraient une meilleure qualité sonore que les 33 tours...


Ah mais ce n'est pas ce que j'ai tenté d'expliquer !

J'ai juste dit qu'à vitesse de rotation égale, l'information est plus riche en périphérie de disque qu'au centre, en conséquence de la distance parcourue par unité de temps...
Le même raisonnement s'applique au 45 tours : certes la vitesse angulaire est plus rapide qu'un 33 tours, mais le diamètre est plus petit, donc la qualité est moindre !
Ceci dit, sur ce 45 tours, le son est moins saturé en début de disque qu'à la fin, pour les susdites raisons.
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 21:33

je n’ai toujours pas compris le rapport entre nombre d’informations à la seconde et saturation, moi.
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 22:02

Bon c'est moi qui sature là... Mr.Red

S'il y a moins d'information : moins de définition, de propreté du signal, et donc saturation dans les fortissimos...

Ecoute ou réécoute un vinyle en bout de disque, peut-être tu comprendras le phénomène.

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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 23:18

Pipus a écrit:
Peut-être étaient-il gravés avec moins de précision, pour coûter moins cher à la production ?

Oui, bien sûr, puisque les 45 tours étaient par définition le format court des microsillons : la plus grande vitesse de rotation devait servir à avoir une surface gravée moins minuscule pour un même  - minuscule - contenu, sans que la "résolution" soit pour autant améliorée... Smile
Quant au 78 tours, tout y étant plus grand, il y avait nécessairement moins d'informations dans une même longueur de sillon...
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Dim 1 Fév 2015 - 23:51

Mélomaniac a écrit:
J'ai juste dit qu'à vitesse de rotation égale, l'information est plus riche en périphérie de disque qu'au centre, en conséquence de la distance parcourue par unité de temps...

Ce qui revient au même : la vitesse de défilement des sillons (ou vitesse linéaire) est plus rapide en périphérie qu'au centre !...
Mais cela m'étonnerait que la "résolution" soit la même aux deux extrémités, comme dans un système numérique qui disposerait d'un nombre fixe de pixels pour une longueur donnée de sillon : j'ai tendance à croire que les reliefs sont simplement plus étirés en longueur au bord qu'au centre, sans qu'il y ait davantage d'informations du fait du plus grand "espace" disponible – mais naturellement c'est juste une supposition (vous m'avez donné envie de me renseigner sur le sujet).

En revanche, je ne vois pas comment la différence de vitesse de défilement (et de longueur spatiale des reliefs du sillon pour une même durée de son) entre le bord et le centre pourrait ne pas influer du tout sur le résultat sonore : c'est surtout ça qui m'intrigue, en fait.

Citation :
Le même raisonnement s'applique au 45 tours : certes la vitesse angulaire est plus rapide qu'un 33 tours, mais le diamètre est plus petit, donc la qualité est moindre !

Dans ce cas (et selon ta logique) la qualité ne serait peut-être pas meilleure qu'à la périphérie du 33 tours, mais tout de même bien meilleure qu'en son centre – d'autant que les 45 tours s'arrêtaient (me semble-t-il) plus loin du centre que les 33 tours...
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Lun 2 Fév 2015 - 0:26

Golisande a écrit:

En revanche, je ne vois pas comment la différence de vitesse de défilement [...] entre le bord et le centre pourrait ne pas influer du tout sur le résultat sonore


Voilà, on est d'accord, c'est ça que j'essayais d'expliquer.
A vitesse angulaire (= vitesse de rotation) constante, le saphir lit plus d'informations au bord qu'au centre.

Même si la vitesse de rotation d'un 45 tours est plus rapide qu'un 33 tours, le plus faible diamètre ne compense pas.

Voici la distance parcourue (et donc la richesse d'informations) par minute (en périphérie) :

18*pi*45= 25m43 pour le 45 tours
30*pi*33= 31m08 pour le 33 tours

Voici ce qu'on trouve sur Wiki, ce qui explique peut-être aussi l'impression de saturation et de compression du signal en fin de piste :
Les sillons du centre du disque sont beaucoup moins longs que ceux de la périphérie. Y graver ou y lire une fréquence de plus de 10 kHz est illusoire.


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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Lun 2 Fév 2015 - 11:56

Je trouve quand même bizarre que pendant des décennies on se soit contenté, sans s'en émouvoir plus que ça (je parle des audiophiles), de supports d'enregistrement sur lesquels la qualité sonore diminue au cours de la lecture, et où certaines parties de la musique enregistrée – tels mouvements, fins d'acte, etc. – le sont nettement moins bien que le reste... silent
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Lun 2 Fév 2015 - 13:28

Golisande a écrit:
Je trouve quand même bizarre que pendant des décennies on se soit contenté, sans s'en émouvoir plus que ça (je parle des audiophiles), de supports d'enregistrement sur lesquels la qualité sonore diminue au cours de la lecture, et où certaines parties de la musique enregistrée – tels mouvements, fins d'acte, etc. – le sont nettement moins bien que le reste... silent

Ce n'est pas qu'on s'en contentait : on faisait avec!! Confused
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Lun 2 Fév 2015 - 13:46

Le truc étonnant, c'est que je n'ai jamais entendu parler de ce problème, alors qu'aujourd'hui on croule sous les débats sur les différences entre le 96kHz et le 192kHz.
Mais bon, c'est peut-être parce que je n'ai pas beaucoup cherché...
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Lun 2 Fév 2015 - 17:57

J'imagine que c'est un principe marketing : créer le besoin chez le potentiel client, pour y répondre avec des produits adaptés.

Encore faut-il que le besoin soit réel.

Moi mon boulot c'est plutôt l'inverse : "Dites-moi de quoi vous avez besoin, je vous dirai comment vous en passer."
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Lun 2 Fév 2015 - 18:45

Petite question concernant vos enceintes : il me semble que nombre d'enceintes audiophiles (je crois en voir beaucoup en vintage) descendent à 60-70 Hz maximum.

Or certains instruments classique produisent des fréquences jusqu'à 40 Hz - je pense à la contrebasse - voire bien moins pour l'orgue.

De votre écoute, des enceintes de ce type suffisent-elles pour profiter pleinement d'une sonorité riche en musique classique ? Ou faut-il choisir des enceintes qui atteignent les 40 Hz (type Cabasse Escadre... oui je vise le vintage pour l'instant) ?

Merci coucou
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Lun 2 Fév 2015 - 22:18

Golisande a écrit:

Je trouve quand même bizarre que pendant des décennies on se soit contenté, sans s'en émouvoir plus que ça (je parle des audiophiles), de supports d'enregistrement sur lesquels la qualité sonore diminue au cours de la lecture, et où certaines parties de la musique enregistrée – tels mouvements, fins d'acte, etc. – le sont nettement moins bien que le reste...
Le truc étonnant, c'est que je n'ai jamais entendu parler de ce problème


Surprised C'était pourtant un problème assez notoire.
Tu ne t'en es jamais aperçu en écoutant des vinyles ?
Cet inconvénient est une des raisons expliquant l'avènement de la musicassette.


Pipus a écrit:

De votre écoute, des enceintes de ce type suffisent-elles pour profiter pleinement d'une sonorité riche en musique classique ?


Smile A mon avis, c'est un faux problème. Si le filtre est bien conçu, avec une chute de réponse en pente douce, tu ne t'apercevras pas de la carence extrême-grave.
C'est sûr que le sous-grave impressionne, qu'il contribue aussi à restituer les acoustiques des lieux d'enregistrement, mais faut pas se laisser abuser.
L'essentiel du message musical et du plaisir ne se trouve pas dans ces abysses.
Mieux vaut veiller aux qualités d'ouverture, de rapidité, de neutralité, de transparence, de dynamique...
Effectivement, beaucoup de modèles des années 1980-1990 (à une époque où l'on trouvait encore aussi des gros engins à super boomer) furent des modèles de bibliothèque (par exemple les fameuses Proac Response 1 ou 2), admirés pour toutes autres qualités que leur rendu du bas du spectre.

Ceci dit, ça dépend aussi du style de musique qu'on écoute. Certes un instrument comme l'orgue réclame du spectre. Mais même pour cet exemple : la finesse de timbre, les facultés analytiques, la spatialisation (largeur & profondeur...) s'avèrent en définitive durablement plus gratifiantes qu'une vibration à 20Hz.


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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Lun 2 Fév 2015 - 23:27

Mélomaniac a écrit:
Surprised C'était pourtant un problème assez notoire.
Tu ne t'en es jamais aperçu en écoutant des vinyles ?

Absolument pas. Il faut dire que je n'ai jamais vraiment écouté de vinyles (je veux dire de mon propre chef et attentivement) : je ne possède et n'ai jamais possédé que des CD, et c'est effectivement la première fois que je lis quoi que ce soit à ce sujet et que j'ai même l'occasion d'y penser... Et pourtant mes parents écoutaient pas mal de disques (pas trop de classique, en revanche).

Citation :
Cet inconvénient est une des raisons expliquant l'avènement de la musicassette.

Alors là tu me la cloues. silent Je n'aurais jamais imaginé que les cassettes aient pu un jour être jugées de meilleure qualité que les vinyles.
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Lun 2 Fév 2015 - 23:33

Golisande a écrit:

Je n'aurais jamais imaginé que les cassettes aient pu un jour être jugées de meilleure qualité que les vinyles.


Ah j'ai pas dit ça.
Mais au moins la qualité de son était constante du début à la fin de bande. Et puis on échappait aux défauts de surface inhérents au vinyle (cracs, plops...)
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Mar 3 Fév 2015 - 10:45

Mélomaniac a écrit:
Pipus a écrit:
De votre écoute, des enceintes de ce type suffisent-elles pour profiter pleinement d'une sonorité riche en musique classique ?
Smile A mon avis, c'est un faux problème. Si le filtre est bien conçu, avec une chute de réponse en pente douce, tu ne t'apercevras pas de la carence extrême-grave (...) L'essentiel du message musical et du plaisir ne se trouve pas dans ces abysses.

Merci Mélo pour ta réponse. Effectivement je me rends compte qu'il ne suffit pas de regarder les seules valeurs min et max indiquées par les constructeurs, les fréquences ne s'y limitent pas brusquement, mais s'intéresser à la courbe de réponse dans son ensemble. Je vais faire des essais plus poussés avec les deux types d'enceintes dont je bénéficie.

Ceci dit, je t'avoue que je serais étonné de ne pas ressentir un trou dans les graves. C'est une évidence dans le R&B ou la Trip-hop (écouter Inhaler de Hooverphonic), peut-être moins dans le classique - j'écoute à l'instant "un bal" de la Symphonie Fantastique (https://www.youtube.com/watch?v=73iVXPfZgCM) et les pizzicato de contrebasse doivent être un bon exemple. Même si les fréquences harmoniques des contrebasses permettent de retrouver en partie la sonorité, je pense qu'il manque des nC2gZMNkyJo  Mr.Red

Parler des fréquences basses n'est pas forcément oublier le reste du registre et je suis également très attentif à la qualité des mediums et aigus. Mais il doit être possible de trouver des enceintes équilibrées, capables de restituer suffisamment de graves sans influer sur la qualité des fréquences plus élevées ? Ou alors faudra-t-il se porter sur deux paires d'enceintes en fonction de ce que l'on écoute, et se fâcher définitivement avec Madame et avec le banquier  Sad

Golisande a écrit:
Alors là tu me la cloues. silent Je n'aurais jamais imaginé que les cassettes aient pu un jour être jugées de meilleure qualité que les vinyles.

Je ne crois pas que l'on puisse les classer dans l'absolu sur le critère de la qualité, chacun de ces supports a ses qualités défauts. Pour les K7 : rembobinages, restitution des aigus, et souffle. J'ai lu dans un article qu'il s'agissait d'un souffle lié au codage sur maximum 6 bits de l'information... donc ce que l'on appelle un "souffle numérique", ce qui est étonnant pour un support considéré comme analogique study

EDIT : eh bien, oui. C'est du bruit numérique, celui dû à la précision de la hauteur de chaque fréquence. Passé le premier étonnement, c'est assez aisé à imaginer : les bandes magnétiques, malgré une qualité qui s'est accrue au fil du temps, ne permettait pas une précision "infinie" de la hauteur d'onde, mais de 6 bits et rarement plus. On est loin des 16 bits de notre CD. Même les vinyles ont un bruit numérique, mais plus faible car on parvient à une précision de la hauteur d'onde de l'ordre de 11 bits.
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Mar 3 Fév 2015 - 21:47

Pipus a écrit:

Mais il doit être possible de trouver des enceintes équilibrées, capables de restituer suffisamment de graves sans influer sur la qualité des fréquences plus élevées ? Ou alors faudra-t-il se porter sur deux paires d'enceintes en fonction de ce que l'on écoute, et se fâcher définitivement avec Madame et avec le banquier


Smile Je ne comprends pas bien pourquoi on opposerait le rendu des basses avec la qualité du médium et de l'aigu.
C'est assez facile d'en mettre plein les oreilles avec des enceintes cheap et assourdissantes, suréquipées en boomers.
C'est plus difficile de construire une enceinte de haute fidélité dans le milieu-haut de spectre.
Evidemment, on trouve d'excellentes enceintes qui restituent une large bande passante.

Quand j'étais tout jeune et tributaire d'un budget d'ado, mes premières furent des Triangle Titus, que j'ai vite troquées contre des Cabasse Dundee à deux voies, qui m'ont apporté satisfaction pendant quelques années. Si ça se trouve encore d'occasion, c'est un super compromis : grave dense et articulé, et la légendaire définition des tweeters de la marque brestoise.
D'élégantes, sobres et fonctionnelles colonnes de 85 cm et 17kg. J'en ai changé pour monter en gamme, mais en soi elles me comblaient pour leur équilibre, leur plénitude, leur transparence et leur dynamisme.

http://www.forumcabasse.org/wiki/Dundee

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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Mer 4 Fév 2015 - 9:11

Plusieurs types de solutions :

*lester les boomers avec des bouts de chewing-gum ou de Patafix ou de n'importe quoi pourvu que ça tienne (sur le cache-bobine).

*enfoncer des chaussettes (propres) dans les évents (de plus ça empêche les araignées genre mygales d'entrer).

*ouvrir les fenêtres ou abattre les cloisons afin que les graves s' écoulent (déconseillé quand on a pour projet un suicide au gaz dans la journée).

*écouter en plein air (les enceintes peuvent rester à l'intérieur, mais pas vous). Il convient d'avoir deux fenêtres au moins pour la stéréo. Très difficile en immeuble sans balcon (le palier ne convient pas), et risque de chute du balcon si dynamique très importante. Plus difficile en cas d'invasion de moustiques. Choisir des CD assez réverbérés.

*inverser les phases et écouter tête en bas.

*la solution définitive made in shushu valable pour enceintes de 50€ à 500.000€ (révélée par MP après versement de 16 mensualités de Bounty sur un frigo suisse).
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Pipus
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MessageSujet: Re: Vous écoutez vos disques sur quel matériel ?... (2)   Mer 4 Fév 2015 - 9:13

Mélomaniac a écrit:
Smile Je ne comprends pas bien pourquoi on opposerait le rendu des basses avec la qualité du médium et de l'aigu.

Peut-être sont-ce de nombreuses années de mauvaises expériences qui me bornent dans ma vision, et j'oublie qu'une enceinte c'est en général au moins un boomer et un tweeter, avec un filtre qui sans être parfait tente néanmoins d'envoyer la bonne partie du spectre sur chacun des deux (ou des trois, quatre...). Il n'y a guère que la caisse de résonance qui soit unique, mais encore est-elle souvent compartimentée à l'intérieur.

Merci pour ta référence Mélo. Je n'en vois pas à vendre pour l'instant. Je n'avais pas compris que tu avais déjà eu des Cabasse vintage. Je me laisserais bien tenter par les Escadre mais j'ai tâté le terrain avec mon amie. Elle aime la musique et a une meilleure oreille que la mienne, mais pour l'instant les colonnes c'est plutôt :

Spoiler:
 
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