Wagner - Ring - CD (4)

@lm@viv@ a écrit:

julot a écrit:

Kna 56 ....  maintenant que ça a été repiqué si bien et que ça se trouve à prix ridicule

Je sais bien que tout est relatif mais que considères-tu un prix ridicule, j'ai bien peur d'avoir fait chou blanc dans ma recherche

J'ai payé 14€ pour mon Ring Furt RAI 1953, dans la belle édition Documents. Ca a beaucoup augmenté et ça se paye maintenant 24€ sur Amazon. Le Kna 56, produit plus luxueux apparemment, se paye 55€.

Dans les premiers prix à son moderne, j'hésiterais entre Janowski Dresde et Haitink, mais c'est seulement parce que j'ai une allergie majeure à Eva Marton (la Brünnhilde de Haitink) -- sinon Haitink me semble beaucoup plus riche, même si Janowski connait bien son Wagner... de Knappertsbusch.

Cololi a écrit:

julot a écrit:

J'ai appris mon Ring sur Karajan mais je l'ai vraiment découvert chez Kna 56, un grand choc qui m'a fait entrer dans la wagnéropathie. Ca me parait un meilleur point d'entrée que Solti... Et d'ailleurs,  maintenant que ça a été repiqué si bien et que ça se trouve à prix ridicule, entrer dans le Ring par le ring de RAI 1953 de Furt ne me parait pas plus absurde qu'autre chose, et permet d'apaiser la soif de Mödl de certains.

Kna ... dans le Ring c'est pas possible  Donc non ... absolument pas d'accord avec toi, c'est un repoussoir plus qu'une porte d'entrée.

Je n'irais pas si loin, mais c'est vrai que pour moi, c'était surtout le choc des voix et du chant, et que je n'y reviens plus depuis que j'ai Keilberth.

Bonjour aux illustres spécialistes

Le Ring me résiste toujours, et je crois que suis bien peu wagnérien à bien y réfléchir: j'ai la version Bohm mais je m'y ennuie...disons que je n'accroche pas vraiment

Je voudrais bien tenter de nouveau l'aventure avec une des deux récentes re-publications à prix assez doux et sensiblement égal: Solti ou Karajan...sur le papier j'ai une préférence pour Solti mais je peux me tromper.

Votre avis ?

Pourquoi ne pas essayer en vidéo ? Franchement avoir la mise en scène, le jeu d'acteur ... et les sous-titres ... ça aide beaucoup à rentrer dans l'oeuvre.

Ça dépend de ce que tu veux entendre… Mais si le Ring te résiste, je ne suis pas sûr que l'un comme l'autre soient un bon choix (le studio de de Solti est bruyant et figé, Karajan est très réussi mais avec des baisses de tension, et un Crépuscule impossible).

Dans les Ring pas cher, il y a probablement plus accessible (Neuhold bien sûr, là tout coule de source, beaucoup plus facile d'accès).

Cela dit, Rheingold et Walküre, chez Karajan, sont vraiment remarquablement chantés (et Siegfried, quoique imparfait, a vraiment plein de qualités), donc ce peut être un bon chemin pour s'y mettre.

En tout cas, je déconseille assez Solti, qui fait passer à côté du propos, tant tout l'effort est mis sur les vieilles gloires et les cuivres péradants (d'autant plus étonnant que j'adore Solti à peu près partout, mais là, le but était manifestement de faire un enregistrement de référence spectaculaire, sans parti pris très artistique).

Tout à fait d'accord avec David.

Cololi a écrit:

Pourquoi ne pas essayer en vidéo ? Franchement avoir la mise en scène

Merci

C'est une excellente idée, j'en conviens mais je suis du genre à détester les m.e.s auxquelles tu penses (je le suppute) certainement, il me faut plutôt du traditionnel avec casque de viking obligato

C'est sans doute pour cela que je n'ai jamais franchi le pas, je n'imagine pendant des heures que des prestations scéniques grisâtres avec des idées konzept theater  bien peu de mon goût.

DavidLeMarrec a écrit:

Ça dépend de ce que tu veux entendre…

du bel organe et du legato  

DavidLeMarrec a écrit:

Dans les Ring pas cher, il y a probablement plus accessible (Neuhold bien sûr, là tout coule de source, beaucoup plus facile d'accès).  


En tout cas, je déconseille assez Solti... 

Je vais aller me renseigner sur Neuhold, ce serait peut-être une solution d'approche (je me fixais sur Solti surtout à cause des" vieilles gloires").

Merci pour cette idée aussi

@lm@viv@ a écrit:

Merci

C'est une excellente idée, j'en conviens mais je suis du genre à détester les m.e.s auxquelles tu penses (je le suppute) certainement, il me faut plutôt du traditionnel avec casque de viking obligato

C'est sans doute pour cela que je n'ai jamais franchi le pas, je n'imagine pendant des heures que des prestations scéniques grisâtres avec des idées konzept theater  bien peu de mon goût.

Je ne suis pas du tout dogmatique, et j'aime des genres de mes très différents.

Avec les casques, tu as Levine/Schenck évidemment, qui a l'avantage d'avoir une distribution de folie (Morris / Behrens / Jerusalem - qui fait Loge + Siegfried / Salminen - qui fait Fafner + Hagen / Norman / Zednik / Ludwig / Moll ...) ... et Levine à la baguette. C'est même par là que j'ai commencé le Ring ! (à part un bout de Walküre ... celle d'Aix 2007 ... dont j'aime pas mal la mise en scène). Je continue à penser que c'est l'idéal pour pas mal de monde pour rentrer dans le Ring.

@lm@viv@ a écrit:

C'est une excellente idée, j'en conviens mais je suis du genre à détester les m.e.s auxquelles tu penses (je le suppute) certainement, il me faut plutôt du traditionnel avec casque de viking obligato

Si c'est le cas (et si tu n'exiges pas qu'en plus ils bougent sur scène ), il y a le Ring de Schenk-Levine, qui est absolument excellent musicalement, avec de grandes voix (Jerusalem, Norman, Behrens, Morris, Salminen, Ludwig…), et des décors les plus littéraux possibles. Je trouve ça ennuyeux parce qu'il n'y a aucune direction d'acteurs, mais si tu veux du casque à pointe, tu auras tout ce qu'il te faudra.

Sinon, il y en a d'autres plus modérées (même Chéreau, dans la Walkyrie ou dans Siegfried, c'est très tradi finalement, et très beau), qui ont un projet plus intéressant sans verser dans l'eurotrash.


[quote]du bel organe et du legato   [quote]

Alors, dans ce cas, Neuhold n'est pas forcément pour toi : c'est le plus urgent, celui où tout paraît couler de source, mais les voix sont pour beaucoup banales (même si Ronge, Pohl, Bryjak et Wegner sont tout sauf des gens fades), et l'orchestre fragile techniquement. Il ne faut pas l'écouter par hédonisme.

Si tu veux du bel organe, tu peux retrouver les gens de la génération Solti dans leurs meilleures années, par exemple Furtwängler en 50 (Flagstad-Svanholm/Lorenz), Karajan en 51 (Varnay-Aldenhoff-S.Björling), Keilberth en 52 (Varnay-Aldenhoff/Lorenz-Uhde/Hotter) ou en 53 (Mödl-Windgassen-Hotter), Kempe 60 (Varnay/Nilsson-Hopf-Uhde/Hines)…

C'est libre de droits, donc peut se télécharger à loisir ou s'acheter dans des éditions très peu chères.

Après, en séparé, il y a de quoi se faire plaisir au plus près de ses goûts.

Je voudrais juste défendre Solti... j'en ai déjà abondamment parlé sur le sujet dédié à cet enregistrement, mais pour moi il y a un vrai parti pris : faire un enregistrement spectaculaire et presque "peplum" par ses dimensions. Du coup, à l'écoute on ne prend plein les yeux et les oreilles : couleurs, beauté de l'orchestre, détails, incarnation...

Alors oui, Hotter est un peu fatigué, Windgassen aussi... mais tout de même... c'est grandiose et mythique je trouve!

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, je déconseille assez Solti, qui fait passer à côté du propos, tant tout l'effort est mis sur les vieilles gloires

Va pour Hotter, Flagstad (mais elle, c'est un épiphénomène, en quelque sorte) ; va même pour Frick mais King, Crespin, Fischer-Dieskau, Ludwig, London même et, jusqu'à un certain point Windgassen & Nilsson ne peuvent pas être considérés, stricto sensu, à cette époque comme de vieilles gloires. Pour ceux qui les fréquentaient à la scène, peut-être ; mais imagine, alors, si le Ring de Keilberth 55 était réellement sorti au disque et vois le cast de Böhm, pour les seuls contemporains de Solti (parce que si on se met à détailler ceux venus après) !

Polyeucte a écrit:

Je voudrais juste défendre Solti... j'en ai déjà abondamment parlé sur le sujet dédié à cet enregistrement, mais pour moi il y a un vrai parti pris : faire un enregistrement spectaculaire et presque "peplum" par ses dimensions. Du coup, à l'écoute on ne prend plein les yeux et les oreilles : couleurs, beauté de l'orchestre, détails, incarnation...

Alors oui, Hotter est un peu fatigué, Windgassen aussi... mais tout de même... c'est grandiose et mythique je trouve!

(Moi, je crois que je me suis déjà abondamment répandu dans les sujets consacrés au chef en général et à son Ring en particulier, alors une fois n'est pas coutume ...)

Il n'y avait pas de connotation péjorative dans vieilles gloires : je voulais justement dire que l'effort portait sur la sauvegarde par le disque, à l'époque où toutes ces bandes radio n'étaient pas commercialisées, de ces grands noms. Certains en difficulté (Flagstad et Svanholm sont assez rebutants dans l'Or), beaucoup d'autres toujours extraordinaires (Windgassen, Hotter), et effectivement beaucoup de jeunes de premier plan (Crespin, King, Fischer-Dieskau).

Polyeucte a écrit:

mais pour moi il y a un vrai parti pris : faire un enregistrement spectaculaire et presque "peplum" par ses dimensions. Du coup, à l'écoute on ne prend plein les yeux et les oreilles : couleurs, beauté de l'orchestre, détails, incarnation...

Il y a ce parti pris, sauf que les timbres sont assez dépareillés, la mise en place pas si exemplaire (plein de petits problèmes de cohésion, surtout sous la loupe de Culshaw), et l'articulation vraiment impavide, comme s'ils étaient en session de déchiffrage. Pire, les détails sont plutôt occultés, en fait : on a l'impression de tout entendre, mais les parties intermédiaires et les motifs ne sont pas du tout exaltés.

En salle, ça passerait, mais quand on a écouté beaucoup de Ring (ou qu'on n'est pas forcément client), je trouve que c'est passer à côté de l'essentiel. Après, il y a plein de gens qui ont découvert le Ring par là et ça ne les pas tués, hein. Simplement, avec le choix qu'on a aujourd'hui, je ne vois vraiment aucun argument pour commencer par là.

DavidLeMarrec a écrit:

Il n'y avait pas de connotation péjorative dans vieilles gloires : je voulais justement dire que l'effort portait sur la sauvegarde par le disque, à l'époque où toutes ces bandes radio n'étaient pas commercialisées, de ces grands noms. Certains en difficulté (Flagstad et Svanholm sont assez rebutants dans l'Or), beaucoup d'autres toujours extraordinaires (Windgassen, Hotter), et effectivement beaucoup de jeunes de premier plan (Crespin, King, Fischer-Dieskau).

De ce point de vue, ça me paraît aussi efficace si ce n'est militant que Furtwängler/Scala ; et bien plus que chez Böhm, justement, où les "vieilles gloires" (ah la la ! que je les aime tout, individuellement et comme somme des parties ; pour elles-mêmes et "ontologiquement", pour tout ce qu'elles disent/portent) sont bien plus confi(an)tes, paradoxalement dans quelque chose qui ressemblerait plus ou moins à une zone de (semi) confort. Böhm c'est un peu... Charlie et la chocolaterie ; le royaume de la (fée) dragée de ce point de vue .
(J'exagère, évidemment ; et volontairement. Mais je ne peux/veux pas déclasser Solti !)

Ah ça c'est sûr que je recommanderais Solti plutôt que Böhm. Mais je n'appellerai pas ça "ne pas le déclasser".

Je pensais acheter un Ring de plus mais finalement c'est une version très intéressante qui change de Bayreuth!
Plutôt que comparer les directions de Krauss, Keilberth et Knappertsbusch des années cinquante avec les mêmes Hotter/Varnay/Neidlinger/Geindl, la version Stiedry du Met en 1951 changera complètement votre écoute.
Pourtant l'affiche, avec 2 Brünnhilde, Flagstad dans Walküre et Traubel dans Siegfried/Götterdämmerung, ne semblait pas d'emblée idéale.
Mais finalement le choix se tient.
Dès les filles du Rhin avec notamment Erna Berger, on se prend au jeu d'un Ring en technicolor loin du sérieux de Bayreuth, c'est le Ring narré façon péplum hollywoodien.
La "plaisanterie" pourrait s'arrêter là mais les voix sont tellement engagées, qu'on les écoute jusqu'au bout.
En 1951, la voix de Flagstad est toujours unique et malgré un petit tremblement (touchant) dans ses cris d'entrée, elle reste royale et plus intéressante que dans ses interprétations des années 30. Frantz est à son niveau, plus fluide que Hotter, tandis que Varnay est surprenante en Sieglinde, légère et toute lumière.
Traubel évite intelligemment les notes les plus hautes (rares), mais elle est magnifiquement féminine de chair après la divinité de Flagstad et son engagement est aussi réjouissant que celui de Svanholm.
Je poursuis l'écoute fascinante de ce Ring.
Le coffret est celui de Gebhardt : le son est plus clair que celui de Bayreuth mais semble plus daté que les meilleures éditions de Bayreuth. Par contre le son est remarquablement vivant.

Cololi a écrit:

@lm@viv@ a écrit:

Merci

C'est une excellente idée, j'en conviens mais je suis du genre à détester les m.e.s auxquelles tu penses (je le suppute) certainement, il me faut plutôt du traditionnel avec casque de viking obligato

C'est sans doute pour cela que je n'ai jamais franchi le pas, je n'imagine pendant des heures que des prestations scéniques grisâtres avec des idées konzept theater  bien peu de mon goût.

Je ne suis pas du tout dogmatique, et j'aime des genres de mes très différents.

Avec les casques, tu as Levine/Schenck évidemment, qui a l'avantage d'avoir une distribution de folie (Morris / Behrens / Jerusalem - qui fait Loge + Siegfried / Salminen - qui fait Fafner + Hagen / Norman / Zednik / Ludwig / Moll ...) ... et Levine à la baguette. C'est même par là que j'ai commencé le Ring ! (à part un bout de Walküre ... celle d'Aix 2007 ... dont j'aime pas mal la mise en scène). Je continue à penser que c'est l'idéal pour pas mal de monde pour rentrer dans le Ring.

Voilà c'est fait, conseils suivis j'ai l'objet en possession (Levine) et je pense emprunter demain le long périple  (enfin dans la journée d'aujourd'hui)! Bref, si j'ai bien compris je commence par Walt Disney

Tu parles du CD ou du DVD?

Voir ici pour parler précisément des différentes versions: https://classik.forumactif.com/t3951-wagner-ring-levine-cd-dvd

Xavier a écrit:

Tu parles du CD ou du DVD?

Voir ici pour parler précisément des différentes versions: https://classik.forumactif.com/t3951-wagner-ring-levine-cd-dvd

Je parle DVD, c'était un conseil de Cololi et DLM pour démarrer (compte tenu de mon peu de goût pour les m.e.s à la regietheater ou uniformément grises éclairées par l'ancêtre de l'ampoule led)

Ah oui, du coup c'est évidemment le bon conseil. J'ai commencé par là aussi.

Bonjour,
Je viens de m'inscrire sur ce chouette forum...
Voilà, j'ai pu écouter le ring de Krauss 1953 dans les éditions de Myto et de Orféo. Ma chaine est de bonne qualité, mes enceintes aussi (achetées grâce à diapason), mais... heuu, j'ai pas vu de différence de qualité flagrante entre les 2, alors que je lis partout que la version Orfeo est la meilleure et de loin de toutes celles existantes. Vous auriez un avis là dessus?
Merci!

Bienvenue à toi!

Sache que grâce à l'index en haut des principales rubriques, tu peux retrouver tous les sujets du forum, par exemple l'index de la rubrique discographique https://classik.forumactif.com/t6976-index-discographique peut te permettre de trouver le sujet spécifique du Ring de Krauss: https://classik.forumactif.com/t4726-wagner-ring-krauss

Si tu veux bien y poster ton message, je n'aurai plus qu'à supprimer le doublon ici. (ici c'est un sujet sur la discographie du Ring en général, et comme tu peux le constater il y a beaucoup de pages, donc on essaie de ne pas trop y poster sauf pour des petites discussions qu'on ne cherchera pas forcément à retrouver ultérieurement et qui ne ciblent pas une version en particulier)

Ah bé oui, j'avais pas vu ça, et je vais regarder plus en détail, pas sur du coup que j'ai besoin de reposter dessus!

Je vais voir le Crépuscule par Gergiev à la Philharmonie.

Je cherche à actualiser mes références discographiques : pour moi le top, ce sont :

 Krauss - Bayreuth 53
 Kna - Bayreuth 58
 Solti
 Boehm - Bayreuth - 67
 Haitink

 What else ??

 Belcore

Les Rings que j'ai gardés par ordre de préférence:
- Krauss Bayreuth 53
- Karajan studio
- Solti Bayreuth 83
- Böhm Bayreuth 67
- Furtwängler Scala 50
- ensuite plus ou moins ex æquo: Levine studio - Haitink studio - Sawallisch studio - Keilberth Bayreuth 55.

Ceux que j'ai revendus:
- Knappertsbusch Bayreuth 56
- Solti studio.

Je suis d'accord sur certains points :

Kna … (quelque soit l'année j'ai envie de dire) dans le Ring … c'est impossible (mais son Ring de 58 est considéré par les wagnériens comme indépassable …).

Solti studio … ça ne tient pas la réécoute. C'est vraiment un studio, et ça ne vole pas très haut (je parle de l'esprit, car côté niveau technique … au moins le plateau vocal … c'est carrément du délire - ce qui n'est pas sans laisser amer).

Après je ne comprends toujours pas pourquoi Krauss 53 est aussi haut chez beaucoup de monde. Le son est mono déjà, c'est vraiment très pénalisant. Et puis il y a Vinay  

Cololi a écrit:

Kna … (quelque soit l'année j'ai envie de dire) dans le Ring … c'est impossible (mais sont Ring de 58 est considéré par les wagnériens comme indépassable …).

Oui, même si je trouve son Ring quand même moins impossible que ses Parsifal (en fait, je n'aime que son Holländer.)

Cololi a écrit:

Solti studio … ça ne tient pas la réécoute. C'est vraiment un studio, et ça ne vole pas très haut (je parle de l'esprit, car côté niveau technique … au moins le plateau vocal … c'est carrément du délire - ce qui n'est pas sans laisser amer).

Même le plateau vocal: déjà, il y a un certain nombre de chanteurs qui ne sont pas du tout ma came (London, Flagstad, Nilsson), et ceux que j'aime bien je les trouve tous ou bien mal employés par le casting (tous les jeunes loups de l'époque: DFD, Fassbaender, Waechter, Jones...) ou bien en-dessous de leurs standards (Windgassen, King, Crespin sont bien mais on peut les entendre mieux ailleurs) voire très en-dessous (le moins bon Wotan de Hotter, et de loin; un Svanholm qui fait mal; les grands troupiers de Bayreuth, les Stolze, Neidlinger, Böhme comme éteints par le studio...)

Ah si, le Waldvogel est excellent: pour une fois l'auditeur a vraiment le sentiment que seul Siegfried comprend ce que le piaf lui raconte.

Cololi a écrit:

Après je ne comprends toujours pas pourquoi Krauss 53 est aussi haut chez beaucoup de monde. Le son est mono déjà, c'est vraiment très pénalisant. Et puis il y a Vinay  

J'aime beaucoup Vinay, mais je crois que je suis un peu le seul, ici. Sinon, Krauss, c'est d'abord le drame qui avance sans temps mort, et avec quelle intensité! dans une atmosphère vénéneuse; c'est aussi le Siegfried le plus échevelé de Windgassen, une excellente Brünnhilde de Varnay, le Wotan juvénile de Hotter, la Sieglinde ardente de Resnik et puis la troupe de Bayreuth investie comme rarement (Uhde, Greindl et Malaniuk vraiment géniaux.)

Justement Kna dans Parsifal, c'est autre chose !

C'est quelle édition que tu as de Krauss 53 ? (j'ai une édition … qui peut-être n'est pas terrible niveau son ?)

Cololi a écrit:

Justement Kna dans Parsifal, c'est autre chose !

Non, ce n'est pas autre chose: c'est seulement pire.

Cololi a écrit:

C'est quelle édition que tu as de Krauss 53 ? (j'ai une édition … qui peut-être n'est pas terrible niveau son ?)

Vieille édition Foyer (pirate italien de la fin des années 80) en CD; et puis en dématérialisé la remastérisation Orfeo: un peu mieux, mais globalement, le son n'est pas extraordinaire.

Cololi a écrit:

Justement Kna dans Parsifal, c'est autre chose !

C'est quelle édition que tu as de Krauss 53 ? (j'ai une édition … qui peut-être n'est pas terrible niveau son ?)

Disons que dans les Ring de Kna, le côté épique peut excuser la pagaille. Mais avec le temps, je trouve ça terne et pas du tout en place, donc j'avoue que je n'y reviens plus guère. Dans Parsifal, n'ayant jamais senti le souffle (mais plutôt l'essoufflement de tout le monde), je ne peux pas dire.

Krauss 53, même dans les éditions avec un son très correct, il manque toujours les entrées de Freia.

Belcore a écrit:

Je vais voir le Crépuscule par Gergiev à la Philharmonie.

Je cherche à actualiser mes références discographiques : pour moi le top, ce sont :

Dans les enregistrements anciens, Keilberth 52 (avec Varnay-Aldenhoff-Uhde) ou 53 avec (Mödl-Hotter-Windgassen) sont plus vivants et propres que ceux que tu cites. Il y a même une version stéréo chez Testament de 55, très vantée (je trouve personnellement que la distribution est moins bonne et que la netteté de la prise met plutôt en valeur les défauts, mais c'est incontestablement plus confortable pour le son).
Plus sophistiquée au niveau de la direction d'orchestre, très fouillée, il y a Kempe 1960 (avec une distribution qui tourne beaucoup entre les différentes journées, la jointure entre la période des années 50 avec Uhde et Varnay et 60 avec Hines et Nilsson).
Hors de Bayreuth, Furtwängler à la Scala en 1950 : c'est un bazar innommable à l'orchestre, les chanteurs ne sont pas forcément intéressants ni dans leur meilleur jour (Frantz, Svanholm, Flagstad…) mais il se dégage un enthousiasme, une atmosphère d'épopée humaine très touchante.

Il y a surtout eu beaucoup de versions récentes de très, très grande qualité.
♦ Sawallisch a une distribution particulièrement formidable et une tenue parfaite (mais n'apporte peut-être pas beaucoup de neuf vu que tu en as déjà beaucoup ; c'est une version de base parfaite, sans défauts). Dans un genre similaire, il y a Levine ; mais tu as déjà Haitink dans la veine du gentil-studio, un peu mou pour Walküre, très bien pour le reste.
♦ Neuhold pour la fluidité (avec des chanteurs confidentiels à l'époque et surtout un orchestre de moindre niveau), c'est celle que j'écoute le plus parmi les versions commercialisées, parce que tout coule avec un élan incroyable, surtout le Crépuscule, mais je te la déconseille, trop mon genre et pas assez le tien. Tout sauf luxueux, déjà.
♦ Weigle, de même, l'une des lectures les plus fouillées orchestralement, mais vocalement, il faut un peu s'accrocher par endroit (Bullock on s'habitude, moins pour les Filles du Rhin, et certainement pas pour Lance Ryan). Pas pour toi non plus.
♦ Schønwandt à Copenhague (DVD), équilibre parfait, avec Theorin au moment où sa carrière explose. N'existe pas en CD, mais là aussi irréprochable en tout point.
♦ Haenchen (version SACD) avec le Philharmonique de Pays-Bas, d'un chambrisme incroyable jusque dans le Crépuscule. La distribution (Watson, Andersen, Dohmen) est solide sans être particulièrement spectaculaire, mais orchestralement, gigantesque claque.
♦ Thielemann à Vienne, chez DGG, très bel équilibre entre les voix et l'orchestre, à mon avis ce qu'il te faut.

Et plein d'autres très bien, mais il faut choisir.

Pour te changer de tes références un peu anciennes, je te recommande donc en priorité Haenchen II (le I est un DVD) et Thielemann-Vienne (il existe une version de Bayreuth, moins luxueuse).

Et si on parle juste du Crépuscule, alors c'est plus facile, les enregistrements anciens sont vraiment dépassés par les propositions plus récentes, donc si on pondère en ôtant les superbes enregistrements avec des Siegfried pénibles (comme Janowski II…), alors je recommande sans hésiter Haenchen II (et Neuhold si on veut que ça sonne avec autant de naturel que du Weber, mais attention à la prise de son et à l'aspect pas très luxueux de l'orchestre).

Sinon, dans un genre sale et méchant, tu me recommanderais quoi? (Keilberth 52 et 53, je ne connais pas; 55 est chouette, mais pas vraiment dans mes cordes.)
Et en récents, plutôt Neuhold, Haenchen ou Weigle?

Pour le Crépuscule ou tout le Ring ?

Tout le Ring, mais si tu as des Crépuscules séparés susceptibles de me convenir, je suis preneur.

Benedictus a écrit:

Tout le Ring, mais si tu as des Crépuscules séparés susceptibles de me convenir, je suis preneur.

Séparés, j'ai quelques merveilles oui, mais hors commerce (Kubelik au Met, une explosion tellurique ; Inbal avec Turin, dans le même esprit, avec Secunde très joliment vieillissante et la jeune Ronge, miam), si ça se trouve encore je peux peut-être t'aider.

Sinon, non, ceux que j'ai sont accolés à un Ring, mais ce ne seront pas les mêmes que je recommanderais… Weigle est ainsi fabuleusement dirigé comme toujours, mais avec Lance Ryan en Siegfried, ça rend les deux dernières journées partiellement écoutables… Haenchen est superbe partout (tout le contraire de sale, une cathédrale de lumière qui sonne avec la proximité d'une symphonie de chambre), mais la plus-value se fait particulièrement pour les volets les plus complexes, Siegfried et Crépuscule. Neuhold, au contraire, c'est son Or du Rhin qui est assez banal, et ensuite tout est passionnant – son Crépuscule passe comme un songe, cravache comme personne, avec un naturel de déclamation et une sorte d'élan weberien, et un orchestre au son assez sale, bref, c'est exactement ce que ton cœur te réclame !

Thielemann-Vienne ne te déplairait pas forcément, au moins l'Or du Rhin (avec Adrian Eröd, le grand liedersänger, qui chante Loge alors qu'il est baryton, superbe incarnation !).

Donc : Essaie le Rheingold de Weigle, mais pour le Crépuscule, fonce sur Neuhold et Haenchen, tu aimeras. Beaucoup.

Chez les Keilberth, ma foi, ça dépend de ce que tu as envie d'entendre : je trouve l'orchestre meilleur en 53, mais c'est la même conception, vraiment dramatique (moins fluidité radieuse que Krauss, moins tension monumentale que Kna). La différence réside surtout dans la distribution : moi je penche plutôt pour Mödl-Windgassen-Hotter, mais Varnay-Aldenhoff-Uhde a aussi des charmes assez peu résistibles (ce Rheingold bon sang !).

Le Crépuscule du MET de 1974 dirigé par Kubelik avec Nilsson et Thomas? Il faut vraiment aller le chercher celui-là... pour un résultat déjà décevant d'un point de vue sonore.

Il est intéressant de suivre l'évolution des Ring à Bayreuth.
Les années 50 sont assez bien documentées (Krauss, Knappertsbusch, Keilberth... sans oublier Karajan).
Le tournant des années 60 se cherche avant d'atteindre avec le Ring de Boehm une reconnaissance certaine célébrée par l'intégrale Philips de 1966/67. S'en suivra une dizaine d'années environ avant que Philips n'enregistre à nouveau le Ring avec Boulez.

Je découvre tout cela avec les propositions d'operadepot (en cas d'achats, attendre les ristournes importantes qui reviennent régulièrement).

Tout d'abord concernant Boehm, il y a eu plusieurs années : 1965, 1966 et 1967.
L'intégrale Philips se compose principalement du Rheingold et Siegfried de 1966, sur plusieurs captations dont les répétitions, de même pour la Walkuere et le Goetterdaemmerung de 1967, Nilsson voulant se réserver en 1966 pour l'enregistrement du Tristan (tout cela d'après operadepot).
Le Ring de 1965 n'a pas fait l'objet semble-t-il d'enregistrement officiel pour Philips mais a été retransmis à la radio.
Le son est en bonne mono et s'il n'a pas la qualité stéréo du coffret Philips, il a surtout un naturel qui devient flagrant après quelques minutes. Pas de coupures, des soirées complètes comme si vous y étiez, c'est beaucoup plus communicatif! Par ailleurs on gagne le Hunding de Talvela par exemple mais on perd la Waltraute de Moedl pour celle de Meyer et on a le Wanderer de Greindl! Tout le monde semble bien appliqué pour cette première série, concentré et un peu moins libéré mais bien sûr un poil plus jeune. Quand on connaît la version Philips par coeur, les comparaisons sont toujours excitantes, le cri de Rysanek ou les Hojotoho de Nilsson!
Je n'ai pas acquis le Ring de 1966 : étrangement seul le Rheingold est en stéréo, et donc proche a priori du Philips, le reste étant en mono.
Par contre j'ai le Ring de 1967, tout en stéréo ; mais c'est Suitner qui dirige Rheingold et Siegfried! Philips ne pouvait donc par réaliser une intégrale Boehm à 100% en 1967, mais une en 1966 si Nilsson n'avait pas donné son veto...
Encore une fois, on gagne beaucoup à entendre des captations complètes sans coupures, mais je reconnais que les différences avec le coffret Philips sont ici moins flagrantes donc je me tourne plus volontiers vers 1965 malgré la mono.

Les années suivantes ont vu le départ notamment de Boehm remplacé par Maazel et de Nilsson... remplacée par plusieurs Bruennhilde dans les différents opéras avec notamment Lindholm et Kuchta. Windgassen partagera le rôle de Siegfried en se gardant pour le Crépuscule en 1968 avant de laisser à Thomas tout le rôle en 1969, tandis que Wotan passera des mains de Adam à Stewart avec encore la présence de Greindl en Wanderer.

A noter que toutes ces années, King, Rysanek, Greindl, Neidlinger, Wohlfahrt seront toujours présents et représenteront les vrais piliers de la deuxième moitié de cette décennie.

Autre post à suivre avec la description du tournant des années 70 avant le Ring du Centenaire.

Je connaissais auparavant très peu la période Bayreuth du début des années 70.

Je découvre que le chef Horst Stein y avait une place plus qu'importante et logiquement il aurait pu mériter une intégrale : représentant d'une époque et et d'une école je dirais. C'est très efficace sans une signature qu'on puisse adorer ou détester, mais pour le théâtre et le soutien des voix c'est déjà plus qu'excellent.
De même le Siegfried qui se détache de cette période est Jean Cox qui a par contre enregistré les Meistersinger officiellement chez Philips sous Varviso.
Il y a donc du changement dans la distribution mais dans la transition quand-même :
. dans les Wotan, on retrouve Adam, Stewart mais déjà aussi McIntyre;
. en Bruennhilde, Kuchta n'aura pas marqué précédemment et c'est Lindholm, autre suédoise après Nilsson qui semble prendre l'ascendant, même si elle n'aura droit qu'à un seul Ring pour elle toute seule en 1970. Souffrante l'année suivante, c'est encore une autre suédoise Ligendza qui la remplacera cette fois uniquement car elle ne reviendra pas en Bruennhilde mais Isolde (entre autres);
. ce début des années 1970 c'est surtout la splendide Sieglinde de Jones qui sera marquante, d'autant plus quand elle reprendra le rôle de Bruennhilde, un peu avant l'ère Boulez déjà. Sa voix a assurément plus de métal que Lindholm et Ligendza qui restent touchantes et intéressantes, et qui avaient tout pour le rôle, sauf un timbre plus unique. Mais je me pose toujours la question si je ne préférais pas Jones en Sieglinde... (NB : intéressant aussi à découvrir est le Ring dirigé par Leitner au Teatro Colon de Buenos Aires en 1967 en stéréo avec Nilsson et Windgassen où Jones est sublime!)
Dans l'ensemble on a des voix encore jeunes alors que les célébrités des rings des années 60 s'étaient déjà fait connaître dans les années 50. On y gagne en souplesse et fraîcheur, on y perd en caractérisation et la marque de certaines voix immédiatement identifiables.

Je vais bientôt écouter les premiers Ring de Boulez en 1976 et 1977, plus jeunes de quelques années que l'officiel Philips.
Je vous en reparlerai mais on voit que le "départ" de Jones donne du fil à retordre pour distribuer Sieglinde tandis que Siegfried a du mal également à se partager entre Cox encore, Thomas vieillissant et le jeune Kollo qui n'aura pas droit à un Ring intégral avant l'arrivée de Jung (qui lui sera enregistré intégralement pour le coffret Philips).

Court compte rendu de l'écoute des premiers Boulez à Bayreuth. On reconnaît la clarté de la direction, la chevauchée était déjà ma préférée dans la version officielle, ici aussi.
Jones est encore jeune dans le rôle et parfois ne contrôle pas encore tout. Sa Brünnhilde est mieux maîtrisée dans la version officielle mais elle a un enthousiasme réjouissant ici.
Bode n'est pas mauvaise et rappelle un peu Rysanek dont elle semble avoir emprunté des accents et même le cri... mais raccourci.
Hofmann est très prometteur et ici vocalement somptueux. Il perdra beaucoup en peu d'années.
J'aime Kollo en jeune Siegfried et Thomas dans le dernier volet donc c'est parfait.
La version de 1976 a parfois de légers soucis dans la prise de son mais est formidable d'engagement qu'on perdra un peu une année plus tard pourtant plus parfaite d'un point de vue sonore. Mais Jung remplace Thomas et c'est dommage.

Bonjour à tous !

Je me replonge (encore) un peu dans le Ring et je viens notamment de réécouter des extraits du Götterdämmerung par Furt à la Scala... quelle intensité !! Parfois le bazar, mais jamais ça n'a été aussi vivant. Le Hagen de Weber est d'une noirceur impressionnante, le deuxième acte est superbe..quels emballements !!

Et bien sûr j'ai réécouté les extraits de 1937 à Covent Garden, mon disque préféré de Furtwängler je crois, ou tout du moins celui que j'écoute le plus souvent...
J'ai donc une question: j'ai entendu parler d'extraits de la même période par Beecham, toujours à Covent Garden, mais je ne sais pas où les trouver, si possible dans une bonne édition.. En cela le CD Music & Arts de Furt en 1937 est exemplaire. Auriez vous des références à me communiquer? Et peut être d'autres vieilleries aussi enthousiasmantes?

Tu peux trouver les extraits :
. avec Beecham et Frida Leider chez Guild par exemple :
http://www.musicweb-international.com/classrev/2005/dec05/wagner_ghcd2311-12.htm

(PS : les liens sont donnés pour préciser le disque et non pour recommander le site de vente)

. avec Furtwängler avec alternativement Flagstad et Leider, de grands moments!
https://www.amazon.fr/Crepuscule-Dieux-Vol-anglais/dp/B00000FEOY

Chez Immortal Performances (IP), il y a des choses intéressantes aussi mais il faut bien lire ce qu'ils annoncent car ils complètent certains sources sonores pour faire des pseudo-intégrales ou des distributions qui ont leur préférence et existé mais jamais enregistrées ensemble (!).

. 2nd acte de Götter avec Furtwängler et Leider (reconstitution partielle)
http://immortalperformances.org/reviews.php?d=77800

. Götter complet sans prologue avec Leider (reconstitution)
https://www.immortalperformances.org/pdfs/Wagner-Goetterdaemmerung-Leider-Meltzer-Fogel.pdf

Mais chez IP, on peut avoir de vraies intégrales fascinantes notamment dans Tristan & Isolde, de Londres au Met.

Pour les "vieux" enregistrements de Wagner, Gala avait édité 4 coffrets de 4 disques sur des enregistrements historiques.
Il me semblait que j'avais fait une liste des numéros ici, mais je ne retrouve rien dans mes recherches... c'est assez passionnant comme exploration des enregistrements depuis les années 20 jusqu'au début des années 50!

• Die Walküre
Siegfried Jerusalem (Siegmund), Matthias Hölle (Hunding), Siegmund Nimsgern (Wotan), Jeannine Altmeyer (Sieglinde), Hildegard Behrens (Brünnhilde), Doris Soffel (Fricka), Anita Soldh (Gerhilde), Anne Evans (Ortlinde), Ingrid Karrasch (Waltraute), Anne Wilkens (Schwertleite), Agnes Habereder (Helmwige), Diana Montague (Siegrune), Ruthild Engert-Ely (Grimgerde), Anne Gjevang (Rossweisse), Sir Georg Solti / Orchester der Bayreuther Festspiele
En public, Bayreuth, VII.1983

Et voilà: on a beau se dire qu’on ne va pas replonger, il suffit que ça s’agite un peu sur un fil «Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022» et on se retrouve à 2h30 du matin à avoir réécouté une Walkyrie dénichée jadis sur un site interlope…

En l’occurrence: version totalement géniale, quoique semble-t-il assez peu cotée - pour le coup: pas de remastering audiophile, et apparemment même pas de version couramment disponible ni en CD ni en dématérialisée. Et pourtant: un orchestre constamment tendu, tantôt haletant tantôt mystérieux, à fond dans le drame (c’est vraiment le Solti tranchant, pas le Solti clinquant et trop carré) mais capable aussi de vraies finesses (un «Winterstürme wichen dem Wonnemond» quasi chambriste, à l’écoute d’un Siegfried Jerusalem qui allège miraculeusement) et une distribution au diapason: des incarnations formidables de théâtralité - le Wotan de Siegmund Nimsgern, vocalement léger mais magnifiquement éloquent (a-t-on jamais dit comme ça le rôle?) et d’une folle versatilité expressive, la Fricka de Doris Soffel qui conjoint de manière assez unique la noblesse du galbe vocal et le tranchant aigre du mot, la Brünnhilde de Hildegard Behrens au timbre tellement poétique (peut-être la plus belle interprète du rôle, de ce point de vue), peut-être moins glorieuse vocalement que dans le studio Met / Levine mais plus subtilement verbale, un Siegfried Jerusalem surprenant de finesse et de frémissement pour un Siegmund félin - et des chanteurs assez oubliés mais qui sont loin de démériter (j’ai beaucoup aimé le lyrisme à fleur de peu de Jeannine Altmeyer.)

(Dommage que les voix sonnent un peu lointaines dans cette captation par ailleurs très propre.)

Oui, à une époque je l'ai beaucoup écouté cette Walkyrie! (bien plus que le reste du Ring, peut-être à cause de M.Jung, à la fois Loge et Siegfried... mais il faudrait que je réécoute au moins Rheingold)

D'une certaine manière, un sans-faute.

Oui, et puis en plus pour le Siegfried, ce qui a été enregistré, c'est la soirée où Nimsgern était remplacé. Pourtant, je pense que dans le Wanderer, en dieu déchu qui n'arrête pas de parler, il devait être particulièrement bon...

(Mais maintenant que j'ai réécouté la Walkyrie, je crois que je vais réécouter les trois autres.)

(Je garde aussi un bon souvenir de Götterdämmerung - pas seulement parce qu'on finit par y mettre à mort Manfred Jung, mais je crois me souvenir avoir beaucoup aimé la Gutrune belcantisante de Josephine Barstow et surtout la saisissante Waltraute de Brigitte Fassbaender.)

Benedictus a écrit:

Oui, et puis en plus pour le Siegfried, ce qui a été enregistré, c'est la soirée où Nimsgern était remplacé. Pourtant, je pense que dans le Wanderer, en dieu déchu qui n'arrête pas de parler, il devait être particulièrement bon...

Ah oui, j'avais oublié ça, en effet.

+1 pour Fassbaender dans le Crépuscule évidemment! Et toujours la Brünnhilde de Behrens bien sûr.

Xavier a écrit:

Et toujours la Brünnhilde de Behrens bien sûr.

Bien sûr. Avec Martha Mödl, c'est vraiment ma préférée, celle qui me touche le plus (en fait, j'aime les Brünnhilde de diseuses qui ne sonnent pas «grosse voix.»)

Et il y a Anne Evans (une autre belle Brünnhilde un peu plus tard) en 3è Norne.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oh non, dans les fils sur la vraie bonne musique, par exemple le baroque français, le consensus est assez répandu. D'autant plus lorsqu'il n'y a que deux versions, l'une dépassée et ratée, l'autre excellemment aboutie.

La musique française ne devient sérieusement de la musique qu'avec Debussy, donc laisse moi rire  
Le Saint Empire, il n'y a que ça de vrai  

Euh c'est une blague ?
Je n'ai pas encore l'habitude de ce forum, rassure-moi c'est de l'humour

Cololi fait semblant de détester LULLY, c'est tout.

Lobos da Villa a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oh non, dans les fils sur la vraie bonne musique, par exemple le baroque français, le consensus est assez répandu. D'autant plus lorsqu'il n'y a que deux versions, l'une dépassée et ratée, l'autre excellemment aboutie.

La musique française ne devient sérieusement de la musique qu'avec Debussy, donc laisse moi rire  
Le Saint Empire, il n'y a que ça de vrai  

Euh c'est une blague ?
Je n'ai pas encore l'habitude de ce forum, rassure-moi c'est de l'humour

Ben non...c'est la "vérité vraie" selon Cololi!