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 Wagner - Ring - CD (4)

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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 10:34

Cololi a écrit:

C'est de loin le meilleur couple de Walsungen de l'histoire Very Happy

Je n'en suis pas absolument certain (va falloir que je compare, encore... drunken ), mais effectivement il y a des chances.

Pris séparément, en Sieglinde je ne suis pas sûr d'en préférer une seule autre - mais il faudra que j'écoute sans l'image -, en revanche Vickers est pour moi indétrônable en Siegmund...
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 10:35

DavidLeMarrec a écrit:
Golisande a écrit:
Meier/Domingo (Scala 1994, Muti).

Voilà un VRAI, BEAU et GRAND couple de Wälsungen. I love you cheers sunny Sad
J'aurais aimé pouvoir écouter sans regarder, mais pas moyen, car en plus d'être d'immense chanteurs ce sont d'immenses acteurs (surtout elle...).

Il y a certainement des choses à critiquer dans cette production (je n'ai pas tout vu), et peut-être même chez ces deux-là, mais pour l'instant je ne suis même pas capable de commenter : je viens de vivre des moments vraiment intenses.
C'est surtout leur moins bon témoignage dans ces rôles (au début de leur fréquentation, aussi). C'est sensiblement meilleur dans la plupart des autres soirées, de von Doh à Pappano...

Mais ça reste effectivement superlatif. La direction de Muti, très mélodique, est très bizarre, pas inintéressante, mais la mise en scène est insupportablement vide... Confused

A Bayreuth avec Sinopoli, ils se dépassent eux-mêmes, à mon goût (une qualité non seulement d'écoute mais encore de fusion comme ils l'ont rarement atteinte ; des timbres réellement jumeaux et furieusement appariés, moirés, guillochés) ! Et comme Schnaut ramasse ses moyens ici plus que chez Muti (bride plus légère à la Scala ? Grosse méforme ?), la soirée paraît d'autant plus équilibirée (l'Annonce de la Mort, par exemple, en sort magnifiée avec un orchestre mortifère, prégnant à s'en retourner les tripes).
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 10:43

Golisande a écrit:
Cololi a écrit:

C'est de loin le meilleur couple de Walsungen de l'histoire Very Happy

Je n'en suis pas absolument certain (va falloir que je compare, encore... drunken ), mais effectivement il y a des chances.

Pris séparément, en Sieglinde je ne suis pas sûr d'en préférer une seule autre - mais il faudra que j'écoute sans l'image -, en revanche Vickers est pour moi indétrônable en Siegmund...

La question c'est de savoir s'il faut considérer le "problème" sous l'angle des parties ou de leur somme. Mais dans tous les cas d'autres couples fonctionnent superbement bien, à mon goût (Thomas/Dernesch en vidéo pour la mise en scène de Wieland Wagner en tournée), Mödl/Lorenz incroyables, éperdus (et perdus, parfois aussi, un peu ; ce qui les rend d'autant plus fulgurants), Kozub/Jones avec Solti, Crespin/King, Flagstad/Melchior, Lehmann/Melchior (une forme d'évidence, pour moi) par exemple. Avec des figures sublimes, individuellement, comme Windgassen drivé par Fürtwängler, Marton en studio, Brouwenstijn avec Kan en 56, etc.

J'ai envie de dire qu'heureusement, le débat est presque inépuisable, justement par cette alliance superbe des voix entre elles, avec les chefs et leur(s) vision(s), avec le son d'orchestre (ou simplement sa relance, son urgence, si la captation est plus pauvre), tous ces mots, ces colorations, etc. bounce !
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 11:24

bAlexb a écrit:

A Bayreuth avec Sinopoli

C'est en 2000 ?
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 11:28

bAlexb a écrit:
Golisande a écrit:
Cololi a écrit:

C'est de loin le meilleur couple de Walsungen de l'histoire Very Happy

Je n'en suis pas absolument certain (va falloir que je compare, encore... drunken ), mais effectivement il y a des chances.

Pris séparément, en Sieglinde je ne suis pas sûr d'en préférer une seule autre - mais il faudra que j'écoute sans l'image -, en revanche Vickers est pour moi indétrônable en Siegmund...

La question c'est de savoir s'il faut considérer le "problème" sous l'angle des parties ou de leur somme. Mais dans tous les cas d'autres couples fonctionnent superbement bien, à mon goût (Thomas/Dernesch en vidéo pour la mise en scène de Wieland Wagner en tournée), Mödl/Lorenz incroyables, éperdus (et perdus, parfois aussi, un peu ; ce qui les rend d'autant plus fulgurants), Kozub/Jones avec Solti, Crespin/King, Flagstad/Melchior, Lehmann/Melchior (une forme d'évidence, pour moi) par exemple. Avec des figures sublimes, individuellement, comme Windgassen drivé par Fürtwängler, Marton en studio, Brouwenstijn avec Kan en 56, etc.

J'ai envie de dire qu'heureusement, le débat est presque inépuisable, justement par cette alliance superbe des voix entre elles, avec les chefs et leur(s) vision(s), avec le son d'orchestre (ou simplement sa relance, son urgence, si la captation est plus pauvre), tous ces mots, ces colorations, etc. bounce !

Je ne connais ni Thomas/Dernesch ni Kozub/Jones (en revanche il y a un Vickers/Jones au Met en 72 qui m'a semblé vraiment bien, mais il faut que je réécoute ça).
Sur le reste, je te réponds bientôt (là faut vraiment qu'j'y aille bom ...).
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 11:32

Golisande a écrit:
(là faut vraiment qu'j'y aille bom ...).

Moi je suis entre deux plats ; c'est à dire que j'en ai un au four et qu'il est trop tôt pour commencer le suivant, alors... Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 13:28

Oui l'évidence c'est Lehmann/Melchior mais aussi quelques bribes de Lehmann/Völker.

N'oublions pas Rysanek/Vickers; effectivement Dernesch/Thomas sont admirables à Tokyo (tournée du Festival de Bayreuth) et j'aime aussi Behrens/King à Münich.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 14:47

DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
une direction vraiment immense en terme d'architecture [...] Kna
(En rouge en marge de la copie :
cohérence ?)

fleurs

AH si!! Une architecture immense. Pas forcément détaillée comme de l'art gothique, mais plutôt comme de l'art Roman, avec de grandes voutes, des arcs superbes...

Et pour les couples de Walsung, je rajouterai à ce que propose bAlexb : Vickers/Janowitz bien sûr (lui poétique en diable et elle lumineuse et rayonnante), ainsi que Vickers/Rysanek (beaucoup plus violent et passionné pour lui, et elle d'une grande féminité libérée)...
En attendant aussi que Westbroek ait trouvé un Siegmund à sa mesure! Very Happy

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 15:12

Polyeucte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
une direction vraiment immense en terme d'architecture [...] Kna
(En rouge en marge de la copie :
cohérence ?)

fleurs

AH si!! Une architecture immense. Pas forcément détaillée comme de l'art gothique, mais plutôt comme de l'art Roman, avec de grandes voutes, des arcs superbes...

Et pour les couples de Walsung, je rajouterai à ce que propose bAlexb : Vickers/Janowitz bien sûr (lui poétique en diable et elle lumineuse et rayonnante), ainsi que Vickers/Rysanek (beaucoup plus violent et passionné pour lui, et elle d'une grande féminité libérée)...
En attendant aussi que Westbroek ait trouvé un Siegmund à sa mesure! Very Happy

Evidemment, Janowitz ; mais la liste ne prétendait pas à l'exhaustivité Wink .
En revanche, Rysanek... ce n'était pas un oubli Evil or Very Mad !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 16:39

Rysanek n'a pas la voix du rôle pour moi, manque des graves et une voix qui manque d'ossature quelque part, mais elle aura marqué le rôle de sa personnalité et je ne peux donc l'omettre.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 17:11

AD a écrit:
Rysanek n'a pas la voix du rôle pour moi, manque des graves et une voix qui manque d'ossature quelque part, mais elle aura marqué le rôle de sa personnalité et je ne peux donc l'omettre.

Je comprends tout à fait ton raisonnement ; mais moi, malheureusement, je n'adhère pas (ou plutôt je n'adhère plus). Mais je me suis pas mal étalé sur Rysanek ailleurs, donc silent ...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 17:12

Ca m'intéresserait de savoir pourquoi, je pensais que c'était typiquement le genre de choses que tu aimais justement! (d'ailleurs même moi j'ai réussi à m'y faire chez Böhm)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 17:39

Xavier a écrit:
Ca m'intéresserait de savoir pourquoi, je pensais que c'était typiquement le genre de choses que tu aimais justement! (d'ailleurs même moi j'ai réussi à m'y faire chez Böhm)

Trop ! Paradoxalement, trop de voix (mais pas la bonne, à mon goût ; quelque chose d'artificiel dans l'émission que j'ai du mal à décrire) ; trop d'outrances dans cette féminité constamment offusquée ; le cri du frêne étant ne forme de point de non retour pour moi. Tout ça moins tant que cette espèce de chant invertébré dont parlait AD ; et certainement pas les problèmes de justesse sur lesquels je passe finalement plutôt facilement (mais ceux-là, je les entends ; ce qui est notable, chez moi Wink !). J'ai un mal infini avec ce mythe de l'éternelle jeune fille (pour pas mal de raisons, je ressens, chez Rysanek dès les années 61, et à plus forte raison après, la même gêne qu'avec la Müller d'après-guerre, notamment chez Fricsay) ; avec cette Sieglinde confite dans ce que moi (j'insite : moi Wink ) j'entends comme une forme d'hédonisme, avec tout ce luxe de consonnes atones (cela produit l'effet exactement inverse que chez Varady, dont on parlait plus haut, qui au contraire arrive à doper le discours par son maelström verbal), etc. Alors chez Karajan en 51, peut-être ; ensuite de moins en moins ; et définitivement plus du tout Neutral !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 17:41

Il suffit d'écouter Lehmann... Wink

D'ailleurs plus le temps passe, plus j'aime les sopranos qui ont des graves et une technique qui leur permette d'atteindre des aigus, sans remettre en question leur statut de soprano (je veux dire, qui ne soient pas des mezzos s'aventurant dans le répertoire des sopranos comme Dalis, Bumbry voire Ludwig à une époque).

Ce type de voix profite beaucoup en fait aux rôles dramatiques comme Sieglinde, Brünnhilde mais aussi Aïda par exemple.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 17:49

AD a écrit:
Il suffit d'écouter Lehmann... Wink

Lehmann est hors concours, oui ; en studio ou, mieux encore, en live (ne serait-ce que pour le III qui n'existe pas, autrement). Où l'on sent et le feu et la concentration ; et la flamme et la légère inconscience qui l'amène à projeter (c'est réellement le terme, pour moi) chaque mot/note à la fois sans retenue et (mais c'est tout l'art, justement), toujours, avec ce sentiment de conserver de la réserve sous le pied !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 17:57

D'ailleurs je trouve Lehmann plus définitive en Sieglinde que Melchior en Siegmund, cela dit sa voix est d'une telle facilité (d'ailleurs parfois il en abuserait un peu).

Pour cela je préfère Max Lorenz, mais en Siegfried plutôt.

Côté Brünnhilde, la seule, la vraie, l'absolue pour moi c'est Frida Leider!

Bon je cite une brochette de chanteurs d'une autre époque (il y avait un topic sur l'âge d'or ailleurs...) mais je suis dans une période où ayant bien connu l'oeuvre et les interprétations diverses, j'apprécie mieux ces interprétations au delà des conditions techniques. Toutefois j'ai eu des plaisirs avec toutes les générations suivantes de Windgassen/Nilsson à King/Kollo/Jones/Behrens et même Varady/Studer/Jerusalem voire Polaski.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 18:07

Il y a aussi le sujet "chant wagnérien", parce que là c'est vrai qu'on ne parle plus tellement des versions mais plus des individualités.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 18:21

Pas faux...

Si on revient au sujet du "Ring", quelqu'un pourrait-il nous parler un peu de la version avortée de Dohnanyi, dont seuls Rheingold et Walküre ont été enregistrés (?) en tout cas édités?
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 18:24

AD a écrit:
Pas faux...

Si on revient au sujet du "Ring", quelqu'un pourrait-il nous parler un peu de la version avortée de Dohnanyi, dont seuls Rheingold et Walküre ont été enregistrés (?) en tout cas édités?

Je cherche toujours (à un prix décent !) Walküre ! Pour les individualités (Silja qui me "questionne" énormément, pour toutes les raisons qu'on imagine) et la somme des parties que je devine très intéressante, sous la baguette de Dohnanyi que j'aime énormément dans Rheingold (peut-être à l'exact point de rencontre entre la tradition des "bons" Kapellmeister comme Sawallisch, c'est à dire des beaux bâtisseurs d'arches et celle, plus analytique, décantée et par ailleurs très jouissive de timbre savoureusement exposés, d'un Boulez).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 18:31

Dire que je l'ai vue il y a un an à 35 Euros et je ne l'ai pas prise... depuis je me pose les mêmes questions lol! Wink
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 18:34

AD a écrit:
je me pose les mêmes questions lol! Wink

mains
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 18:40

Franchement je n'en ai pas un grand souvenir, et puis il y a Schnaut... Neutral
Quant à Hale on l'a déjà chez Sawallisch.
Et la direction de Dohnanyi est un peu décevante.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 19:11

Xavier a écrit:
Franchement je n'en ai pas un grand souvenir, et puis il y a Schnaut... Neutral
Quant à Hale on l'a déjà chez Sawallisch.
Et la direction de Dohnanyi est un peu décevante.

Et Elming ? Marc ? L'ensemble en lui-même dans son rapport voix/orchestre, justement ? La prise de son DECCA (fais-moi rêver ; dis-moi qu'ils ont abandonné les sons "additionnels", genre orage, etc. pale ) ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Sam 24 Déc 2011 - 21:49

Mon souvenir n'est pas très précis, je ne pourrai pas te répondre pour le son, mais je ne crois pas me rappeler de bruitages...
Marc était sans doute bien, Elming sans doute aussi bien que chez Barenboïm... Bref, rien qui ne justifie qu'on se tape Schnaut.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Dim 25 Déc 2011 - 10:46

bAlexb a écrit:
Xavier a écrit:
Ca m'intéresserait de savoir pourquoi, je pensais que c'était typiquement le genre de choses que tu aimais justement! (d'ailleurs même moi j'ai réussi à m'y faire chez Böhm)

Trop ! Paradoxalement, trop de voix (mais pas la bonne, à mon goût ; quelque chose d'artificiel dans l'émission que j'ai du mal à décrire) ; trop d'outrances dans cette féminité constamment offusquée ; le cri du frêne étant ne forme de point de non retour pour moi. Tout ça moins tant que cette espèce de chant invertébré dont parlait AD ; et certainement pas les problèmes de justesse sur lesquels je passe finalement plutôt facilement (mais ceux-là, je les entends ; ce qui est notable, chez moi Wink !). J'ai un mal infini avec ce mythe de l'éternelle jeune fille (pour pas mal de raisons, je ressens, chez Rysanek dès les années 61, et à plus forte raison après, la même gêne qu'avec la Müller d'après-guerre, notamment chez Fricsay) ; avec cette Sieglinde confite dans ce que moi (j'insite : moi Wink ) j'entends comme une forme d'hédonisme, avec tout ce luxe de consonnes atones (cela produit l'effet exactement inverse que chez Varady, dont on parlait plus haut, qui au contraire arrive à doper le discours par son maelström verbal), etc. Alors chez Karajan en 51, peut-être ; ensuite de moins en moins ; et définitivement plus du tout :| !

Je vais dire exactement l'inverse de tout ton message en commençant par la fin : elle se cherche chez Karajan et Furt, est déja splendide chez Kna, mais pour moi, c'est chez Böhm qu'elle est définitive, et pas seulement pour des questions d'entourage et d'atmosphère (Furt chausse des semelles de plomb en outre), parce que les années 50 sont globalement très irrégulières pour Rysanek : sa Sieglinde de 58 est moins juste (à tous les sens du terme d'ailleurs), moins prenante, plus quelconque (les défauts ressortent plus que les qualités dramatiques) que celle qu'elle donne sous la conduite de Böhm.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Dim 25 Déc 2011 - 10:54

C'est bien ce que je disais, on saute sur l'occasion d'une moindre digression glottophiles pour sauter dans le bonheur de la comparaison sans sens global et sans fin.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Dim 25 Déc 2011 - 11:16

Siegmund a écrit:
C'est bien ce que je disais, on saute sur l'occasion d'une moindre digression glottophiles pour sauter dans le bonheur de la comparaison sans sens global et sans fin.

Glottophile, je récuse, ici comme toujours ; le néologisme est moche et l'idée m'est étrangère. Et pour le reste, très sincèrement, après avoir expliqué, plus haut, mes motivations, je ne vais me justifier à longueur de topic Wink !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Dim 25 Déc 2011 - 11:48

Chacun ses goûts... personne ne peut faire l'unanimité absolue et c'est tant mieux, il y a de la place pour divers profils vocaux, diverses interprétations.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Dim 25 Déc 2011 - 19:15

Siegmund a écrit:
C'est bien ce que je disais, on saute sur l'occasion d'une moindre digression glottophiles pour sauter dans le bonheur de la comparaison sans sens global et sans fin.

Il y en a qui font des comparaison de baguette à outrance... chacun ses lubies! Surprised

Sinon, pour Rysanek, je rejoins Guillaume pour la version de Furt où elle est clairement trop encadrée. Par contre, 51 est magnifique (mais sans l'ampleur vocale qui viendra couronner les Sieglindes suivantes).
Après, difficile pour moi de départager Kna 58 et Böhm question Rysanek...

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Lun 26 Déc 2011 - 19:29

En 58 elle est plus jeune et ça s'entend (peut-être un peu plus de notes fausses et d'approximation - les tempi de Kna y sont pour beaucoup -, mais aussi un timbre plus frais et une forme d'ingénuité absente chez Böhm), or je préfère les Sieglinde juvéniles. En outre son partenaire est Vickers, jeune lui aussi (ils sont nés la même année, pas mal pour des jumeaux Surprised ), dont l'incarnation est bien plus puissante et habitée que celle de King que j'aime toutefois beaucoup aussi, mais plutôt chez Solti.
Quant à la confrontation Greindl/Nienstedt pour Hunding, elle est tellement cruelle pour le second que ce n'est même pas la peine d'en parler.
Enfin, je trouve la direction de Kna infiniment plus intéressante que celle de Böhm (même si le début et la fin du I notamment sont incroyablement lourds, même si l'orchestre fait pas mal de choses pas très belles que la lenteur et la raideur n'aident pas à faire passer) ; et quand on sait qu'aux actes suivants on a un Hotter fabuleux (sans doute son meilleur Wotan) au lieu d'Adam, une fantastique Varnay (je suis tenté de dire la même chose que pour Hotter, même si les aigus sont déjà moins beaux qu'en 53) au lieu de la soporifique Nilsson, et que Gorr est une grandiose Fricka (je ne me souviens plus de Burmeister), il n'y a vraiment pas à tortiller...

Cela dit Rysanek n'est pas une de "mes" Sieglindes, même si son couple avec Vickers en 58 (au début un trio avec l'immense, l'extraordinaire Greindl Twisted Evil ) est mon préféré pour l'instant avec Vickers/Janowitz(/Talvela) et King/Crespin(/Frick).
Car j'ai écouté Plácido et Waltraud avec von Dohnanyi et, comme je le craignais, privé de l'image j'ai dû revoir mon appréciation à la baisse : ils m'ont paru bizarrement "pointus" tous les deux - dans un genre "excité" qui ne m'était pas apparu le moins du monde dans la vidéo Muti - Meier avec son timbre acidulé et ce vibrato hyperserré que je n'avais encore jamais remarqué à ce point, Domingo avec (malgré tout) un style très "grand opéra", un peu impersonnel, loin des raffinements de Vickers mais aussi de la poésie subtile de King et de la spontanéité rustique de Vinay... Mais j'écouterai d'autres soirées de ces deux-là avant de me faire vraiment une opinion.
J'ai partiellement découvert deux versions avec Jones, qui décidément me séduit autant en Sieglinde qu'en Brünnhilde - les deux de 72, l'une avec King à Bayreuth sous la direction de Horst Stein ( Confused ), l'autre avec Vickers au Met sous la direction d'Erich Leinsdorf (re- Confused )... Les Hunding sont respectivement Ridderbusch et Macurdy (ce dernier très convaincant malgré un vibrato un peu encombrant), Wotan est Stewart dans les deux cas, et Brünhilde respectivement Ligendza (pas vraiment d'opinion pour l'instant) et Nilsson (que j'ai presque appréciée ici Shocked ). Tout ce que je peux dire pour le moment est que tout ça me paraît très bien vocalement - vibrato encore raisonnable chez Jones, King au moins aussi beau qu'avec Böhm (plus, m'a-t-il semblé, mais je préfère réécouter plusieurs fois avant de me prononcer), Vickers beaucoup moins nasillard et affecté que la même année en Tristan avec Karajan - mais assez problématique pour ce qui est de la direction d'orchestre (Stein m'a semblé lourdaud et sans imagination, Leinsdorf speede encore plus qu'en 40/41...).

J'ai également réécouté Lorenz/Mödl en 54, et je crois que j'aime de plus en plus... Le premier acte a tout de même quelque chose d'un peu monstrueux, à la frontière entre le sublime et le grotesque : il n'y a pas vraiment de sensualité là-dedans (sinon dans la seule voix de Mödl), j'ai plutôt l'impression de deux grosses boules d'énergie encombrées d'elles-mêmes qui se cognent l'une contre l'autre sans vraiment se rencontrer. Pour moi, Mödl c'est la Brünnhilde du Crépuscule (surtout), Isolde et Kundry, mais absolument pas la Sieglinde du 1er acte - non seulement sa voix est trop large, trop sombre, mais son style de chant est bien trop tragique/héroïque. Quant à Lorenz, il me fait plus penser à un vieux héros sur le retour affamé de combat et d'action - bref : le Siegfried de 53 ans qu'il est - qu'à un "Wehwalt" fourbu et amoureux ; d'ailleurs son vibrato et son parlando exagéré (sa façon de sacrifier la mélodie - surtout le rythme - à la prosodie) me dérangent plus que les trous de mémoire et les approximations de Mödl.
Mais tout ça s'arrange beaucoup au II, où l'un comme l'autre sont sur un terrain plus approprié à leurs personnalités, et au III où le contraste des timbres de Varnay et Mödl fait merveille.

Je compte aussi re-réécouter incessamment Melchior-Lehmann pour confirmer ou infirmer ce qui était jusqu'à présent mon impression sur cette version (parfaite, majestueuse, marmoréenne et un peu glacée).
Au fait Alex, tu as parlé de Flagstad/Melchior, c'est quelle version ? Bodanzky 1937 ?


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Lun 26 Déc 2011 - 19:37

Golisande a écrit:
J'ai également réécouté Lorenz/Mödl en 54, et je crois que j'aime de plus en plus... Le premier acte a tout de même quelque chose d'un peu monstrueux, à la frontière entre le sublime et le grotesque : il n'y a pas vraiment de sensualité là-dedans (sinon dans la seule voix de Mödl), j'ai plutôt l'impression de deux grosses boules d'énergie encombrées d'elles-mêmes qui se cognent l'une contre l'autre sans vraiment se rencontrer. Pour moi, Mödl c'est la Brünnhilde du Crépuscule (surtout), Isolde et Kundry, mais absolument pas la Sieglinde du 1er acte - non seulement sa voix est trop large, trop sombre, mais son style de chant est bien trop tragique/héroïque. Quant à Lorenz, il me fait plus penser à un vieux héros sur le retour affamé de combat et d'action - bref : le Siegfried de 53 ans qu'il est - qu'à un "Wehwalt" fourbu et amoureux ; d'ailleurs son vibrato et son parlando exagéré (sa façon de sacrifier la mélodie - surtout le rythme - à la prosodie) me dérangent plus que les trous de mémoire et les approximations de Mödl.
Mais tout ça s'arrange beaucoup au II, où l'un comme l'autre sont sur un terrain plus approprié à leurs personnalités, et au III où le contraste des timbres de Varnay et Mödl fait merveille.

C'est à Bayreuth? Quel chef?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Lun 26 Déc 2011 - 19:45

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
J'ai également réécouté Lorenz/Mödl en 54, et je crois que j'aime de plus en plus... Le premier acte a tout de même quelque chose d'un peu monstrueux, à la frontière entre le sublime et le grotesque : il n'y a pas vraiment de sensualité là-dedans (sinon dans la seule voix de Mödl), j'ai plutôt l'impression de deux grosses boules d'énergie encombrées d'elles-mêmes qui se cognent l'une contre l'autre sans vraiment se rencontrer. Pour moi, Mödl c'est la Brünnhilde du Crépuscule (surtout), Isolde et Kundry, mais absolument pas la Sieglinde du 1er acte - non seulement sa voix est trop large, trop sombre, mais son style de chant est bien trop tragique/héroïque. Quant à Lorenz, il me fait plus penser à un vieux héros sur le retour affamé de combat et d'action - bref : le Siegfried de 53 ans qu'il est - qu'à un "Wehwalt" fourbu et amoureux ; d'ailleurs son vibrato et son parlando exagéré (sa façon de sacrifier la mélodie - surtout le rythme - à la prosodie) me dérangent plus que les trous de mémoire et les approximations de Mödl.
Mais tout ça s'arrange beaucoup au II, où l'un comme l'autre sont sur un terrain plus approprié à leurs personnalités, et au III où le contraste des timbres de Varnay et Mödl fait merveille.

C'est à Bayreuth? Quel chef?

Keilberth.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Lun 26 Déc 2011 - 19:50

Keilberth, et c'est Varnay qui chante Brünnhilde. Je pensais que tu connaissais car David (notamment) en a beaucoup parlé dans ce fil.
D'ailleurs le disque (chez Golden Melodram) est un collage des versions 52 et 54 : tout ce qui ne concerne que Hotter et Varnay est rigoureusement identique à 52...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Lun 26 Déc 2011 - 19:53

Je ne collectionne pas les versions avec Varnay en fait. Mr.Red
Alors si en plus Lorenz braille et que Mödl a des trous de mémoire, je ne sauterai pas dessus. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Lun 26 Déc 2011 - 19:56

Xavier a écrit:
Je ne collectionne pas les versions avec Varnay en fait. Mr.Red
Alors si en plus Lorenz braille et que Mödl a des trous de mémoire, je ne sauterai pas dessus. Smile

C'est un peu ça (au I en tout cas), mais c'est assez génial... Pour les scènes 3 à 5 du II, c'est même très certainement l'une de mes versions préférées.
J'ajoute que Greindl est particulièrement génial là-dedans, plus que chez Krauss ou les autres Keilberth (sûrement l'effet d'émulation : ça doit être quelque chose d'être sur scène avec ces deux fauves), et peut-être autant qu'en 58. Mais j'imagine que tu ne pratique pas énormément ces versions - ce qui est dommage, ne serait-ce que pour Greindl et évidemment Hotter. Et même Varnay, mais là je crains qu'il n'y ait rien à faire... silent
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Mer 28 Déc 2011 - 22:36

Je confirme (si je l'ai déjà dit Mr.Red ) que Kna 58 - je ne connais pas les autres - est bien plus prenant et viscéral que Krauss (mais aussi bien moins consensuel et facile à appréhender).

Dans le 2e acte de Die Walküre que je suis en train d'écouter, outre le fait que Gorr est une Fricka beaucoup plus impressionnante que Malaniuk, Hotter comme Varnay possèdent et habitent plus profondément leurs rôles, et la direction de Kna creuse constamment le discours orchestral quand Krauss ne fait que le survoler (en rase-motte et l'esprit affûté, contrairement à Böhm, mais survoler tout de même). La lourdeur et la raideur qui me gênent parfois dans le I ne m'est plus du tout sensible, je suis totalement captivé compress : paradoxalement il "se passe" plus de choses chez Kna, chaque détail est presque un monde en soi (et si je ne fais aucune allusion aux nombreuses imperfections de l'une et l'autre version, c'est que je les oublie volontiers et sans difficulté)...

Cela ne m'empêche pas d'adorer Krauss, mais les deux visions sont complémentaires et répondent à des attentes opposées : Krauss fait du théâtre, du drame, Kna... de la philosophie... À un moment et dans un état d'esprit différents, je serai plus sensible à la souplesse et à la cursivité élégante du premier : c'est d'ailleurs le cas en permanence avec Parsifal (j'y reviendrai dans le fil idoine), ce qui tient sans doute au fait que Krauss "opératise" idéalement Parsifal tandis que Knappertsbusch "parsifalise" génialement le Ring... Twisted Evil

J'ajoute (j'arrive à la scène 3) que si j'aime beaucoup Vinay et Resnik, Vickers et Rysanek c'est tout de même autre chose... Rysanek est vraiment extraordinaire dans cette scène...

Oui, c'est décidément génial tout ça... sunny


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Mer 28 Déc 2011 - 23:19

Et pour l'annonce de la mort, bon sang, y a pas photo... Pourtant j'adore Vinay, mais là...
Et Varnay est aussi beaucoup plus moelleuse chez Kna (oui, j'ai bien écrit : moelleuse), même ses aigus sont magnifiques à la fin, et au moins elle n'oublie pas bêtement une réplique. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 0:46

Xavier a écrit:
Je ne collectionne pas les versions avec Varnay en fait. Mr.Red
Alors si en plus Lorenz braille et que Mödl a des trous de mémoire, je ne sauterai pas dessus. Smile
Mais tu l'as déjà écoutée, l'acte I je crois, et tu en avais effectivement conclu que c'était trop débraillé (les valeurs ne sont pas respectées, et en plus Mödl s'égare régulièrement).

Bien sûr, pour moi, c'est ma version de référence. Very Happy Les mots crachent du feu. cheers

Sinon, Crespin / King / Solti, Meier / Domingo / Pappano, Westbroek / Ventris / Haitink, ça me convient très bien.

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 1:00

J'écoute l'acte I de la version Solti à Londres en 65 avec Kozub et Jones en jumeaux incestueux. Ce n'est qu'une première écoute, mais il me semble que je préfère Gwyneth dans ce rôle en 72 au Met - et peut-être aussi à Bayreuth la même année, malgré un vibrato déjà plus marqué. Ici, c'est une Sieglinde plus qu'honnête (probablement dans mon top 10), mais sans plus, et pas très individualisée : je ne connais pas encore très bien cette chanteuse, mais je pense que je ne l'aurais pas reconnue si je n'avais pas su que c'était elle.
Il faut dire aussi (outre le fait que c'était sa première dans ce rôle, non ?) que Kozub est un Siegmund assez monolihique et quelconque - avec une façon désagréablement emphatique de traîner sur certaines syllables : rien à voir avec King ou Vickers...

Tiens, c'est impressionnant : Kozub bouffe tout bonnement un temps dans le "Winterstürme", et Solti le rattrape instantanément sans le plus petit cafouillage, comme si c'était entendu entre eux...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 1:13

Ou maîtrise du chef (un chef de fosse doit être capable de faire ce genre de chose, un art très différent du concert), ou alors repérage lors des répétitions des moments de sortie de route non résolus. hehe
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 2:26

Domingo / Meier / Sinopoli (Bayreuth 2000)

Je commence à fatiguer un peu et je n'en suis qu'au début , mais il me semble qu'ils ont notablement mûri leurs rôles depuis 1992.
Je retrouve le grand Siegmund qu'il m'avait semblé entendre avec Muti, peu de traces du ténor démonstratif et vaguement lointain de 92 : en dépit des "e" et "en" finaux prononcés "é" ou "én" - c'est très beau et très convaincant... Juste peut-être un poil trop clair pour moi (caractéristique qui m'évoque Windgassen dans le même rôle, bien que ça n'ait pas grand-chose à voir par ailleurs).
Meier a toujours ce vibrato à la limite du chevrotement que je ne lui avais bizarrement jamais remarqué ni dans Isolde ni dans Kundry, et qui me gêne par moments, mais la présence est impressionnante. J'attends la scène 3 pour avoir un véritable avis.
En revanche le Hunding de Kang ne me plaît d'emblée pas du tout : trop clair, trop doux (limite mou, même, ou plus exactement fuyant, glissant - quelqu'un voit ce que je veux dire ? shaking ), et pour le coup hyper-chevrotant... Rien d'un Hunding pour moi.

Je n'ai pas fait très attention à la direction de Sinopoli (ohmygod, v'là que je vire glotto), mais je le reconnais notamment par la qualité particulière des longues tenues "lisses" de cordes, par un son d'orchestre à la fois clair et ample, un soin particulier apporté à la justesse et à la plénitude harmonique... Faudra que je réécoute ça attentivement, mais déjà un plaisir particulier d'écoute me dit que j'aime assez...

La scène 3 est largement entamée, et je n'ai rien de spécial à dire sur Waltraud : en fait, je crois finalement que je n'aime pas particulièrement sa Sieglinde (en revanche, visuellement... Like a Star @ heaven )... Et flûte, voilà que Plácido chante le Winterstürme comme un air de... de... (je ne connais pas suffisamment l'opéra italien pour me prononcer.)
Il est également possible que je n'arrive plus à apprécier par effet de saturation walkurienne, mais je vais tout de même finir cet acte...
C'est vrai que ça ne m'emballe pas spécialement : ils me semblent assez "extérieurs" tous les deux (pour ne pas dire superficiels), comme avec Dohnanyi...

Oh, tout de même Meier fait de belles choses ! Smile Mais je n'y peux rien, son vibrato me fatigue ; et si l'on considère que Domingo en possède également un rapide et assez omniprésent, ce premier acte me laisse tout de même une impression légèrement bêlante... Mr. Green
Tiens : Sinopoli termine presque aussi lentement que Knappertsbusch - mais ce n'est pas lourd.

Bon.

Demain je tente Pappano...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 5:35

Je viens d'écouter pas mal de passages du Ring de Kempe de 57 (Testament) à Covent Garden (avec Nilsson/Windgassen/Hotter), à ne pas confondre avec celui de Bayreuth en 1960 (avec Uhde/Hines en Wotan).

Le son est très différent effectivement de celui de Bayreuth des mêmes années, les couleurs de l'orchestre (je ne parle pas encore du point de vue de la direction, surtout avec Knappertsbusch dans les oreilles...) et le rapport voix/orchestre (moins d'aération à Bayreuth).
L'acoustique des lieux, la différence de qualité d'enregistrement jouent certes, mais on sent une tradition également ancrée mais autre.

J'aime Kempe, un chef de théâtre, qui soutient les chanteurs admirablement, et en même temps qui parvient à donner une vision moins lourde de Wagner, néanmoins sa direction me marque moins au final: j'ai l'impression d'assister à de magnifiques représentations théâtrales et vocales, mais moins de "vivre" une Tétralogie. Au contraire Knappertsbusch me fait entrer dans sa vision pour ne plus me lâcher, c'est comme hypnotisant!

Hotter ose des nuances (malgré une voix moins en forme je trouve), Windgassen aussi étincelant, Nilsson est vif argent mais semble presque prudente vocalement parfois, on admire alors plus la technique que le personnage de Brünnhilde. D'ailleurs la voix me rappelle déjà celle des années futures contrairement à sa Sieglinde de Bayreuth de la même année qui est le type même de la voix de Nilsson des années 50 (tout comme ses enregistrements édités chez Testament).

Mais quelque chose me manque aussi au niveau des chanteurs finalement; ils sont très bons mais avec une telle conception, je pense immanquablement dans ces lieux aux mythiques Leider, Lehmann, Melchior, Schorr, List etc, alors que je ne me sens jamais frustré des voix dites de l'âge d'or avec Knappertsbusch qui donne une approche nouvelle (d'ailleurs je n'imagine pas du tout les chanteurs cités avec la direction des années 50 de Knappertsbusch).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 10:46

Sinopoli : fin acte II et acte III.

L'ensemble Meier / direction produit quelque chose de tout-à-fait splendide dans "Hinweg", "Horch" etc.. Décidément j'adore Sinopoli : cette pureté du son d'orchestre, cette texture moirée, cette transparence soutenue dans les tenues pp comme dans les tutti, cette lenteur parfaitement gérée et ces longs silence habités, tout ça est vraiment magnifique ; et là-dessus Meier avec sa voix d'Isolde foldingue (le problème est qu'elle avait aussi un peu une voix de folle au I, et là ça passait moins pour moi) qui donne sans se ménager : je retrouve ici la comédienne hallucinante qu'elle est, sans avoir besoin de l'image, et quel bonheur ! drunken
Peut-être pas tout-à-fait aussi génial que Mödl ou Rysanek 58, mais tout de même formidable.

Todverkündigung : je sens que ça va être un peu dur avec Gabriele Schnaut, qui (contrairement à Varnay) semble décidément être une Brünnhilde extrêmement peu séduisante. Je ne suis pas non plus spécialement frappé par la prestation de Domingo : son Siegmund est bien sûr très convaincant, mais bizarrement je suis gêné ici par son vibrato (je sais, c'est une fixation).
Les cordes de Sinopoli sont vraiment très particulières : parfois un ensemble de violons sonne presque comme un seul instrument (à vent, en plus colors ).
Finalement j'ai beaucoup de plaisir à écouter cette scène, mais je crois que les chanteurs en sont la moindre des raison : il y a d'abord Wagner (plus j'écoute cette scène plus je l'aime), puis Sinopoli...
Tiens : Schnaut nous fait un magnifique "So wenig achtest du ewige Wonne ?" etc. (peut-être ma réplique préférée de tout le Ring) - il faut dire que pour le coup, son type de voix s'y prête particulièrement -, notamment agrémenté d'un "matt" de tout premier ordre bedo (le "matt" est essentiel ici : c'est d'ailleurs une des choses qui m'a fait aimer Varnay, championne toutes catégories en la mat(t)ière).
Domingo est tout de même un très beau Siegmund ; il me fait parfois penser à Vinay, mais un Vinay un peu plus sophistiqué, plus moelleux et moins brut de décoffrage ; on est tout de même loin du Vickers de 58 - mais plus j'écoute celui-ci plus je le trouve hors concours...
En revanche, Schnaut - après son "matt" - se retrouve en terrain hostile : la fin de la scène est assez moche, et hyper-vibraillonnante - défense absolue de la comparer à Varnay...

Magnifique cauchemar de Meier : décidément c'est cette Sieglinde-là qui lui convient (comme à Mödl, et pour des raisons analogues, bien que leurs voix soient extrêmement différentes).
Beau "Triff ihn, Siegmund" de Schnaut, tout de même (ce genre de détails a son importance Smile )...
Rien à dire de Titus (pas encore écouté le reste du II) ; le "Geh hin, Knecht" est impressionnant, mais essentiellement du fait de Sinopoli, qui n'a décidément pas peur de la lenteur dans les passages lents (contrairement à Knappertsbusch, chez qui ces passages sont parfois plus rapides que chez Krauss).

Pas grand-chose à dire sur la Chevauchée ; Helmwige loupe son premier contre-ut, mais bon on s'en remet... Mr.Red
Ah si : le passage bourrin avec les tubas et les cymbales est très bien géré par Sinopoli, il en devient presque dansant - et du coup un peu ridicule, mais au moins est-ce manifestement volontaire de la part du chef... (Et je n'ai jamais osé croire que ça puisse ne pas l'être de la part du compositeur...)
Zut, Schnaut se remet à chanter trop bas (défaut qui - entre autres - m'avait gêné avec Muti, mais qui ici restait absent - ou très discret - jusqu'à présent) ; en plus son vibrato devient vraiment énorme, on n'entend presque plus les notes, et houla il y a un gros couac à un moment, décidément c'est très moche.
Et pour le coup je trouve que Meier en fait trop : autant j'entendais un personnage incarné au II, autant ici on est à la limite du cabotinage ; et, oui, ce n'est pas toujours très juste non plus (mais plus que Schnaut pale ).

Je vais écouter la suite du III off-post - ne serait-ce que pour Sinopoli, et pour me faire une idée de Titus (qui me semble très bien, assez hotterisant)...


Dernière édition par Golisande le Jeu 29 Déc 2011 - 12:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 11:13

Juste pour dire que c'est très très bien, tout ça - jusqu'à présent du moins : Titus ressemble vraiment à Hotter ( Shocked ), et Schnaut chante plutôt bien "War es so schmählich" et y est même émouvante... Il n'est pas impossible que je finisse par aimer sa Brünnhilde, car à défaut d'être belle (la plupart du temps) elle me semble assez exceptionnellement incarnée ; tout dépend de ce qu'elle va faire d'ici la fin de la scène, mais ce que j'entends en ce moment est franchement pas mal... On s'habitue à sa voix, et (au risque de me contredire assez radicalement Embarassed ) c'est presque comparable à Varnay...

Euh, urgh... Le (gros) problème est que "Des diese Liebe mir in's Herz Gelegt" est super faux. Shit

Je confirme la ressemblance frappante de Titus avec Hotter ; et quoi qu'il en soit, son Wotan me plaît énormément.


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 11:51

Quel dommage : Schnaut était à deux doigts de finir plus qu'honorablement (beaux aigus justes et pas trop vibrés, belle énergie)... jusqu'à cet énorme et hideux couac à la fin de "Felsen" (à un mot de la fin du rôle pour cette journée). Je ne sais vraiment pas quoi penser, et ça me fait de la peine pour elle. Neutral

Alan Titus abandonne étrangement son registre "Hotter" dans la première partie des Adieux - à moins que ce soit la prise de son qui fait ce qu'elle veut de son timbre (il y a une rupture juste avant) - et en devient du coup beaucoup moins intéressant pour moi ; mais le fantôme du grand Hans revient le hanter dans "Des Augen leuchtendes Paar", et jusqu'à la fin : bizarre vraiment, je me demande même s'il n'y a pas eu collage et si c'est bien le même chanteur partout...
Ou alors ce baryton (apparemment célèbre mais que je n'avais jamais entendu) a la capacité de faire du Hotter sur commande - ce qui serait à la fois admirable et un peu, comment dire... dérangeant...

Le Feu magique est magnifique, très lent (avec quelques petits décalages), et je ne dirai jamais assez ma reconnaissance pour les publics - celui de Bayreuth notamment - qui ne se mettent pas à applaudir comme des bœufs avant la fin spiderman .
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 12:34

Tu aurais adoré le public de Bastille, surtout au parterre : le jour où j'y étais pour le Crépuscule, une dame a hurlé "Poussez vous je ne vois pas le chef !" sur le Prélude du III (toute la salle a dû l'entendre, et Jordan s'est retourné), et le public a applaudi avant que la dernière note retombe, pour bien rompre toute la magie de cette fin sublime ; c'est ma pire expérience de public, de très loin. Mr. Green

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 12:39

T'as jamais été voir du Bellini ou quoi ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 12:40

Sauf que du Bellini ou du Verdi, les Tzim-boum qui terminent un morceau sont un peu fait pour qu'on applaudisse... Wink

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 12:41

L'arrivée des vedettes sur scène aussi ? hehe

Bref, on va pas partir en HS Bellini sur un sujet Wagner Laughing
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   Jeu 29 Déc 2011 - 12:45

Polyeucte a écrit:
Sauf que du Bellini ou du Verdi, les Tzim-boum qui terminent un morceau sont un peu fait pour qu'on applaudisse... Wink

Pas avant le dernier Tzim-boum, non Mad !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (4)   

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