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 Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011

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Stolzing
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Stolzing

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MessageSujet: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyMar 1 Nov 2011 - 0:30

Quelques mots sur les trois derniers concerts de ce cycle un peu déconcertant.

L'orchestre renoue avec le haut niveau, ce que j'attendais un peu depuis leur très bon concert Dvorak de l'an dernier et ce qui fait plaisir. Sans retrouver sa personnalité d'antan (ce grain tout à fait unique des violoncelles et des contrebasses, avec des cordes aiguës lumineuses), on a des cordes chaleureuses et de beaux bois, et des cors impeccables, y compris dans des passages délicats (trio du scherzo de l'héroïque).

On l'a assez lu, Chailly a décidé de respecter les indications métronomiques très rapides de Beethoven, admet avoir été influencé par Gardiner, entre autres, mais ne renonce pas à un effectif de cordes important (60), sans pour autant doubler les bois. Sur les effectifs, je pense qu'il a parfaitement raison à partir du moment où il joue dans de grandes salles. Il faut un certain impact sonore qui manque cruellement sinon (cf. la relative déception de Haitink avec le COE la saison passée, ou encore de Järvi avec sa deutsche Kammerphilharmonie au TCE, sous-dimensionnée pour la salle). Pour le tempo, pourquoi pas ? Du Beethoven très rapide, ça se fait depuis bien longtemps (Toscanini, Leibowitz et sans doute d'autres), on n'a pas attendu que les baroqueux sortent du baroque pour ça, c'est une option on ne peut plus acceptable.

Le problème vient de la réalisation, vraiment variable. J'ai eu l'impression que, plus la musique était chargée émotionnellement, plus c'était raté. J'ai assez aimé la 8e, vive, voire agressive, mais sans exagération et avec une sonorité plutôt ronde, et des timbales bien présentes sans agressivité. L.'impression pas déplaisante d'un V6 Mercedes lancé à vive allure, ça fonce, mais dans le confort. Impression relativement similaire pour la 4e, malgré un mouvement lent qui tendait à taper plus qu'à chanter.

L'héroïque fut inégale. Le premier mouvement était cravaché, ce que j'apprécie plutôt, mais donnait l'impression de rester à la surface des choses. Impression accentuée avec la marche funèbre, assez plate (le fugato, ouille). Scherzo et finale de bon niveau. Même inégalité avec la Pastorale : premier mouvement vif mais passant curieusement à côté des sommets émotionnels (les crescendos dans le développement), beau mouvement lent, profitant de la beauté de l'orchestre, scherzo sans histoire, orage bruyant mais ne faisant peur à personne, finale à nouveau curieusement en dedans et peu expressif, malgré la splendeur des cordes.

La 9e fut la grande déception du cycle. Premier mouvement rapide, sans doute trop, car les équilibres étaient loin d'être idéaux. On avait par exemple du mal à entendre les violons au début de la récapitulation, ce qui est tout de même gênant... Une impression de précipitation peu agréable, qui n'était même pas compensée par un réel tranchant. Le début de la récapitulation, encore, était bruyant, mais sans grandeur. Scherzo avec toutes les reprises, pas mal fait - mais quelle idée ahurissante que de jouer le dernier accord piano subito ! C'est d'un mauvais goût achevé, beurk. L'adagio fut une horreur sans nom, pris à toute vitesse (sans doute 13' au total), avec une superficialité sidérante, du joli son sans le moindre sens, dont ne surnageait que la beauté de l'orchestre et spécialement des bois et du cor solo. Si c'est pour n'avoir à ce point rien à dire dans cette musique, autant ne pas la jouer. Finale un peu meilleur, avec un bon choeur de RF et des solistes acceptables, mais dont je suis sorti, pas pris du tout par ce que j'entendais.

Au total, je ne suis guère convaincu par la direction de Chailly, qui ne me semble, au moins sur ces trois concerts, n'avoir qu'un métronome pour argument en interprétant cette musique. Un cycle finalement bien en-dessous de Masur avec l'ONF, autrement plus investi (même si Leipzig est bien plus beau) ou que Thielemann avec Vienne, très irrégulier mais avec de vraies réussites (3, 5, 9) ou au moins des choses intéressantes (1, 2, puis 7 et 6 en partie) et un seul vrai ratage (8 - pas entendu la 4 pour cause de retard).

Quelques mots, pour terminer, sur les oeuvres contemporaines présentées en parallèle. La "Grand Barcarolle" de Colin Matthews est un espèce de truc informe, du sous-Britten gentillet, sans aucun intérêt. "Upon one note" de Mantovani ne vaut guère mieux, une espèce de musique vaguement "industrielle" (les cuivres qui sonnent comme des sirènes, les rafales de percussions), avec peut-être suffisamment d'idées pour faire une pièce de 5 minutes, mais pas les quinze qui sont infligées au public. J'ai mieux aimé la "paraphrase sur le début de la 9e symphonie de Beethoven" de Cerha, plus construite, assez intéressante.
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyMar 1 Nov 2011 - 1:16

Sur la 9e (seul concert du cycle) je suis globalement d'accord, sauf avec ça :

Stolzing a écrit:
avec un bon choeur de RF et des solistes acceptables,

affraid

C'était vraiment horrible vocalement, pas beau quoi, quel chœur atroce. Et les solistes n'arrangeaient rien, surtout qu'en fond de scène on ne comprenait rien non plus. Chailly a eu l'air de faire des efforts surhumains à certains moments pour faire articuler le chœur et j'ai même l'impression qu'il n'a pas poussé le tempo comme il le concevait (à vérifier dans les CD).

Pour donner une idée de la rapidité des tempi, la 9e fut bouclée en 65 minutes à peu près, moins même si on retire les pauses entre mouvements pour permettre au sanatorium de s'exprimer. Je n'ai pas chronométré précisément, enfin on est là proche de Gardiner dans son intégrale (59 minutes).

Quant aux idées de Chailly sur Beethoven, je suis très partagé. D'abord contrairement à toi Stolzing je ne vois pas l'intérêt de jouer avec autant de musiciens, ce qui rend techniquement très compliquée la réalisation de la partition à un tempo rapide et en respectant une vision historico-baroqueuse. L'équilibre sonore en pâtit aussi entre pupitres. Si on était passé de cordes 16-16-12-10-8 à quelque chose comme 12-10-8-6-4, je ne pense pas qu'on n'aurait pas rempli Pleyel (en plus avec des instruments modernes !) mais on aurait mieux entendu la petite harmonie à certains moments cruciaux. D'ailleurs, il fallait à certains moments artificiellement créer cet équilibre en jouant un peu moins fort aux cordes que la partition ne l'indique. Mais c'est un peu absurde d'en arriver là si on prétend essayer de respecter la lettre...

Maintenant, Chailly et Leipzig ont un mérite global c'est la clarté des lignes. Ce n'est pas tous les jours qu'on a quelque chose d'aussi propre et lisible. Et l'orchestre a vraiment montré de belles qualités, même s'il n'est plus parmi les meilleurs d'Allemagne (enfin pas dans le top 3... mais je ne sais pas si on peut dire qu'il l'a un jour été, ou alors il faudrait probablement remonter aux années 70).
Quant aux critiques sur la baisse de niveau présumée de l'orchestre, je l'associe plus à l'ère Blomstedt (sans que la responsabilité soit purement individuelle), ce n'est que maintenant justement (enfin depuis une ou deux saisons) qu'on peut commencer à entrevoir la marque de Chailly sur l'orchestre, ce genre de choses prenant du temps (selon le choix du répertoire sur plusieurs saisons, le travail de fond en répétition, le recrutement).

Mais comme toi je trouve certaines idées de mauvais goût. En fait j'ai l'impression que si Chailly affirme s'inspirer de l'expérience Gardiner-Harnoncourt-Zinman etc. (et de fait dans le premier mouvement pris comme ça on faisait pencher Beethoven vers le XVIIIe), en fait la seule véritable influence elle se fait sur le tempo et uniquement sur le tempo. Car pour le reste chacune des idées de Chailly, sa façon de mettre en évidence les contrastes, d'appuyer sur tel phrasé, de souligner telle intervention, ça m'a plutôt fait penser à Mahler qu'à Mozart. En fait, c'est compliqué pour un interprète vraiment marqué répertoire 1880-1920 (même ses Schumann étaient dans la révision Mahler...) de se mettre sérieusement à du Beethoven historiquement informé. Au moins ça a le mérite de ne pas être sans idées, et de fait quel intérêt pour Chailly de refaire une intégrale déjà faite par Masur deux fois ? Il aurait juste fallu faire comme Zinman avec la Tonhalle, dégraisser l'effectif...

Bon, après, l'accord piano à la fin du scherzo, ça vaut bien les pizz à la fin du mouvement lent de la 7e chez Kleiber. C'est juste inutile.

Sinon faudrait pas oublier de parler de la création en première partie Mr. Green
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Kilban
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyMar 1 Nov 2011 - 9:15

Moi cette 9ème c'est ce que j'ai préféré de ce que j'ai entendu, soit la 9ème, la 3ème et la 8ème.

Je passerais sur la 8ème. La 3ème m'a beaucoup déçu si je me retournes sur ce concert de samedi. Sur le coup pourtant j'avais trouvé certaines idées salutaires et audacieuses, notamment les tempi. Mais sur l'ensemble, ça m'a semblé très superficiel, et très léger pour une symphonie "Héroïque".

La 9ème en revanche... bonne surprise! L'approche de clarté et de vitesse pour laquelle opte Chailly donne un résultat très aérien dans cette symphonie, une symphonie qui je trouve en a bien besoin, trop souvent rendue pompeuse par les désirs de grandeurs des chefs qui la dirigent. Là, avec Chailly, on renoue avec une certaine simplicité, une évidence dans le discours qui m'a collé quelques frissons. Alors oui, c'est très rapide, mais quelle ligne directrice dans ce troisième mouvement, qui ne m'a jamais semblé aussi limpide... J'ai trouvé le finale tout aussi magnifique, avec un chœur très enthousiaste, au son sculpté pour coller au travail de Chailly sur l'orchestre. Je suis plus réservé sur les solistes.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyMar 1 Nov 2011 - 10:50

discobole a écrit:
Stolzing a écrit:
avec un bon choeur de RF et des solistes acceptables,
C'était vraiment horrible vocalement, pas beau quoi, quel chœur atroce. Et les solistes n'arrangeaient rien, surtout qu'en fond de scène on ne comprenait rien non plus.
Pour le choeur, j'avoue que j'en viens à éviter (comme on peut avoir le luxe de choisir, à Paris !) les concerts avec le choeur de Radio-France, je n'adhère pas du tout à cette esthétique opaque et tout en force, vraiment pas un ambassadeur de la grâce française. Mr. Green
J'ai entendu certains de ses solistes en concert, et bien qu'ils soient bien sûr de bon niveau, on voit tout de suite le problème : des voix très lourdes et opaques, conçues pour des solistes dans de grandes salles - ça fait pas mal de volume en effet. Mais les harmoniques sont tellement denses (et le larynx tellement écrasé) que la diction est assez mauvaise, même en soliste, et que ça peut ne sonner pas juste à certains moments - il y a même des effets d'illusion acoustique avec des partiels tellement dynamiques que la note paraît sonner à la tierce supérieure !

A l'inverse, quand on entend des solistes issus du Monteverdi Choir, les voix sont claires et assez naturelles, très mixées, assez pures, parfois trop pour des solistes (Katherine Fuge cheers ).

En revanche, je suis plus étonné sur les solistes, oui, ce devait être inintelligible, mais comme toujours dans cette symphonies, et Oelze, c'est quand même très très bien, non ? Smile Bauer, je ne l'ai pas entendu en salle, je ne suis pas certain que ce soit flatteur, je ne me prononce pas.


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Ciro
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyMar 1 Nov 2011 - 10:55

j’ai personnellement été très déçu par cette neuvième (j’ai pourtant toujours pensé, jusqu’à hier, que Chailly était un grand chef). Le finale a été particulièrement éprouvant avec un chœur qui hurlait et était souvent faux – adopter de tels tempi quand les chanteurs ne peuvent manifestement pas suivre n’est vraiment pas un signe d’intelligence musicale. On peut jouer la Neuvième à un tempo d’enfer et avoir un vrai projet artistique (Cf Toscanini en 1939), ce n’est manifestement pas le cas de Chailly : j’ai trouvé son interprétation métronomique, raide, bruyante, se complaisant dans les effets vulgaires et pompeux et les nuances mal choisies (mais il est vrai que les nuances, il n’y en avait pas beaucoup), sans aucun sens de la construction. Le scherzo et le finale étaient une succession de séquences mal raccordées entre elles, ils ressemblaient à un mauvais poème symphonique de Liszt. Le premier mouvement partait dans tous les sens: réussir à ce qu’il y ait aussi peu de tension en prenant un tel tempo est en soi un tour de force, le thème de l’hymne à la joie était débité comme une rengaine pour orgue de barbarie et la dernière séquence du Finale une course effrenée aux décibels, seul le troisième mouvement était à peu près écoutable. C’est dommage, car l’orchestre est en soi excellent.
Le plus étonnant est que je viens de lire une interview du chef qui explique doctement comment il a réussi à imposer La vérité beethovénienne historique et authentique alors que tous les autres chefs sont embourbés dans les « mauvaises habitudes » d’une tradition sclérosée : on se demande si c’est de l’arrogance, de la naïveté ou de la bêtise !
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyMar 1 Nov 2011 - 10:59

C'est de l'argument éditorial, surtout. Mr. Green

A sa décharge : il a dû avoir peu de répétitions, avec un "nouveau" choeur, et vu la technique individuelle des chanteurs qui le composent, comme je le mentionnais ci-dessus, il leur est particulièrement difficile de chanter très juste, parce que le mécanisme est un peu lourd, avec un temps d'inertie.

En fait c'est la faute à Beethoven, il n'avait qu'à pas mettre des métronomes absurdes, et surtout il n'avait qu'à pas mettre un choeur dans sa symphonies, a-t-on déjà vu une chose pareille ?
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyMar 1 Nov 2011 - 11:23

DavidLeMarrec a écrit:
A l'inverse, quand on entend des solistes issus du Monteverdi Choir, les voix sont claires et assez naturelles, très mixées, assez pures, parfois trop pour des solistes (Katherine Fuge cheers ).

Oui, en concert le Monteverdi Choir est génial, même si je pense que je préfère encore la radio de Berlin, enfin à ce niveau ce sont de toute façon des ensembles exceptionnels comme il n'y en a que peu en Europe.
Hier il y a certains moments ou une voix de soprano passait au-dessus de tout le chœur, une Isolde en puissance qui a failli me faire éclater de rire.

DavidLeMarrec a écrit:
En revanche, je suis plus étonné sur les solistes, oui, ce devait être inintelligible, mais comme toujours dans cette symphonies, et Oelze, c'est quand même très très bien, non ? Smile Bauer, je ne l'ai pas entendu en salle, je ne suis pas certain que ce soit flatteur, je ne me prononce pas.

Oelze a baissé, d'abord, l'entendre aujourd'hui ou dans les années 90 ce n'est pas la même chose. Mais quand bien même elle serait au top, la partie de soprano n'est pas vraiment la plus importante dans ce finale et les trois autres chanteurs, je ne les connaissais tout simplement pas. Le solo de basse (comment un Allemand peut prononcer l'allemand comme ça ?) et celui de ténor étaient vraiment pénibles. Et naturellement, placés au milieu du chœur ils étaient tous les quatre obligés de forcer.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyMar 1 Nov 2011 - 14:56

discobole a écrit:
Oui, en concert le Monteverdi Choir est génial, même si je pense que je préfère encore la radio de Berlin, enfin à ce niveau ce sont de toute façon des ensembles exceptionnels comme il n'y en a que peu en Europe.
Difficile à dire pour moi, je les ai entendus dans trois salles extrêmement dissemblables (Favart, Pleyel, Saint-Denis), mais j'ai été encore plus impressionné par le Choeur de Chambre de la Radio Lettonne et, dans un effectif plus comparable, par le choeur du Collegium Vocale.
Sinon, le Choeur de l'Orchestre de Paris, c'est assez épatant aussi, des amateurs en plus ! A chaque fois que je les ai entendus, c'était la divine surprise, beaux timbres, bel impact, et excellente articulation.

Citation :
Oelze a baissé, d'abord, l'entendre aujourd'hui ou dans les années 90 ce n'est pas la même chose.
Elle a possiblement baissé, mais aussi bien au disque (Dramatische Gesänge de Gurlitt) qu'en salle (la Fiancée de Deflo), je la trouve toujours d'une aisance extraordinaire...

Citation :
Le solo de basse (comment un Allemand peut prononcer l'allemand comme ça ?)
Bauer a pourtant sa petite célébrité comme liedersänger, mais je ne suis pas très étonné non plus, c'est assez pâteux comme style... Jamais entendu en vrai, donc difficile d'évaluer.

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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyMar 1 Nov 2011 - 16:10

Merci, pour ces comptes-rendus. En gros j'ai l'impression de ne pas avoir raté grand chose ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyMar 1 Nov 2011 - 18:32

DavidLeMarrec a écrit:
Difficile à dire pour moi, je les ai entendus dans trois salles extrêmement dissemblables (Favart, Pleyel, Saint-Denis), mais j'ai été encore plus impressionné par le Choeur de Chambre de la Radio Lettonne et, dans un effectif plus comparable, par le choeur du Collegium Vocale.

Ah je n'ai jamais entendu la radio lettone en salle, et le Collegium Vocale tu as raison, mais je l'oubliais, je ne l'ai pas entendu depuis longtemps qui plus est.
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyMar 1 Nov 2011 - 20:27

http://www.concertonet.com/scripts/review.php?ID_review=7879

Pas certain que vous soyez d'accord avec cette critique. hehe
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MessageSujet: cycle Beethoven Pleyel 9ème symphonie   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyJeu 3 Nov 2011 - 16:16

J'ai été très déçu de la prestation du choeur de Radio France qui m'a semblé confondre décibels et qualité ! le mix des timbres devenait de ce fait plat et triste et les voix ne se différenciaient plus les unes des autres. En évidemment, la diction laissait aussi à désirer. Les solistes m'ont paru être à la peine et étouffés par le choeur. Je pense qu'il aurait mieux valu les placer devant l'orchestre (à la peine lui aussi dans ce 4ème mouvement, face à ce déferlement de décibels pas toujours harmonieux).

En clair, j'éviterai désormais le choeur de RF , puisqu'on a un choix relatif à Paris...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyJeu 3 Nov 2011 - 17:36

Quel orchestre, quel chef?...
Je dis ça parce qu'on a parlé du cycle dirigé par Chailly un peu plus bas, donc pour éviter de confondre...
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyJeu 3 Nov 2011 - 17:44

Je crois qu'il y a déjà un fil sur le sujet !
Sinon le choeur de RF ça peut être très bien. Le problème est qu'ils sont trop "bons" individuellement. Du coup la cohésion du groupe n'est pas toujours au rendez-vous et on a l'impression d'un ensemble de solistes. J'ai discuté une fois avec une ancienne du choeur et elle m'a confirmé ce problème et que beaucoup se sont reconvertis dans ce choeur faute d'avoir pu faire une carrière soliste ; elle me racontait qu'une fois lors d'une répétition, un chanteur était trop fort, et ce dernier de conclure : "et encore je ne donne pas tout !" Rolling Eyes
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Stolzing
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyJeu 3 Nov 2011 - 23:14

La critique de resmusica sur les trois derniers concerts du cycle : http://www.resmusica.com/2011/11/03/beethoven-par-chailly/

On se plaint parfois à raison du niveau de la critique professionnelle en France, mais les critiques amateurs, parfois pété de rire
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Ciro
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyVen 4 Nov 2011 - 12:32

effectivement, cette critique me laisse dubitatif. J'aimerais bien qu'on m'explique ce qu'est le "tempo normal" dans les 3 1ers mouvements.
Les commentaires sur la pastorale ne sont pas piqués des hannetons.
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyVen 4 Nov 2011 - 17:32

J'y étais à cette Pastorale, et à cette 4ème, et j'ai adoré!

Pourquoi eux ont tort, et vous raison?

Un critique musical présent à ce concert, qui à l'habitude d'entendre des concerts, et célèbre signature de la presse musicale française (que vous honnissez), que je connais un peu, a qualifié la 4ème de très belle et la "Pastorale" de merveilleuse!

Alors, qui croire?

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyVen 4 Nov 2011 - 17:35

L'important, c'est le plaisir que tu y as pris Wink
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyVen 4 Nov 2011 - 17:37

Je crois que c'est toi qui a raison, Mariefran!

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Xavier
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyVen 4 Nov 2011 - 17:48

olivier le normand a écrit:
J'y étais à cette Pastorale, et à cette 4ème, et j'ai adoré!

Pourquoi eux ont tort, et vous raison?

Parce que nous sommes des "pseudo amateurs éclairés" certainement.
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptyVen 4 Nov 2011 - 20:14

Ah,tu vois, tu le reconnais
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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptySam 5 Nov 2011 - 1:10

hehe
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Cololi
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptySam 5 Nov 2011 - 9:27

olivier le normand a écrit:
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptySam 5 Nov 2011 - 9:53

Je suis désolé Olivier, mais :
1. certains ici en savent bien plus que la plupart des critiques : David, Xavier... leur connaissance du répertoire est bien supérieure à celle des critiques. Pour preuve, aucun chroniqueur n'a remarqué pour une version d'une oeuvre aussi fondamentale que les Gezeichneten de Schreker les abondantes coupures de la version Nagano, alors que comme David l'a démontré, elles détruisent une partie de l'oeuvre. De même, quel critique possède une connaissance aussi exhaustive du XXe que Xavier ? du XIXe français que David ?
2. les critiques peuvent être de gros blasés qui ne cessent d'écrire des articles stupides dignes de gamins. Renaud Machart qui s'estime déçu par Atys sans réellement justifier son point de vue autrement qu'en disant "avant c'était mieux, là c'est tout pourri", ou qui démolit une partie de la production des Huguenots en dix lignes pauvrettes sans mention même de l'interprète exceptionnel qui chantait le rôle crucial de Marcel par exemple...
3. les critiques écrivent dans un espace réduit, et le plus souvent leurs critiques ne sont que des redites d'autres critiques, et ils démontrent dans leurs critiques le plus souvent une certaine inconnaissance de l'oeuvre. Ainsi, sur près de quinze critiques professionnelles des Huguenots à Bxl, une seule a relevé le quart d'heure de musique inédite alors que ça sautait aux yeux quand on avait une connaissance assez précise de l'oeuvre. Encore pire, pour Atys, chaque critique professionnelle comptait une phrase obligée sur la belle histoire du millardaire américain, sur le Sommeil, sur l'histoire de la recréation, mais personne pour souligner la qualité incroyable du continuo de Béatrice Martin, les modifications dans la mise en scène... C'est pourtant le rôle d'un critique que d'être exhaustif. Je ne veux pas me vanter, mais j'ai été le premier à relever qu'il y a avait de la musique inédite dans la production de Bruxelles des Huguenots... car moi, je connaissais l'oeuvre, et les critiques devraient aussi bien la connaître que moi, c'est leur métier, alors que moi j'ai une vie scolaire très remplie à côté.
4. les critiques racontent n'importe quoi, notamment sur les voix (j'ai pu lire de la part de Renaud Vachart que Blandine Staskiewicz n'avait ni graves, ni aigus !).

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Ciro
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptySam 5 Nov 2011 - 12:00

je suis assez d'accord avec Guillaume.
Par ailleurs, je fréquente pas mal les milieux de la musicologie, et tous les musicologues sérieux que je connais sont d'accord pour dire qu'il n'y a plus, depuis longtemps, de critique musicale digne de ce nom en France, mais seulement des mondanités.
Ce n'est pas parce que certains critiques ont apprécié les Beethoven de Chailly - et pas moi - que je les trouve mauvais, c'est seulement parce qu'ils ne sont pas capables d'argumenter autrement que par des clichés qui ne disent rien. R. Machard a parfaitement le droit de ne pas aimer Boulez, mais il faudrait qu'il soit capable de défendre son point de vue de façon convaincante et ne pas se contenter de ses remarques oiseuses et vulgaires qui, au fond, ne sont que des variations autour d'un jugement totalement primaire et non fondé (j'aime/j'aime pas). Le pire, c'est que je suis sûr qu'il est convaincu d'avoir de l'esprit!
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptySam 5 Nov 2011 - 15:27

Bon, je reconnais que vos arguments sont assez justifiés, mais je pense qu'il ne faut mettre tous les oeufs dans le même panier, excusez-moi pour l'expression un peu réductrice ou triviale!

Comme je demande pardon à toutes celles et tous ceux que j'ai pu blesser l'autre jour avec ma phrase malheureuse, il y a effectivement ici des personnes très cultivées qui en savent beaucoup sur la musique, son Histoire, ses compositeurs, ses interprètes, etc,à commencer effectivement par David et Xavier!

J'étais fatigué, énervé, stressé par mon petit qui était malade, et puis on ne dit pas de mal de Carlos Kleiber! Je pense que et Xavier, et David ont eux aussi leurs "idoles" musicales (je parle ici des interprètes), et que, quand on aime beaucoup un soliste, un chef, ou un chanteur, on n'entend pas ce qu'on ne veut pas entendre! Je n'étais pas d'accord avec ce qu'écrivait David (oui, Xavier, je suis HS, je le reconnais, mais tant pis, je suis lancé), et j'ai écrit des choses que je ne pensais pas, sur le coup de l'énervement, pardon encore à David! Je persiste néanmoins à penser qu'en dépit de son répertoire très (trop!) restreint (ce que moi aussi je déplore), il y a dans chaque interprétation de Kleiber plus de raisons de s'enthousiasmer que dans des dizaines de disques d'autres chefs, que je ne citeraispas (allez, je dis tout: Barenboïm, Levine, Bychkov, etc)!

Pour en revenir aux critiques musicaux, je pense que, comme dans toute autre profession, il y a des gens compétents et effectivement d'autres qui ne sont là que pour placer des bons mots, ou qui ne savent argumenter leurs dires! Et sache, Guillaume, que je ne porte pas Renaud Machart dans mon coeur!

Je connais un peu un critique d'une revue musicale que je lis régulièrement, et sans vouloir le nommer, pour échanger pas mal de mails avec lui, je peux dire qu'il a une vaste connaissance du répertoire dont il est spécialisé dans la dite revue, qu'il connait sur le bout des doigts les chefs, les répertoires des chefs, leur discographie, etc! Mais je dis aussi qu'à la base je n'ai peut-être pas la connaissance de certains ici sur ce forum (mais je ne suis pas un ignare quand même)!

Voilà pour la mise au point!

Et pour finir, et sans vouloir flatter le chef, je continuerai à lire ce forum, qui est vraiment bien fait, bien lisible, très convivial, et effectivement on y apprend plein de choses, même si parfois, on peut être en désaccord avec ce qui est écrit!
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MessageSujet: Re: Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011   Cycle Beethoven - Leizpig/Chailly - Pleyel sept. 2011 EmptySam 5 Nov 2011 - 15:46

olivier le normand a écrit:
Bon, je reconnais que vos arguments sont assez justifiés, mais je pense qu'il ne faut mettre tous les oeufs dans le même panier, excusez-moi pour l'expression un peu réductrice ou triviale!

C'est justement un des avantages de ce forum à mon avis, il y a plein de paniers différents, plein d'avis différents donc je veux dire, tu ne peux pas soutenir que tout le monde pense pareil et a les mêmes goûts sur tout ici! Smile

olivier le normand a écrit:
Et pour finir, et sans vouloir flatter le chef, je continuerai à lire ce forum, qui est vraiment bien fait, bien lisible, très convivial, et effectivement on y apprend plein de choses, même si parfois, on peut être en désaccord avec ce qui est écrit!

C'est un forum de discussion, on n'est pas là pour être forcément d'accord mais pour discuter, qu'on soit d'accord ou pas! Smile
Et c'est pas parce qu'on est pas d'accord avec telle ou telle opinion que l'autre est forcément un inculte ou quelqu'un qui se la pète comme tu le sous-entendais lors de la discussion sur Kleiber.
Wink
Et il est illusoire à mon avis de croire qu'il y en a forcément un qui a raison et l'autre qui a tort comme tu le sous-entendais hier soir! La musique est une chose bien plus complexe que ça... (désolé pour le gros mot Killgore si tu me lis Mr.Red )
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