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 BT solo ma non concerto

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kegue
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MessageSujet: BT solo ma non concerto   Ven 9 Déc 2011 - 19:03

Salut à tous.

Voici un petit blind test pour le week end Very Happy

14 extraits avec un instrument soliste dans un orchestre. Comme indiqué dans le titre, il n'y a aucun concerto.

4pts pour le compositeur
4pts pour l'oeuvre
2pts pour l'instrument soliste.

1 pt retiré à chaque mauvaise réponse.

Il me semble qu'il y a beaucoup de tubes et pas trop de pièges

C'est ici 4shared.com/file/_dUz3P0o/BT_solo.html

Je pense arréter dimanche soir.


Dernière édition par kegue le Ven 9 Déc 2011 - 22:53, édité 2 fois
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Ven 9 Déc 2011 - 19:06

le lien ne fonctionne pas chez moi
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kegue
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Ven 9 Déc 2011 - 19:08

C'est corrigé. Ca devrait fonctionner maintenant
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kegue
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Ven 9 Déc 2011 - 22:52

Bon, c'est cool, je ne croule pas trop sous les mp pour l'instant Smile
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kegue
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Sam 10 Déc 2011 - 8:53

Je viens de corriger la copie de Xavier Y'a pas à dire, c'est le chef
Il trouve tous les instruments et 10 extraits sur 14

1 Xavier 108 king
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kegue
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Sam 10 Déc 2011 - 13:24

Je viens de faire un tour sur 4 shared. Le fichier a été téléchargé 13 fois...

N'y a'til pas d'autres amateurs ?
Pour ceux qui se découragent : Xavier a fait 108 sur un total de 140. Il a en plus fait des erreurs (très peu, mais quand même). Il peut donc être dépassé. De plus il me semble qu'il y a pas mal de tubes dans mes extraits (sur les 14, un seul compositeur est vraiment beaucoup moins connu que les autres). Pour les instruments, ce ne sont que des basiques de l'orchestre (un ou deux pièges relatifs à la tessiture, mais bon).
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kegue
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Sam 10 Déc 2011 - 19:19

Pendant ce temps, Xavier conforte sa première place en trouvant le compositeur du 7

1 Xavier 111 pts king
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Sam 10 Déc 2011 - 20:21

kegue a écrit:
Je viens de faire un tour sur 4 shared. Le fichier a été téléchargé 13 fois...

N'y a'til pas d'autres amateurs ?
Pour ceux qui se découragent : Xavier a fait 108 sur un total de 140. Il a en plus fait des erreurs (très peu, mais quand même). Il peut donc être dépassé. De plus il me semble qu'il y a pas mal de tubes dans mes extraits (sur les 14, un seul compositeur est vraiment beaucoup moins connu que les autres). Pour les instruments, ce ne sont que des basiques de l'orchestre (un ou deux pièges relatifs à la tessiture, mais bon).

J'arrive. J'écoute tout ça et donne mon premier jet ce soir ou demain matin.
Merci pour ce BT mains coucou
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Fiordiligi
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Sam 10 Déc 2011 - 20:42

J'espère pouvoir participer, mais ça ne sera pas avant demain soir.
Merci pour l'organisation, je trouve que c'est une très bonne idée de BT.
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kegue
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Dim 11 Déc 2011 - 9:17

Pas de souci Very Happy. Vous avez jusqu'à ce soir 22h00.
S'il y en a qui veulent participer et qui n'ont pas le temps ce week end, on peut s'arranger.
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kegue
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Dim 11 Déc 2011 - 13:35

Utnapishtim nous rejoint et trouve 8 extraits quasi complets cheers

1 Xavier 111 king
2 Utnapishtim 76 farao

Il reste les extraits 1, 10 et 14 à trouver.
Je suis etonné que le 10 n'ait pas été reconnu, c'est pourtant un tube (rare) pour cet instrument. Le 14 est quand même très connu (enfin, je crois) mais je conçois qu'il déroute par rapport au reste de la selection de ce BT. Le 1 est en revanche assez difficile (l'instrument est par contre facile à trouver), mais j'en ai parlé récemment sur ce forum (dans mes dernières découvertes)
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kegue
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Dim 11 Déc 2011 - 21:30

Fiordiligi se joint maintenant à notre petite bande et totalise 38 pts cheers

1 Xavier 111 king
2 Utnapishtim 76 farao
3 Fiordiligi 38 jocolor
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kegue
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Dim 11 Déc 2011 - 22:12

Bon et bien je crois que le moment est venu de clôturer ce BT. Ce n'était pas un franc succés mais merci beaucoup aux 3 participants. Vous êtes tous les 3 sur le podium, bravo à vous

Voici donc les réponses :

01 Arnold Bax : Troisième symphonie (mouvement 2) – cor
02 Modest Moussorgski : Tableaux d’une exposition (le vieux château) – saxophone
03 Claude Debussy : Nocturnes (Nuages) – cor anglais
04 Karol Szymanowski : Deuxième symphonie (mouvement 1) –violon
05 Gustav Mahler : Troisième symphonie (mouvement 1) – trombone
06 Maurice Ravel : Ma mère l’Oye (Entretiens de la belle et la bête ) – contrebasson
07 Alexandre Borodine : Deuxième symphonie (mouvement 2) – clarinette
08 Igor Stravinsky : Le sacre du printemps (introduction) – basson
09 Arthur Honegger : Deuxième symphonie (final) – trompette
10 Hector Berlioz : Harold en Italie (mouvement 1) – alto
11 Gustav Mahler : Première symphonie (mouvement 3) – contrebasse
12 Dimitri Chostakovitch : Cinquième symphonie (mouvement 3) – hautbois
13 Jean Sibelius : Quatrième symphonie (mouvement 1) – violoncelle
14 Jean-Sébastien Bach : Messe en si (domine deus) - flûte

A bientôt pour de nouvelles aventures Mr. Green
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Dim 11 Déc 2011 - 23:14

Je m'disais bien que le 7 me disait qq chose ! scratch Sinon je n'ai pas reconnu le 10 ! geek

Merci pour ce BT mains
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kegue
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Lun 12 Déc 2011 - 8:07

OUi, je suis assez étonné que personne n'ait cité Harold en Italie bien que ce soit un hit de l'alto.
Sinon, 17 téléchargements et 3 participations scratch Peut-on m'expliquer ? Les malus ou le score de Xavier d'entrée de jeu ? Il va falloir que j'organise un BT exclusivement baroque hehe

Spoiler:
 
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Fiordiligi
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Lun 12 Déc 2011 - 13:28

kegue a écrit:
OUi, je suis assez étonné que personne n'ait cité Harold en Italie bien que ce soit un hit de l'alto.
Je suppose que les participants ont écarté cette oeuvre car c'est quasiment un concerto pour alto.

kegue a écrit:
Sinon, 17 téléchargements et 3 participations scratch Peut-on m'expliquer ?
Peut-être effectivement que d'autres membres du forum n'ont pas osé se confronter à Xavier, dont le score était vraiment impressionnant.
Personnellement, j'ai un peu hésité à m'infliger une humiliation publique : vu le faible nombre de réponses que j'ai proposées, mon score ne pouvait qu'être lamentable...
(Argh Mad je m'en veux de ne pas avoir trouvé le début du Sacre ! Je savais que je connaissais ça par coeur, mais impossible de mettre un nom dessus)
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Xavier
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Lun 12 Déc 2011 - 13:55

Fiordiligi a écrit:
kegue a écrit:
OUi, je suis assez étonné que personne n'ait cité Harold en Italie bien que ce soit un hit de l'alto.
Je suppose que les participants ont écarté cette oeuvre car c'est quasiment un concerto pour alto.

Oui, là il y a un malentendu, je pensais qu'il n'y avait pas d'oeuvres concertantes. Smile

Pour le Bach, je peux le dire, j'ai proposé Stravinsky. Smile
J'aimerais savoir de qui est l'interprétation, toujours est-il que j'ai eu l'impression de quelque chose de pas vraiment baroque dans l'orchestration, donc d'un pastiche à la Stravinsky.
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kegue
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Lun 12 Déc 2011 - 15:49

Xavier a écrit:
Fiordiligi a écrit:
kegue a écrit:
OUi, je suis assez étonné que personne n'ait cité Harold en Italie bien que ce soit un hit de l'alto.
Je suppose que les participants ont écarté cette oeuvre car c'est quasiment un concerto pour alto.

Oui, là il y a un malentendu, je pensais qu'il n'y avait pas d'oeuvres concertantes. Smile

Pour le Bach, je peux le dire, j'ai proposé Stravinsky. Smile
J'aimerais savoir de qui est l'interprétation, toujours est-il que j'ai eu l'impression de quelque chose de pas vraiment baroque dans l'orchestration, donc d'un pastiche à la Stravinsky.

C'est totalement vrai pour l'interprétation (Corboz) qui n'est pas la plus représentative du style baroque (et qui ne me plait pas d'ailleurs sur le reste de l'oeuvre chez ce chef).
Pour le cas de Harold, c'est effectivement une oeuvre concertante (comme les symphonies de Szymanowski après tout), mais ce n'est pas un concerto pour alto.
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Xavier
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Lun 12 Déc 2011 - 15:51

C'est vrai pour la 4è qui est indiquée "symphonie concertante" d'ailleurs, mais pas pour les autres.
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kegue
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Lun 12 Déc 2011 - 15:57

Elles laissent tout de même une large place à un instrument soliste.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Lun 12 Déc 2011 - 15:59

Comment une oeuvre pour orchestre avec soliste peut ne pas etre un concerto ?
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Lun 12 Déc 2011 - 16:02

Glocktahr a écrit:
Comment une oeuvre pour orchestre avec soliste peut ne pas etre un concerto ?
Parce qu'il me semble que c'est la définition du concerto.
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Xavier
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Lun 12 Déc 2011 - 16:06

Pour Szymanowski, il y a des passages de violon solo dans la 2è et la 3è, oui, mais ça n'en fait pas des oeuvres concertantes... dirais-tu que le Poème de l'extase est un concerto pour trompette?


Dernière édition par Xavier le Lun 12 Déc 2011 - 16:08, édité 2 fois
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Octavian
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Lun 12 Déc 2011 - 16:07

Un concerto est bâti tout entier sur la mise en avant des relations entre un instrument soliste (éventuellement plusieurs) et l'orchestre. Mais rien n'empêche que dans une œuvre pour orchestre, un soliste se détache à un moment donné. Ainsi dans les exemples choisis par Kegue. Au début du Sacre du printemps de Stravinski on entend très clairement un basson se détacher, ça ne fait pas du Sacre tout entier un concerto pour basson et orchestre !

Le seul cas qu'on pourrait trouver litigieux, c'est Harold en Italie que Berlioz présente comme une "symphonie avec alto principal".
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kegue
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Lun 12 Déc 2011 - 16:12

Xavier a écrit:
Pour Szymanowski, il y a des passages de violon solo dans la 2è et la 3è, oui, mais ça n'en fait pas des oeuvres concertantes... dirais-tu que le Poème de l'extase est un concerto pour trompette?

Non, pas plus qu'Harold en Italie est un concerto pour alto. Mais pour Szymanovski, tu as raison : la quatrième est vraiment concertante et pas les autres (même si elles laissent de la place au violon solo)
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Lun 12 Déc 2011 - 16:16

Ah ok merci, je n'avais pas compris comme ça.
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Xavier
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Lun 12 Déc 2011 - 16:25

kegue a écrit:
Xavier a écrit:
Pour Szymanowski, il y a des passages de violon solo dans la 2è et la 3è, oui, mais ça n'en fait pas des oeuvres concertantes... dirais-tu que le Poème de l'extase est un concerto pour trompette?

Non, pas plus qu'Harold en Italie est un concerto pour alto.

Ben il me semble que Berlioz indique bien "alto principal", si tu regardes, on engage toujours un "vrai" soliste (je veux dire célèbre) pour jouer Harold, pour Szymanowski ou Scriabine ce sont les 1er violon ou 1ère trompette de l'orchestre qui jouent, tout simplement.
Ca fait très longtemps que je n'ai pas écouté Harold, mais l'alto joue quand même presque tout le temps, non?
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kegue
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Lun 12 Déc 2011 - 16:57

C'est juste. Il n'empèche que Berlioz présentait cette oeuvre comme un symphonie avec alto principal (comme l'a indiqué Octavian) et je pense que l'on doit aussi engager un pianiste soliste pour la quatrième symphonie de Szymanowski.

Donc oui, Harold est une pièce pour orchestre avec alto principal, la musique se veut concertante, mais ce n'est pas présenté comme un concerto pour alto.

Un petit extrait des mémoires de Berlioz :

« Paganini vint me voir. “J’ai un alto merveilleux me dit-il, un instrument admirable de Stradivarius, et je voudrais en jouer en public. Mais je n’ai pas de musique ad hoc. Voulez-vous écrire un solo d’alto ? Je n’ai confiance qu’en vous pour ce travail.” “Certes, lui répondis-je, elle me flatte plus que je ne saurais dire, mais pour répondre à votre attente, pour faire dans une semblable composition briller comme il convient un virtuose tel que vous, il faut jouer de l’alto; et je n’en joue pas. Vous seul, ce me semble, pourriez résoudre le problème.” “Non, non, j’insiste, dit Paganini, vous réussirez; quant à moi, je suis trop souffrant en ce moment pour composer, je n’y puis songer. J’essayai donc pour plaire à l’illustre virtuose d’écrire un solo d’alto, mais un solo combiné avec l’orchestre de manière à ne rien enlever de son action à la masse instrumentale, bien certain que Paganini, par son incomparable puissance d’exécution, saurait toujours conserver à l’alto le rôle principal. La proposition me paraissait neuve, et bientôt un plan assez heureux se développa dans ma tête et je me passionnai pour sa réalisation. Le premier morceau était à peine écrit que Paganini voulut le voir. A l’aspect des pauses que compte l’alto dans l’allegro : “Ce n’est pas cela ! s’écria-t-il, je me tais trop longtemps là-dedans; il faut que je joue toujours.” “Je l’avais bien dit, répondis-je. C’est un concerto d’alto que vous voulez, et vous seul, en ce cas, pourrez bien écrire pour vous”. Paganini ne répliqua point, il parut désappointé et me quitta sans me parler davantage de mon esquisse symphonique (…) Reconnaissant alors que mon plan de composition ne pouvait lui convenir, je m’appliquai à l’exécuter dans une autre intention et sans plus m’inquiéter de faire briller l’alto principal. J’imaginai d’écrire pour l’orchestre une suite de scènes, auxquelles l’alto solo se trouverait mêlé comme un personnage plus ou moins actif conservant toujours son caractère propre; je voulus faire de l’alto, en le plaçant au milieu des poétiques souvenirs que m’avaient laissés mes pérégrinations dans les Abruzzes, une sorte de rêveur mélancolique dans le genre du Childe-Harold de Byron. De là le titre de la symphonie : Harold en Italie. Ainsi que dans la Symphonie fantastique, un thème principal (le premier chant de l’alto) se reproduit dans l’œuvre entière; mais avec cette différence que le thème de la Symphonie fantastique, l’idée fixe s’interpose obstinément comme une idée passionnée, épisodique, au milieu des scènes qui lui sont étrangères et leur fait diversion, tandis que le chant d’Harold se superpose aux autres chants de l’orchestre, avec lesquels il contraste par son mouvement et son caractère, sans en interrompre le développement.»
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Xavier
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Mar 13 Déc 2011 - 14:49

kegue a écrit:
C'est juste. Il n'empèche que Berlioz présentait cette oeuvre comme un symphonie avec alto principal (comme l'a indiqué Octavian) et je pense que l'on doit aussi engager un pianiste soliste pour la quatrième symphonie de Szymanowski.

Mais pour la 4è je suis bien d'accord, c'est ce que je te dis depuis la page précédente. Smile
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Mar 13 Déc 2011 - 15:37

Et ça fait une demie page que je te dis que je suis d'accord avec toi Laughing
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Mar 13 Déc 2011 - 15:42

Ah non, toi tu dis "pas plus qu'Harold", que les 2è et 3è de Szymanowski, le Poème de l'extase et Harold ont le même "statut", hors non, Harold est bien une oeuvre concertante, même si ce n'est pas tout à fait un concerto.
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Mar 13 Déc 2011 - 16:04

Je suis revenu sur ma position concernant les symphonies de Szyma, pas de souci là-dessus. Maintenant, relis-moi un peu mieux : tu m'as demandé si je considérais le Poème de l'extase comme un concerto pour trompette, je t'ai répondu non, pas plus que je considère Harold comme un concerto pour alto. Ces pièces n'ont bien sûr pas le même statut pour moi.

Le fait qu'Harold soit une pièce "concertante" ne fait pas non plus de cette pièce un concerto à proprement parlé (ce n'est pas moi qui le dis, c'est le compositeur lui-même). Cet extrait avait donc toute sa place dans mon BT.
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Mar 13 Déc 2011 - 16:27

Non non, tu nous as grugé, point barre. Je pose une réclamation. Mr.Red
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Mar 13 Déc 2011 - 18:42

Xavier a écrit:
Non non, tu nous as grugé, point barre. Je pose une réclamation. Mr.Red

N'insiste pas Kegue, le chef a toujours raison ! Twisted Evil Twisted Evil
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Mar 13 Déc 2011 - 20:59

Xavier a écrit:
Non non, tu nous as grugé, point barre. Je pose une réclamation. Mr.Red
tongue hehe
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Mar 13 Déc 2011 - 23:01

N'empêche, la question n'est pas inintéressante: par exemple, pourquoi Szymanowski a-t-il titré cette oeuvre symphonie concertante et non concerto?
Au fond, c'est un concerto, le piano a un rôle soliste et joue tout le temps, comme dans ses concertos pour violon...
Peut-être est-ce juste que ce n'est pas un piano extrêmement virtuose, super-soliste, et que l'orchestre y a un rôle prépondérant, mais ce n'est pas tellement différent des concertos de Bartok ou Prokofiev je trouve...


Dernière édition par Xavier le Mer 14 Déc 2011 - 9:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: BT solo ma non concerto   Mer 14 Déc 2011 - 8:54

Oui, je suis d'accord avec toi. Il y a le discours et aussi la coupe en trois mouvements (il me semble d'ailleurs que le dernier mouvement est de forme rondo, mais il faudrait que je réécoute pour en être sûr) à la manière des anciens.
En écoutant ses symphonies (sauf la première, quoique l'abondance de contrepoint peut faire songer à un dialogue concertant entre les différents instruments), je me suis souvent demandé si Szyma ne cherchait pas à synthétiser les formes concerto et symphonie, ce qu'il fait finalement dans sa quatrième.
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BT solo ma non concerto
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