Gamme par tons

Je cherche des renseignements sur la notation de la gamme par tons.
Plus précisément :
Les deux gammes, tonique Do et tonique Do# peuvent-elles s'écrire uniquement avec des # ?
Peut-on d'ailleurs vraiment parler de tonique ?
Est-ce que l'utilisation des # ou des b dépend de la "tonique" de la gamme. Ou au contraire peut-on écrire indifféremment par exemple Fa# ou Solb dans la gamme par tons de tonique "Do" ?
Si on a le choix, peut-on alors changer de notation au cours d'une même pièce ou d'un même passage sur une tonique donnée ? (pour être plus clair... dans un passage sur la tonique Do, peut-on écrire un Sol# et un peu plus loin un Lab ?)
Merci pour vos réponses ou un indication de site qui me renseignerait !

J'étais sur le point de te répondre quand je me suis rendu compte qu'en réalité je ne savais pas.
Je pense que la notation a peu d'importance. Fais en sorte qu'elle soit la plus claire, et la plus logique possible. C'est tout ce que je peux te dire.

Pas grand chose à ajouter par rapport à Ouannier.
Il n'y a pas de règles à ce sujet, à part être le plus simple possible, c'est-à-dire ne pas mélanger bémols et dièses si ce n'est pas nécessaire.

Sinon, non on ne parle pas de tonique pour cette gamme, puisqu'il s'agit d'une gamme où toutes les notes sont indépendantes, un peu comme dans le total chromatique.
C'est ce qui crée ce brouillard dont Debussy aime se servir.

Xavier a écrit:

un peu comme dans le total chromatique.

C'est vrai qu'après tout, n'avoir que des tons ou que des demi-tons c'est un peu la même chose. Ca ne sonne pas du tout pareil, mais dans les deux cas il n'y a pas de pôles.

Ca dépend du contexte. Il y a bien des polarités chez Debussy quand il utilise la gamme par ton.

Mr Bloom a écrit:

Ca dépend du contexte. Il y a bien des polarités chez Debussy quand il utilise la gamme par ton.

Mouais...
Dans Voiles il y a un si bémol répété dans le grave, doit-on dire pour autant qu'on est en si bémol gamme par tons?

Xavier a écrit:

Dans Voiles il y a un si bémol répété dans le grave, doit-on dire pour autant qu'on est en si bémol gamme par tons?

C'est crétin la gamme par ton n'est pas une tonalité c'est une échelle. C'est pas parce qu'il y a une gamme de Do majeur qu'on est en do majeur, l'échelle exclusive ne définit pas le système.

Qu'est-ce qui est crétin? Je n'ai pas compris.
Tu es d'accord qu'il n'y a pas de ton ou pas?

Xavier a écrit:

Qu'est-ce qui est crétin? Je n'ai pas compris.
Tu es d'accord qu'il n'y a pas de ton ou pas?

De dire qu'on est en "si bémol gamme par ton". Il n'y a pas de tonique du fait de la symétrie des intervalles constitutifs. Mais rien n'empêche au cours d'une pièce de polariser la gamme, ou d'en avoir une utilisation modale, sinon on aurait un sentiment d'atonalité chez Debussy, ce qui n'est pas le cas.

Tout d'abord merci à Ouannier, Mr Bloom et Xavier pour leurs réponses.
Le sujet a l'air délicat et les positions... passionnées.

Je retiens en particulier (Ouannier) que la notation serait assez libre :
cela m'arrange !

J'aime bien l'analogie avec le total chromatique (Xavier) ; même si les effets sont différents, on retrouve la même difficulté à trouver des "points de repos".

Cela dit, Mr Bloom a, je crois, raison de parler de polarités (fréquence élevée d'un note au moins dans un passage, et de l' "harmonie" qu'elle peut engendrer).

Quant à l'amalgame récurrent entre tonalité, gamme et mode... !
Ne devrait-on d'ailleurs pas plutôt parler de MODE PAR TONS. Après tout, le mode n'est qu'une échelle de découpage de l'octave -ou autre intervalle.
On pourrait alors dire que ce mode permet de construire deux familles de gammes (par tons !) :
- celles commençant par Do, ou par Ré, ou Mi, ou Fa# etc...
- celles commençant par Do#? ou... etc ( vous n'êtes pas idiots !)

Cela ne me choquerait alors pas de nommer, par exemple, la gamme dans le ton de Do (ou de tonique Do) sur le mode par tons.

J'espère ne pas me faire lyncher.
Au plaisir d'un nouvel échange !

Non, un mode suppose une forme de hiérarchie entre les notes qui le compose. La gamme par tons est en théorie une échelle, qui est elle en effet une "échelle de découpage de l'octave", ou tout autre organisation des sons en terme de hauteurs le plus souvent dans un tempérament donné, ou plus exactement des intervalles.

Bruno a écrit:

Le sujet a l'air délicat et les positions... passionnées.

Mais non, c'est juste que Mr Bloom aime bien mettre des mots comme "crétin" dans ses messages pour provoquer; d'ailleurs il a l'air en forme aujourd'hui...

Comme il a été dit, moi je choisirais au départ de mettre soit que des # soit que des b. Après pour les histoires de tonique, ben ça dépend de ton écriture. Si c'est dans un contexte atonal, on aura tendance à entendre comme tonal et donc tonique la note qui commencera ta gamme par ton. Sinon, dans un contexte tonal, c'est variable: si l'harmonie derrière est très présente, ça sera elle la référence tonale, sinon, si c'est modale aussi derrière, ben c'est le premier arrivé qu'à raison!

Xavier a écrit:

Bruno a écrit:

Le sujet a l'air délicat et les positions... passionnées.

Mais non, c'est juste que Mr Bloom aime bien mettre des mots comme "crétin" dans ses messages pour provoquer; d'ailleurs il a l'air en forme aujourd'hui...

Avoue que tu provoquais aussi un peu .

Meuh non...

N'est-ce pas le même problème que pour les chromatismes?

Je ne sais pas si mon expérience est valable, mais j'ai personnellement l'habitude de mettre des bémols lorsque la gamme est descendante, et des dièses lorsque la gamme est ascendante. La raison n'est pas harmonique: elle permet de faciliter le déchiffrage de la mélodie par l'instrumentiste: personnellement, sur une mélodie chromatique ou une gamme par tons il m'est plus facile de jouer des dièses sur une gamme ascendante que des bémols, et vice et versa.

Dans ce cas, comme les deux solutions sont indifférentes, je préfère privilégier le confort de l'instrumentiste.

Du coup, si le mouvement n'est pas conjoint et complètement disjoint (les notes vont dans tous les sens ) il m'arrive aussi de privilégier aussi le # ou b en fonction du doigté spécifique. Je m'explique. Sur une flûte à bec le doigté qu'on apprend est celui du si bémol, pas celui du la #. On a donc l'habitude d'assimiler ce doigté comme celui du si bémol et non pas celui du la #.

Et comme la plupart du temps, les bémols concernés correspondent aux premiers bémols de l'ordre des bémols et de manière complémentaire, les dièses concernés correspondent aux premiers dièses de l'ordre des dièses... pas besoin de connaître les doigtés.

Je ne sais pas si je suis clair, mais peut-être ces deux solutions peuvent être valables!

Enfin c'est mon avis

Bonjour les pros! Je suis perdu moi je n'ai que le niveau de celui qui a lu la musique pour les nuls et je ne comprends pas tout ici, d'abord quelle différence fait on entre game, mode, et échelle musicale? C'est quoi la pôlarité en musique? Mr Bloom tu dis que l'échelle exclusive ne définit pas le système, qu'entends tu par système? et par echelle eclusive?

J'ai trop a apprendre, sinon il y a pas un bon bouquin complet qui parle d'harmonie de manière compréhensible???

Dites moi si je me trompe mais la "théorie de la musique " de Dannhauser me parait pas mal pour les bases.

blowingguy a écrit:

Dites moi si je me trompe mais la "théorie de la musique " de Dannhauser me parait pas mal pour les bases.

C'est quoi les bases? Je sais lire une partion, mais je sias pas faire grand chose d'autre, si je sais écrire un artcile pourri sur la polyrythmie sur Wikipédia

J'aimerais des bases d'harmonie et contrepoint, en fait pouvoir être capable de faire des analyse simple à la fin du bouquin!

Ah ok, alors tu es un peu trop avancé pour Dannhauser.

Euh en fait je me disais ca me dis quelque chose, je l'ai euh.. hahem... en pdf Mais je ne l'ai pas encor lu, il s'adresse surtout au solfège non, il ne m'a pas sembler super top pour l'harmonie et ne parle pas de contre point je coirs, cependant je te promets de le lire!

on m'avait conseillé (honte sur moi je ne l'ais pas tout lu)
précis d'harmonie tonale de Bischt

Euh... Bah sur google il me met précis d'harmonie tonale de Biscuit en proposition parcequ'il trouve pas! Je regarderais dans une librairie!!

Merci

Et moi je n'ai toujours pas de retour sur ma "théorie".

Est-ce si idiot que ça ?

Sérieusement j'aimerais bien savoir si cette démarche est valable ou pas!

Ooooh! une gamme!!! Partons!!!

YuHirà a écrit:

Et moi je n'ai toujours pas de retour sur ma "théorie".

Est-ce si idiot que ça ?

Sérieusement j'aimerais bien savoir si cette démarche est valable ou pas!

je ne sais pas si mon avis vaudra vraiment quelque chose mais bon je me lance!

je trouve ça ingénieux !
moi je sais que mon prof m'a fait mettre les mêmes altérations que la tonalitée de la mélodie (j'ai écris en polytonalité).Sinon je trouve que les dièses en montant et les bémols en descendant ça me plait !merci yuhira !

vanessa a écrit:

on m'avait conseillé (honte sur moi je ne l'ais pas tout lu)
précis d'harmonie tonale de Bischt

Oh non pitié pas lui...

Xavier a écrit:

vanessa a écrit:

on m'avait conseillé (honte sur moi je ne l'ais pas tout lu)
précis d'harmonie tonale de Bischt

Oh non pitié pas lui...

Lol! Pourquoi? Si tu as un autre conseil a propos de bouquin sur l'harmonie (pour des gens de bas niveau) je suis près a savoir!

Je te conseille de prendre un prof, on en a parlé mille fois ici, un bouquin d'harmonie ça ne sert à rien.

Citation :

un bouquin d'harmonie ça ne sert à rien.

Si si, en autodidacte ça sert à apprendre n'importe comment

Je reviens sur le forum après plusieurs jours d'absence et quelques ennuis avec une certaine Livebox.
Mille excuses à YuHirà dont les suggestions et la réponse à mon message initial sont restées sans réactions de ma part.
DONC, YuHirà, merci en particulier pour l'idée des dièses en mouvement ascendant et des bémols en descendant. C'est déjà un bon critère pour les mouvements conjoints...

MAIS !!! il me reste pas mal d'autres cas litigieux :
pour parler concrètement il s'agit de 5 pièces pour marimba ou vibraphone à 1 ou 2 voix, écrites exclusivement sur la gamme par tons.

Donc d'abord le problème des doigtés spécifiques (comme à la flûte) ne se pose pas ( ou moins).

D'autre part pour les mouvement disjoints, je pensais privilégier des intervalles "courants" [ do - lab plutôt que do - sol# par exemple] ; est-ce sans inconvénient d'un point de vue théorique ?

Par ailleurs, GROS souci avec les passages à deux voix, en particulier pour les successions de tierces :
[ mi/sol# fa#/la# sol#/do] paraît cohérent (ascendant, que des#) mais la dernière tierce ne saute pas aux yeux dans un déchiffrage rapide.
[ mi/sol# fa#/la# lab/do] semble dispersé entre # et b mais les trois tierces sont évidentes.
Que mettre ?

Pour ceux, dont YuHirà, qui m'ont déjà répondu et qui ont des idées sur la question, je suis prêt à vous soumettre des fichiers via mon site pour que vous me donniez votre avis (j'ai en fait une quinzaine de pages concernées par ces problèmes, avec pour certaines d'entre elles GROSSE PRISE DE TETE !!!)

Merci d'avance pour votre secours...

Bruno a écrit:

Par ailleurs, GROS souci avec les passages à deux voix, en particulier pour les successions de tierces :
[ mi/sol# fa#/la# sol#/do] paraît cohérent (ascendant, que des#) mais la dernière tierce ne saute pas aux yeux dans un déchiffrage rapide.
[ mi/sol# fa#/la# lab/do] semble dispersé entre # et b mais les trois tierces sont évidentes.
Que mettre ?

Que tu sois en bémols ou en dièses, il y aura forcément un moment où tu te retrouveras avec un intervalle "pas logique" du style sol# do, mi sol bémol, etc...

Pour ton cas précis, je te conseille tout de même la première solution, la succession la# la bémol étant à mon avis à éviter.

Bonne remarque sur la succession la# lab, merci.

Question :

Dans Voiles II (Debussy) [voir www.noten-klavier.de], peut-on m'expliquer :

- mesure 2 : pourquoi sol#/do et fa#/sib et non par exemple lab/do et solb/sib ?

- mesure 15 : 3ème accord main gauche pourquoi fa# et non solb ? Est-ce un accord altéré dans lequel il faut faire apparaître une tierce majeure et une quinte augmentée ?

N.B. : je donne peut-être l'impression de me "prendre la tête" pour des détails, mais j'aimerais VRAIMENT régler ces problèmes de façon systématique.

MERCI ! ! !

Bruno a écrit:

- mesure 2 : pourquoi sol#/do et fa#/sib et non par exemple lab/do et solb/sib ?

Je pense que c'est à cause de l'harmonie qui sera présente quand le motif sera répété au cours de la pièce. Lors de la dernière répétition par exemple, il écrit lab/do au lieu de sol#/do puis fa#/sib à cause des accords de la main gauche. Mais bon, à première vue il n'y a pas de raison évidente.

Bruno a écrit:

- mesure 15 : 3ème accord main gauche pourquoi fa# et non solb ? Est-ce un accord altéré dans lequel il faut faire apparaître une tierce majeure et une quinte augmentée ?

Oui, l'accord qui précède est un accord de quinte augmentée (Lab do mi), il garde la même notation pour l'accord qui suit qui est du même type.

Bruno a écrit:

N.B. : je donne peut-être l'impression de me "prendre la tête" pour des détails, mais j'aimerais VRAIMENT régler ces problèmes de façon systématique.

Mais il est justement impossible de régler ces problèmes de façon systématique... la notation dépend du contexte et du trait à écrire.

Y a pas de mal Bruno.

Je suis friand de lire d'autres propositions.

J'aurais tendance pour un instrument comme le marimba à essayer en effet les notes les plus évidentes parce que plus courantes. Par exemple je préfère le la bémol au sol # mais le fa # au sol bémol par exemple.

Enfin je suis certain que ça facilite le déchiffrage, car c'est plus naturel, puisqu'on apprend dans son cursus musical les gammes avec des fa # avant les gammes avec des sol bémols (tonalités plus éloignées). Je ne sais pas si c'est clair...

Mais cette solution est vraiment une solution anti téhorique et plus pragmatique.

Mr Bloom a écrit:

Je pense que c'est à cause de l'harmonie qui sera présente quand le motif sera répété au cours de la pièce.

Exact, je n'y avais pas pensé.

Mr Bloom a écrit:

Oui, l'accord qui précède est un accord de quinte augmentée (Lab do mi), il garde la même notation pour l'accord qui suit qui est du même type.

Tout à fait exact, et ça j'y avais pensé !

Mr Bloom a écrit:

Mais il est justement impossible de régler ces problèmes de façon systématique... la notation dépend du contexte et du trait à écrire.

Et c'est bien ce qui m'embête...

A part Bitsch, Dannhauser, et le site de Michel Baron, y-a-t-il d'autres sites qui traitent de la théorie de la musique et qui n'évacuent pas la gamme par tons en 5 lignes... ?

YuHirà a écrit:

Je ne sais pas si c'est clair...

Mais cette solution est vraiment une solution anti téhorique et plus pragmatique.

Tout à fait clair, merci !
C'est vrai que le côté pragmatique va l'emporter dans la plupart des cas ; après tout c'est pour une musique destinée à être jouée (j'espère! ! !) plus qu'analysée (ça c'est sûr !)

J'ai répondu à ton e-mail, Bruno. Ta musique me semble assez facile à noter en fait. Mais elle ouvre aussi la voie à des alternatives.

Merci YuHirà !
Je viens juste de te répondre directement...