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 "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"

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Pat17
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014 - 11:17

Cololi a écrit:
Entre 2500€ (début carrière) et 3500€ me semblent des chiffres plus acceptables (parce que c'est Paris, donc la vie est plus chère, et qu'ils ont passé des épreuves extrêmement difficiles).

Je n'aimerais pas t'avoir comme DRH...  Laughing 
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014 - 12:10

Pour avoir des éléments objectifs je vous invite à lire mon dernier message sur ce fil :

http://classik.forumactif.com/t6397p50-ce-qu-ils-gagnent?highlight=gagnent
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014 - 18:19

Cololi a écrit:
Pat17 a écrit:
Cololi a écrit:
Mais c'est justement parce que je suis bien sur Terre que je dis ça  hehe 
Il ne s'agit pas de le faire pour la gloire ... mais de là à pousser le raisonnement jusqu'au bout c'est à dire de peindre des hommes mûs par la seule cupidité et qui du coup justifierait de tels salaires ... je dis non.
Il y a des cupides ... il faut les remettre en place ... et aussi ceux qui ne le sont pas ... et dans ce cas pas de pb. Il ne s'agit pas de le faire pour la gloire.

Ceci étant tu n'as pas répondu à ma question : quel est selon toi le salaire normal que devrait toucher un musicien de l'ONP, sachant que 5.000 € te semble abusif ?  Mr.Red 

Entre 2500€ (début carrière) et 3500€ me semblent des chiffres plus acceptables (parce que c'est Paris, donc la vie est plus chère, et qu'ils ont passé des épreuves extrêmement difficiles).

1- Ouh! la fixation plus ou moins autoritaire des rémunérations n'est pas une très bonne méthode.
2- 2.500 euro peuvent être une indemnité de stage pour un élève d'une des plus grandes écoles françaises dans une entreprise des plus connues.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014 - 19:44

Cololi a écrit:
Donc je vais être plus clair :
1 / Le climat peut changer. Ca veut aussi dire que OUI je suis d'accord avec toi sur les grosses réserves sur la création contemporaine (ça découle logiquement). Ca veut concrètement dire que la qualité pourrait tout à fait augmenter si la mode de l'opéra revient. A nous d'insuffler ça ...
2 / Il n'y a pas que des chefs d'œuvre ... mais comme les siècles passés ! (donc là aussi je te rejoins, mais tu ne réponds pas à l'objection)
3 / Si on continue ainsi précisément les créations ne servent du coup à rien pour les 2 raisons sus-citées !

À mon avis les problèmes de la création contemporaine ne se situent absolument pas à ce niveau : les raisons sont intrinsèques aux langages (et aux recrutements des librettistes). La quantité / quotité ne me semble qu'une question (pas inutile mais) secondaire.


Citation :
Effectivement contrôler les salaires ... mais tu sembles oublier que c'est la taille de l'institution qui permet ce genre de dérive ... et qui permet d'absorber ce genre de budget ...
Avec des institutions plus petites ... moins de chances de dérives ... et plus de chances que ça se concentre sur sa vraie mission à savoir servir l'art.

Et tu crois qu'il serait plus facile de découper l'ONP en petites maisons (sans parler de la nécessaire création de postes redondants !) que de voter quelques réductions de salaires ? Surprised

Tu n'as pas répondu d'ailleurs sur ce que tu faisais du double orchestre, du chœur, du ballet, des costumiers.
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Cololi
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014 - 20:06

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Donc je vais être plus clair :
1 / Le climat peut changer. Ca veut aussi dire que OUI je suis d'accord avec toi sur les grosses réserves sur la création contemporaine (ça découle logiquement). Ca veut concrètement dire que la qualité pourrait tout à fait augmenter si la mode de l'opéra revient. A nous d'insuffler ça ...
2 / Il n'y a pas que des chefs d'œuvre ... mais comme les siècles passés ! (donc là aussi je te rejoins, mais tu ne réponds pas à l'objection)
3 / Si on continue ainsi précisément les créations ne servent du coup à rien pour les 2 raisons sus-citées !

À mon avis les problèmes de la création contemporaine ne se situent absolument pas à ce niveau : les raisons sont intrinsèques aux langages (et aux recrutements des librettistes). La quantité / quotité ne me semble qu'une question (pas inutile mais) secondaire.


Citation :
Effectivement contrôler les salaires ... mais tu sembles oublier que c'est la taille de l'institution qui permet ce genre de dérive ... et qui permet d'absorber ce genre de budget ...
Avec des institutions plus petites ... moins de chances de dérives ... et plus de chances que ça se concentre sur sa vraie mission à savoir servir l'art.

Et tu crois qu'il serait plus facile de découper l'ONP en petites maisons (sans parler de la nécessaire création de postes redondants !) que de voter quelques réductions de salaires ? Surprised

Tu n'as pas répondu d'ailleurs sur ce que tu faisais du double orchestre, du chœur, du ballet, des costumiers.

Sur le dernier point si si j'ai répondu. Avec 200M€ de budget ... c'est très facile ! (je me base sur le budget de Bordeaux pour montrer que ta question n'en est pas une).
On peut faire tenir 3 institutions avec 2 fois plus de budget que Bordeaux chacune à Paris avec le même argent !!! Je ne sache pas que les musiciens bordelais ne soient pas payés !!! 3 institutions avec 2 fois plus de budget ... rajoute à ça que Bordeaux à aussi une mission de concerts symphonique plus importante ... tu obtiens beaucoup plus de production par an en cumulant ces 3 instituions ... et même la possibilité de spécialisé ces 3 salles en fonction du répertoire, et donc d'améliorer la qualité.
Non non désolé mais c'est parfaitement cohérent.

Sur le langage => je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas s'interroger là dessus. Comment peux tu dire ça après ce que j'ai déjà écrit sur ce forum  Smile  Mais c'est aux compositeurs d'y réfléchir ... pas aux institutions d'imposer aux artistes. Et tu sais bien que cette question fait son chemin (pas assez vite c'est vrai).

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014 - 20:29

Ce projet m'est assez sympathique, je dois dire, mais dans les faits, c'est impossible (politiquement, socialement), et finirait par coûter beaucoup plus cher (réhabilitation-adaptation de chaque nouveau local, doublons des nomenclatures, etc.).

Le processus d'évolution artistique de l'opéra d'aujourd'hui fait peut-être son chemin, mais ça reste presque aussi mauvais (surtout théâtralement) qu'il y a trente ans. Il faudrait voir à se presser, pour redonner des opéras non seulement écoutables (ça existe) mais un peu exaltants (beaucoup moins) avant le XXIIe siècle...
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Cololi
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014 - 20:50

DavidLeMarrec a écrit:
Ce projet m'est assez sympathique, je dois dire, mais dans les faits, c'est impossible (politiquement, socialement), et finirait par coûter beaucoup plus cher (réhabilitation-adaptation de chaque nouveau local, doublons des nomenclatures, etc.).

Le processus d'évolution artistique de l'opéra d'aujourd'hui fait peut-être son chemin, mais ça reste presque aussi mauvais (surtout théâtralement) qu'il y a trente ans. Il faudrait voir à se presser, pour redonner des opéras non seulement écoutables (ça existe) mais un peu exaltants (beaucoup moins) avant le XXIIe siècle...

Sur la question de la création ... je te fais toute confiance. Et je suis tout à fait d'accord il faut aller vite. C'est précisément pour ça que ma "solution" parait radicale ... par il faut changer les choses ... il n'y a pas le temps de s'installer dans du réformisme façon papa.

Par ailleurs ... je me suis assez mal exprimé : je ne prétendais pas fournir une solution ... car il faudrait avoir étudié le sujet très longuement ... mais je voulais plutôt montrer qu'il y a à mon avis la possibilité de changer les choses ... et que ce n'est pas une question d'argent ... mais plutôt de résistance conservatrice.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014 - 21:04

Cololi a écrit:
je voulais plutôt montrer qu'il y a à mon avis la possibilité de changer les choses ... et que ce n'est pas une question d'argent ... mais plutôt de résistance conservatrice.

Ça, c'est certain ! Smile
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Montfort
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Ven 27 Juin 2014 - 16:23

charles.ogier a écrit:
Cololi a écrit:
Pat17 a écrit:
Cololi a écrit:
Mais c'est justement parce que je suis bien sur Terre que je dis ça  hehe 
Il ne s'agit pas de le faire pour la gloire ... mais de là à pousser le raisonnement jusqu'au bout c'est à dire de peindre des hommes mûs par la seule cupidité et qui du coup justifierait de tels salaires ... je dis non.
Il y a des cupides ... il faut les remettre en place ... et aussi ceux qui ne le sont pas ... et dans ce cas pas de pb. Il ne s'agit pas de le faire pour la gloire.

Ceci étant tu n'as pas répondu à ma question : quel est selon toi le salaire normal que devrait toucher un musicien de l'ONP, sachant que 5.000 € te semble abusif ?  Mr.Red 

Entre 2500€ (début carrière) et 3500€ me semblent des chiffres plus acceptables (parce que c'est Paris, donc la vie est plus chère, et qu'ils ont passé des épreuves extrêmement difficiles).

1- Ouh! la fixation plus ou moins autoritaire des rémunérations n'est pas une très bonne méthode.
2- 2.500 euro peuvent être une indemnité de stage pour un élève d'une des plus grandes écoles françaises dans une entreprise des plus connues.

 Je suis en désaccord sur cette approche de la rémunération des musiciens - globalement les orchestres de l'ONP sont excellents - cette fixation sur les rémunérations est une habitude bien française, et passablement démagogique : si ces gens là sont bons, et depuis que je fréquente cette maison, j'ai constaté qu'ils le sont, ils doivent etre payés en conséquence - alors évidemment le salaire ne peut pas etre la seule forme de reconnaissance, mais ça doit en etre une.
Plus généralement c'est vrai que le budget de l'ONP est trop important - mais je pense qu'il est démontré que ce ne sont pas les coûts directs artistiques : chanteurs, danseurs, orchestres qui sont la cause de cette inflation - cette maison est gérée par une bureaucratie pléthorique - elle a aussi comme caractéristique de réaliser en interne des taches qui pourraient aisément etre externalisées.
Dans une entreprise privée cette situation pourrait etre réglée au moyen de techniques éprouvées depuis longtemps : optimisation des taches administratives par des réorganisations, externalisations de certaines fonctions, comme les décors ou les costumes - mais nous sommes dans l'univers de la fonction publique : il est donc improbable de pouvoir procéder de cette manière - donc les ajustements se font très lentement, avec des non -renouvellement de départ en retraite..;

  Montfort
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   

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