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 "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"

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Cololi
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Lun 23 Juin 2014, 10:34 am

calbo a écrit:
Comme toujours tu es dans l'exagération et ta haine de Paris te fait dire des sottises Neutral . Il y a certes des excès mais (les parisiens me corrigeront) pas plus qu'ailleurs me semble-t-il

Avec 200 millions d'euros de budget si justement ... on change totalement d'échelle.

Et la confiscation des places par les mécènes (qui en fait représentent peu dans le budget en %) dont parle l'article ?

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calbo
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Lun 23 Juin 2014, 10:42 am

Mais l'ONP n'est pas la seule salle parisienne à avoir un budget aussi énorme Smile . Alors oui médiapart parle de l'ONP dans cet article mais pourrait tout autant parler de la Comédie Française par exemple
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Fiordiligi
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Lun 23 Juin 2014, 10:47 am

Cololi a écrit:
'il faut faire éclater cette énorme mascarade qu'est l'ONP.
Fichtre ! Tu n'y vas pas de main morte !
Je dirais plutôt, comme le suggère Calbo, qu'il faut remettre rapidement et sérieusement de l'ordre dans la gestion et la gouvernance de cette belle maison.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Lun 23 Juin 2014, 11:15 am

Pour la musique, la mauvaise nouvelle est le renvoi de Patrick-Marie Aubert, qui a beaucoup fait ces quatre dernières années pour rendre présentable le chœur de l'ONP, avec des progrès sensibles dans la diction et les piani. J'aurais bien aimé qu'il poursuive... [Même si, à mon avis, c'est surtout au niveau du recrutement qu'il faudrait agir.]
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Stolzing
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Lun 23 Juin 2014, 4:25 pm

calbo a écrit:
Mais l'ONP n'est pas la seule salle parisienne à avoir un budget aussi énorme Smile . Alors oui médiapart parle de l'ONP dans cet article mais pourrait tout autant parler de la Comédie Française par exemple

Euh... si et de très loin. Le budget du TCE est de 19,8 millions, celui de la future philharmonie autour de 36, ça n'a rien à voir. Il faut évidemment prendre en compte le fait qu'un opéra est par nature plus coûteux en fonctionnement qu'une salle de concert, ne serait-ce que parce qu'il y a des ateliers de décors et de costumes, mais le budget de l'ONP est incroyablement fastueux. Vienne et Munich tournent avec moins de 100 millions...

Et quand on voit à la fois la qualité très moyenne des spectacles proposés, et la gabegie incroyable dénoncée par l'article, je suis au final assez d'accord avec Cololi. A côté de gens qui bossent, il y a trop de parasites qui se goinfrent sur le dos du contribuable.
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Dadamax
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Lun 23 Juin 2014, 4:55 pm

J'ai l'impression de partager quelques idées avec Fiordiligi, Cololi, etc... alors je vais proposer une autre lecture possible. (Je peux éditer et faire en mp mais ce n'est peut-être pas nécesaire).

Je n'ai pas envie de défendre les revenus de ces personnes en particulier mais la critique par cet article me semble d'une part, une description de symptômes et pas des causes, d'autre part un peu perverse. Car il donne une impression de fond où les restrictions budgétaires de la France sont imputables à quelques employés. On est dans une logique de problème à gérer et pas dans une lutte contre le pouvoir (financier) qui ne peut, lui, se conserver qu'en affaiblissant les opposants : les populations, selon moi et un type nommé Marx - pas Groucho, que je connais pourtant mieux! Les solutions consisteraient donc à faire des économies, à baisser les salaires : la télévision donne déjà cette explication depuis 30 ans et n'a pas la nécessité d'être appuyée par des médias qui se disent indépendants, je crois.

Les employés récriminés, même haut placés, n'ont, tout comme Zidane, pas demandé à un petit chinois de faire leur travail à leur place, alors qu'un actionnaire, un banquier, vivent eux du travail des autres; et puis c'est une autre dimension du point de vue des bénéfices. C'est difficile de trouver sans faire une étude mais, approximativement, en un an Bernard Arnault gagne apparemment plusieurs centaines de millions d'euros (j'ai lu 553 millions d'euros annuels, ailleurs 325; mais ces revenus là augmentent très vite en ce moment...), ceci en dehors de son salaire (9 petits millions) car il s'agit de dividendes (des actions, où son seul travail consiste à les posséder...). Ajouté à cela, il se redonne son salaire pour acheter ce qu'il veut puisqu'il vend à peu près tout en France - du coup il ne peut pas se débarasser de son argent, c'est triste... Sad 

Même si ce n'est pas mon cas, je ne vois pas de problème majeur à avoir 3 maisons, 6 voitures, et à ne pas éteindre chaque ampoule chez soit. J'en vois un gros quand une personne possède 100 revues, 5 journaux à fort tirage, les actions de 3 chaînes de télé, des radios, les cabinets de conseils des deux plus grands partis, les principales industries françaises et le privilège de la fabrication de la monnaie.

Même s'il s'agissait de corruption et d'illégalité je trouverais ça dommage de s'y attarder parce-qu'on oublie alors que c'est le système global qui est injuste, par exemple celui de la création de la monnaie par des privés – ex: didactitiel court, un peu larmoyant au début mais qui explique bien je crois:
/watch?v=_gXsDYN6zWI&list=PL0MRZRrtxkbVxdCTtA5M-P0VhsY1cdfSb&index=107

Au moins ces personnes ne sont pas notoirement connues pour militer en faveur de la baisse du SMIC alors que d'habitude il semble que l'on devient sensible à ce point de vue à partir de 150 000 euros par an et en travaillant au conseils d'administration de banques, assurances...
Cf : documentaire "Les nouveaux chiens de garde"
/watch?v=0FW4Ealqx2Q
(à partir de la 40ème minute)
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sebby
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Lun 23 Juin 2014, 5:08 pm

Dadamax a écrit:


Les employés récriminés, même haut placés, n'ont, tout comme Zidane, pas demandé à un petit chinois de faire leur travail à leur place, alors qu'un actionnaire, un banquier, vivent eux du travail des autres; et puis c'est une autre dimension du point de vue des bénéfices.

Du lourd, j'adore  bedo 
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Cololi
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Lun 23 Juin 2014, 7:21 pm

Stolzing a écrit:
calbo a écrit:
Mais l'ONP n'est pas la seule salle parisienne à avoir un budget aussi énorme Smile . Alors oui médiapart parle de l'ONP dans cet article mais pourrait tout autant parler de la Comédie Française par exemple

Euh... si et de très loin. Le budget du TCE est de 19,8 millions, celui de la future philharmonie autour de 36, ça n'a rien à voir. Il faut évidemment prendre en compte le fait qu'un opéra est par nature plus coûteux en fonctionnement qu'une salle de concert, ne serait-ce que parce qu'il y a des ateliers de décors et de costumes, mais le budget de l'ONP est incroyablement fastueux. Vienne et Munich tournent avec moins de 100 millions...

Et quand on voit à la fois la qualité très moyenne des spectacles proposés, et la gabegie incroyable dénoncée par l'article, je suis au final assez d'accord avec Cololi. A côté de gens qui bossent, il y a trop de parasites qui se goinfrent sur le dos du contribuable.

Je ne sais pas si il y a de gros "planqués" à l'ONP (l'article semble le dire, visant les cadres dirigeants). Mais ça ... c'est leur sauce, peu m'importe.
Ca me fait simplement mal au cœur en voyant que :
1/ ce budget colossal n'est pas justifié par un accès large et démocratique. Les personnes qui en profitent sont assez regroupés géographiquement ... et socialement ... alors que une partie de cet argent est national.
2/ Les places sont malgré tout chères ! Il suffit de comparer avec Berlin ou Vienne. Et pourtant loin de couvrir les frais. Donc c'est la double peine : les tarifs dissuadent les classes les plus modestes ... mais les riches ne payent pas du tout assez pour couvrir le spectacle !
3/ Le nombre de spectacle très restreint pour un tel budget : il suffit de comparer avec le modèle allemand là aussi (et je suis pourtant totalement contre ce que les Allemands prônent en dehors de l'opéra ... que ce soit clair  hehe )
4/ Bastille ... n'est pas adapté à l'opéra. En tout cas pas à ma conception de l'opéra. C'est à dire un opéra à taille humaine, où les chanteurs n'ont pas besoin de sonorisation ... ni de se casser la voix ...
5/ Sans aller jusqu'en Allemagne j'ai le sentiment que les opéras français de province savent faire mieux avec moins.

La solution : créer des structures plus petites, dotées de bons budgets, mais qui auraient pour objectif premier l'art ! Des salles à taille humaines, qui donnent plus de spectacles, avec plus de créations, plus de redécouvertes. Bref des salles qui remplissent leur rôle !!! Car cet argent public ne peut se justifier que pour ce rôle ... et non de monter pour la 320000° fois la Traviata pour toujours les mêmes personnes.

Il y a plein de pans du répertoire à découvrir ... et même des pans du répertoire documentés au disque mais jamais donnés. Quant aux créations ... elles doivent être beaucoup plus nombreuses, et il doit se créer une dynamique plus importante sur ce point ... sinon comme on le craint tous, l'opéra mourra de sa belle mort. Pourquoi Paris ne donnerait pas l'exemple ?

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sebby
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Lun 23 Juin 2014, 7:28 pm

Hello cher Dadamax,

Je n’irai pas plus loin dans la discussion pour les 3 raisons suivantes:
1. L’équilibre ô combien subtile entre finances publiques et entreprise privée, ne me semble pas du tout être dans les objectifs de ce forum,
2. Mon message précédent, sur le mode du « les bras m’en tombent » était par trop impulsif,
3. Comme je vote pour Poulenc, dans le jeu de compositeurs (le retour), l’administration est à l’affût du moindre faux-pas de ma part, pour trouver un prétexte et m’expulser du forum.
 coucou 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Lun 23 Juin 2014, 7:37 pm

Cololi a écrit:
4/ Bastille ... n'est pas adapté à l'opéra. En tout cas pas à ma conception de l'opéra. C'est à dire un opéra à taille humaine, où les chanteurs n'ont pas besoin de sonorisation ... ni de se casser la voix ...

C'est sûr, mais Bastille étant plein à chaque fois, il n'y a pas trop le choix si on veut que tout le monde puisse y accéder, il faut faire une grande salle, malheureusement. Cette de Bastille n'est pas très bien conçue acoustiquement, mais il n'y a pas de solution miracle passé un certain volume.

Citation :
5/ Sans aller jusqu'en Allemagne j'ai le sentiment que les opéras français de province savent faire mieux avec moins.

Ça dépend vraiment desquels. Lyon, Strasbourg ou Marseille (dans ce dernier cas avec un répertoire limité à certains styles), ok ; pour les autres, c'est plus contrasté selon les saisons.


Citation :
La solution : créer des structures plus petites, dotées de bons budgets, mais qui auraient pour objectif premier l'art ! Des salles à taille humaines, qui donnent plus de spectacles, avec plus de créations, plus de redécouvertes. Bref des salles qui remplissent leur rôle !!! Car cet argent public ne peut se justifier que pour ce rôle ... et non de monter pour la 320000° fois la Traviata pour toujours les mêmes personnes.

Je suis d'accord sur le principe, mais dans les faits, on ne peut pas démanteler l'Opéra de Paris, institution qui existe depuis Louis XIII, juste pour voir ce que ça fait. À Paris et environs, ces salles existent déjà, d'ailleurs : Favart, Athénée, Roger Barat (Herblay), Théâtre de Saint-Quentin... Et elles font un travail formidable.

Néanmoins, faire ça, ça veut dire qu'il n'y aura plus de très grandes productions du type Wagner ou Richard Strauss, ni d'orchestre permanent, ni de ballet (là aussi, on dissout ?), qu'on perd les costumiers et tous types de techniciens, qu'on fait de Bastille un Palais des Congrès pour Drake ou Sardou.

Quant à espérer que l'art pour l'art existe, il suffit de discuter avec les artistes pour se rendre compte que... Je crois que d'une manière générale, tu te représentes beaucoup comme un Idéal ce qui est un peu moins parfait et généreux du point de vue de ceux qui en font leur métier (et c'est bien normal, on ne peut pas être décrété héros statutairement !).


Citation :
Il y a plein de pans du répertoire à découvrir ... et même des pans du répertoire documentés au disque mais jamais donnés.

Oui, mais ça coûte cher (plus de travail pour l'orchestre, nouveaux décors, moins de reprises, un peu moins de public). On n'aura pas tous les ans la paresse de Joel (qui, semble-t-il, ne manœuvrait plus grand'chose ces derniers temps, ce qui explique peut-être la programmation prudente de ces deux saisons), non plus.

Bien sûr, je suis d'accord avec ton souhait, hein ; mais donner Traviata, c'est aussi la garantie que certains néophytes vont oser pousser la porte, alors que si l'on ne donnait que de l'exigeant et du rare, ce serait encore plus compliqué que ça ne l'est.


Citation :
Quant aux créations ... elles doivent être beaucoup plus nombreuses, et il doit se créer une dynamique plus importante sur ce point ... sinon comme on le craint tous, l'opéra mourra de sa belle mort. Pourquoi Paris ne donnerait pas l'exemple ?

Petite question : tu y vas, toi, aux créations ? Tu achètes des disques d'opéra contemporain ? Tu allumes la radio pour les écouter ?

Au Grand-Théâtre, tu es allé voir Aperghis, Genitrix, Jacobs Lenz, les Kafka-Fragmente ?

Parce que c'est bien de vouloir favoriser la création, mais après il faut assumer. Et vu la tronche de la création musicale aujourd'hui, gare à ce que tu souhaites.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 7:04 am

Cololi a écrit:

2/ Les places sont malgré tout chères ! Il suffit de comparer avec Berlin ou Vienne.
A Berlin le Deutsche Oper n'est pas trop cher, les places en première catégorie sont autour de 100 euros. Par contre le Staatsoper c'est autour de 250. A Vienne c'est autour de 230. Donc les deux sont plus cher que Paris. Mais ce sont les 3 salles les plus chères (et de loin) que j'ai vues, comme je l'ai dit le Deutsche Oper qui est une vraie salle est autour de 100, Bruxelles et Lyon pareil, Dijon c'est autour de 50 en première catégorie en plein tarif avec des tarifs sociaux ou jeunes intéressants...
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Cololi
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 7:26 am

Glocktahr a écrit:
Cololi a écrit:

2/ Les places sont malgré tout chères ! Il suffit de comparer avec Berlin ou Vienne.
A Berlin le Deutsche Oper n'est pas trop cher, les places en première catégorie sont autour de 100 euros. Par contre le Staatsoper c'est autour de 250. A Vienne c'est autour de 230. Donc les deux sont plus cher que Paris. Mais ce sont les 3 salles les plus chères (et de loin) que j'ai vues, comme je l'ai dit le Deutsche Oper qui est une vraie salle est autour de 100, Bruxelles et Lyon pareil, Dijon c'est autour de 50 en première catégorie en plein tarif avec des tarifs sociaux ou jeunes intéressants...

http://vivreaberlin.com/lohengrin.html

Lohengrin au Staatsoper => de 28 € à 86 € ! Si ce site dit vrai, on est loin des tarifs parisiens.

Pour répondre à David sur les créations :
Je suis tout à fait d'accord si tu me dis que pas mal de créations laissent à désirer. Mais :
-> il ne faut pas oublier que le contexte est à l'abandon de la création d'opéra. Est ce un climat propice à la création de chefs d'œuvre ? Non évidemment. C'est cela qu'il convient de changer.
-> Tu sais également parfaitement que bon nombre d'opéra du passé (l'immense majorité) est tombée dans l'oubli ... et à juste titre. C'est ainsi.
-> pour ce qui est de "mon cas". Pour l'anecdote : je devais aller voir la création cette année ... et c'est tombé en plein révision de partiels ... donc le choix a été vite fait.

Sur les raretés et le "ça coûte plus cher" :
Et bien justement ... je propose des structures qui coûtent beaucoup moins cher ... pour se concentrer sur le principal c'est à dire l'art.

Sur le "plus de Strauss et Wagner" (et d'une façon générale tout ce qui réclame beaucoup) :
Sur l'éclatement en plusieurs salles ... pourquoi ne pas prévoir une salle plus grande que les autres, mais d'une dimension bien plus humaine que Bastille ... pour justement jouer Wagner, Strauss, Berg, Bartók and co qui réclament de gros orchestres ... ?

Des salles existent déjà ? Et bien pourquoi ne pas redistribuer le budget de la défunte ONP ? et changer les missions de ces salles ? Et en construire d'autres si nécessaire ...

Tout cela me semble totalement réalisable (et pourrait même coûter moins cher au final).

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Dernière édition par Cololi le Mar 24 Juin 2014, 7:58 am, édité 1 fois
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 7:36 am

Cololi a écrit:
Glocktahr a écrit:
Cololi a écrit:

2/ Les places sont malgré tout chères ! Il suffit de comparer avec Berlin ou Vienne.
A Berlin le Deutsche Oper n'est pas trop cher, les places en première catégorie sont autour de 100 euros. Par contre le Staatsoper c'est autour de 250. A Vienne c'est autour de 230. Donc les deux sont plus cher que Paris. Mais ce sont les 3 salles les plus chères (et de loin) que j'ai vues, comme je l'ai dit le Deutsche Oper qui est une vraie salle est autour de 100, Bruxelles et Lyon pareil, Dijon c'est autour de 50 en première catégorie en plein tarif avec des tarifs sociaux ou jeunes intéressants...

http://vivreaberlin.com/lohengrin.html

Lohengrin au Staatsoper => de 28 € à 86 € ! Si ce site dit vrai, on est loin des tarifs parisiens.

.
Le lien que tu as mis, c'est pour le Deutsche Oper. Le Staatsoper, c'est ça http://www.staatsoper-berlin.de/de_DE/repertoire/parsifal.1008742

(parsifal 260 euros en première catégorie).
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Stolzing
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 7:44 am

Glocktahr a écrit:
Cololi a écrit:

2/ Les places sont malgré tout chères ! Il suffit de comparer avec Berlin ou Vienne.
A Berlin le Deutsche Oper n'est pas trop cher, les places en première catégorie sont autour de 100 euros. Par contre le Staatsoper c'est autour de 250. A Vienne c'est autour de 230. Donc les deux sont plus cher que Paris. Mais ce sont les 3 salles les plus chères (et de loin) que j'ai vues, comme je l'ai dit le Deutsche Oper qui est une vraie salle est autour de 100, Bruxelles et Lyon pareil, Dijon c'est autour de 50 en première catégorie en plein tarif avec des tarifs sociaux ou jeunes intéressants...

En ce qui concerne Vienne, il ne faut pas se focaliser sur les tarifs de la première catégorie, laquelle est très réduite (grosso modo, les 5 premiers rangs d'orchestre et le premier rang des premières loges de face). On descend assez vite (ainsi, le fond de l'orchestre, où on est très très bien [pas loin de la scène, et rien au-dessus], est déjà en 3e catégorie). Pour ce que j'ai pu voir, avoir une première catégorie vaste est une spécificité française (où, grosso modo, dès qu'on voit sans entrave, c'est en 1ère catégorie, sauf à être très haut).
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Xavier
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 12:32 pm

Cololi a écrit:
Glocktahr a écrit:
Cololi a écrit:

2/ Les places sont malgré tout chères ! Il suffit de comparer avec Berlin ou Vienne.
A Berlin le Deutsche Oper n'est pas trop cher, les places en première catégorie sont autour de 100 euros. Par contre le Staatsoper c'est autour de 250. A Vienne c'est autour de 230. Donc les deux sont plus cher que Paris. Mais ce sont les 3 salles les plus chères (et de loin) que j'ai vues, comme je l'ai dit le Deutsche Oper qui est une vraie salle est autour de 100, Bruxelles et Lyon pareil, Dijon c'est autour de 50 en première catégorie en plein tarif avec des tarifs sociaux ou jeunes intéressants...

http://vivreaberlin.com/lohengrin.html

Lohengrin au Staatsoper => de 28 € à 86 € ! Si ce site dit vrai, on est loin des tarifs parisiens.

Effectivement, les places les moins chères à Bastille sont à 15 euros, ça fait presque la moitié de 28...
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Cololi
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 12:36 pm

Xavier a écrit:
Effectivement, les places les moins chères à Bastille sont à 15 euros, ça fait presque la moitié de 28...

Là tu es de mauvaise foi !

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Xavier
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 12:38 pm

Non, mon budget fait que je regarde en priorité les moins chères.  Smile 

Je m'en fiche totalement que les places les plus chères soient à 86 euros ou à 190, car de toute façon je ne prendrai de place ni à 86 ni à 190 euros.
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 12:43 pm

Xavier a écrit:
Non, mon budget fait que je regarde en priorité les moins chères.  Smile 

Je m'en fiche totalement que les places les plus chères soient à 86 euros ou à 190, car de toute façon je ne prendrai de place ni à 86 ni à 190 euros.

Oui mais là c'est une réflexion sur toi, et uniquement toi. La vraie question c'est : est ce que tout le monde peut bien voir la scène ? A combien sont en moyennes les places ? Quelqu'un qui n'est pas abonné a t-il ces chances d'avoir une place en s'y prenant peu de temps avant, et à quel prix ? Combien y a t-il de places abordables au final (en comptant le nombre de représentation ... beaucoup plus élevé en Allemagne) ?

Bref toutes les question qu'on doit se poser quand on veut réfléchir à la démocratisation de l'accès.

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Xavier
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 12:49 pm

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Non, mon budget fait que je regarde en priorité les moins chères.  Smile 

Je m'en fiche totalement que les places les plus chères soient à 86 euros ou à 190, car de toute façon je ne prendrai de place ni à 86 ni à 190 euros.

Oui mais là c'est une réflexion sur toi, et uniquement toi. La vraie question c'est : est ce que tout le monde peut bien voir la scène ?

A Bastille en tout cas, oui.

Citation :
A combien sont en moyennes les places ? Quelqu'un qui n'est pas abonné a t-il ces chances d'avoir une place en s'y prenant peu de temps avant, et à quel prix ? Combien y a t-il de places abordables au final (en comptant le nombre de représentation ... beaucoup plus élevé en Allemagne) ?

Ca ne peut pas être bon marché et en plus facile à obtenir à la dernière minute pour un opéra très couru... faut pas exagérer non plus.
Si tu peux avoir des places à 15 euros facilement en Allemagne en dernière minute pour un Wagner ou un Mozart, dis-moi dans quelle salle.
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Cololi
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 12:51 pm

Tu caricatures ce que je dis. Je dis que globalement sur ces questions là, j'ai quand même grandement l'impression que l'Allemagne est beaucoup mieux placée, grâce à son modèle de gestion des maisons d'opéras.

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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 1:24 pm

Cololi a écrit:
Tu caricatures ce que je dis. Je dis que globalement sur ces questions là, j'ai quand même grandement l'impression que l'Allemagne est beaucoup mieux placée, grâce à son modèle de gestion des maisons d'opéras.
Le Staatsoper c'est une exception, dans les autres salles que j'ai regardées en Allemagne les prix étaient de l'ordre de 70/80 euros pour la première catégorie, après c'était des salles moins prestigieuses (Nuremberg, Leipzig, Cologne, Düsseldorf, etc). Il y a aussi beaucoup plus de spectacles donnés (possible qu'il y ait nettement plus de demande et d'économies d'échelles).

http://operabase.com/top.cgi?lang=fr&

D'après ce site il y a plus de 7000 représentations d'opéra en Allemagne par an contre 1300 en France (mais la France est un des premiers pays, ce sont les allemands qui crèvent le plafond, par rapport aux autres pays la France est extrêmement bien placée, on ne peut pas dire qu'il y ait disette, même si moi aussi j'aimerais avoir mon Parsifal quotidien à Dijon).

(En passant ce site est très pratique, vous cliquez sur "représentations" et vous tapez le nom d'une oeuvre ou d'un compositeur et vous avez toutes les représentations concernées prévues dans le monde, pratique si on est prêt à voyager pour voir qqch de particulier, c'est un membre du forum qui me l'avait fait découvrir merci à lui).

Bon après je sens que Cololi va dire "oui mais faut travailler sur la culture etc" mais des 2000 personnes pour du Rihm à Dijon c'est pas pour demain je pense.

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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 1:28 pm

Glocktahr a écrit:
mais des 2000 personnes pour du Rihm à Dijon c'est pas pour demain je pense.

C'est sûr  hehe 

Après soit on renonce, soit on veut changer les choses.

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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 1:32 pm

Cololi a écrit:
Glocktahr a écrit:
mais des 2000 personnes pour du Rihm à Dijon c'est pas pour demain je pense.

C'est sûr  hehe 

Après soit on renonce, soit on veut changer les choses.
Il y a un certain nombre de choses, même à 5 euros les places ne partent pas (moi-même je ne vais pas souvent en concert). Alors si à Paris ils font salle comble à 180 euros ils ne vont surement pas se priver (bon bien sûr toutes les places ne sont pas à ce tarif).
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 1:36 pm

Glocktahr a écrit:

Il y a un certain nombre de choses, même à 5 euros les places ne partent pas (moi-même je ne vais pas souvent en concert). Alors si à Paris ils font salle comble à 180 euros ils ne vont surement pas se priver (bon bien sûr toutes les places ne sont pas à ce tarif).

Ils font salle comble car ils font dans le consensuel, et qu'ils font peu de représentations (et que l'agglomération parisienne c'est 12 millions d'habitants).

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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 1:42 pm

Cololi a écrit:
Glocktahr a écrit:

Il y a un certain nombre de choses, même à 5 euros les places ne partent pas (moi-même je ne vais pas souvent en concert). Alors si à Paris ils font salle comble à 180 euros ils ne vont surement pas se priver (bon bien sûr toutes les places ne sont pas à ce tarif).

Ils font salle comble car ils font dans le consensuel, et qu'ils font peu de représentations (et que l'agglomération parisienne c'est 12 millions d'habitants).
Ce qu'il y a c'est qu'aller à l'opéra est une démarche particulière. Mets du Rihm, les gens se feront une bouffe devant "le patient anglais" à la place d'aller à l'opéra. (je dis ça mais je ne suis pas habitué à aller aux spectacles, je pourrais voir des trucs bien à Dijon pour 10 euros et je n'y vais même pas pour cause de la flemme).
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 1:48 pm

C'est une démarche car ce n'est une habitude culturelle que pour très peu de monde. Et par définition ce qui est culturel est modifiable contrairement à ce qui est naturel.

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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 1:53 pm

Cololi a écrit:
C'est une démarche car ce n'est une habitude culturelle que pour très peu de monde. Et par définition ce qui est culturel est modifiable contrairement à ce qui est naturel.
Mode troll on

Spoiler:
 

 Very Happy 
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 1:59 pm

hehe 

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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 2:22 pm

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Non, mon budget fait que je regarde en priorité les moins chères.  Smile 

Je m'en fiche totalement que les places les plus chères soient à 86 euros ou à 190, car de toute façon je ne prendrai de place ni à 86 ni à 190 euros.

Oui mais là c'est une réflexion sur toi, et uniquement toi. ......
....
Bref toutes les question qu'on doit se poser quand on veut réfléchir à la démocratisation de l'accès.
Justement je trouve que la question que se pose Xavier (les places les moins chères) est celle que peuvent se poser la plupart des gens.

Sinon j'ai lu des échanges ici qui m'ont intéressé, sauf pour un détail où j'adhère moins, exprimé par exemple ici :
Cololi a écrit:
Glocktahr a écrit:
mais des 2000 personnes pour du Rihm à Dijon c'est pas pour demain je pense.

C'est sûr  hehe 

Après soit on renonce, soit on veut changer les choses.

Ceci peut ne pas aller de soit. A l'opéra de Montpellier il y a quelques décénies, pour dire vite le public n'était constitué que d'habitués qui n'allaient voir que la Traviata en gros. Est arrivé (Henri Mailler?) (qui travaille en Allemagne maintenant) qui a fait des productions tellement belles et originales qu'un public nationnal et internationnal est venu entendre ce qui ne se faisait pas beaucoup ailleurs, et alors le public de la ville est quand même finalement allé voir pourquoi des étrangers faisaient le déplacement... J'avais évoqué ce nom à une soprano de cette ville et la chose qui lui est venu spontanément à l'esprit fut : "Ah! Mais lui écoutait le moindre chanteur qui lui demandait une audition..."

Pareil pour le festival d'Aix, petite ville de Province dans les années 50 qui a maintenant un aéroport internationnal... Si on regarde la programmation dans les années 50, 60, on trouve beaucoup d'opéras à l'époque peu ou pas joués, une bonne dose de créations contemporaines... Les financeurs, à part la première année selon Gabriel Dussurget, ont perdu sur le papier, mais j'imagine qu'ils ont gagné pas mal de clients et la ville s'est enrichie et a aujourd'hui une notoriété internationnale.

Enfin j'avais des amis qui organisaient des petits concerts dans un village perdu et ont réussi à fidéliser un public parce-qu'ils ne proposaient que de la qualité. Ces villageois finissaient par leur demander quand était le prochain concert quand ils les croisaient alors que leurs programmes comprenaient des musiques écrites l'année même ou bien il y a 500 ans, éventuellement avec dispositif électroacoustique...
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 3:29 pm

Dadamax a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Non, mon budget fait que je regarde en priorité les moins chères.  Smile 

Je m'en fiche totalement que les places les plus chères soient à 86 euros ou à 190, car de toute façon je ne prendrai de place ni à 86 ni à 190 euros.

Oui mais là c'est une réflexion sur toi, et uniquement toi. ......
....
Bref toutes les question qu'on doit se poser quand on veut réfléchir à la démocratisation de l'accès.
Justement je trouve que la question que se pose Xavier (les places les moins chères) est celle que peuvent se poser la plupart des gens.

Sinon j'ai lu des échanges ici qui m'ont intéressé, sauf pour un détail où j'adhère moins, exprimé par exemple ici :
Cololi a écrit:
Glocktahr a écrit:
mais des 2000 personnes pour du Rihm à Dijon c'est pas pour demain je pense.

C'est sûr  hehe 

Après soit on renonce, soit on veut changer les choses.

Ceci peut ne pas aller de soit. A l'opéra de Montpellier il y a quelques décénies, pour dire vite le public n'était constitué que d'habitués qui n'allaient voir que la Traviata en gros. Est arrivé (Henri Mailler?) (qui travaille en Allemagne maintenant) qui a fait des productions tellement belles et originales qu'un public nationnal et internationnal est venu entendre ce qui ne se faisait pas beaucoup ailleurs, et alors le public de la ville est quand même finalement allé voir pourquoi des étrangers faisaient le déplacement... J'avais évoqué ce nom à une soprano de cette ville et la chose qui lui est venu spontanément à l'esprit fut : "Ah! Mais lui écoutait le moindre chanteur qui lui demandait une audition..."

Pareil pour le festival d'Aix, petite ville de Province dans les années 50 qui a maintenant un aéroport internationnal... Si on regarde la programmation dans les années 50, 60, on trouve beaucoup d'opéras à l'époque peu ou pas joués, une bonne dose de créations contemporaines... Les financeurs, à part la première année selon Gabriel Dussurget, ont perdu sur le papier, mais j'imagine qu'ils ont gagné pas mal de clients et la ville s'est enrichie et a aujourd'hui une notoriété internationnale.

Enfin j'avais des amis qui organisaient des petits concerts dans un village perdu et ont réussi à fidéliser un public parce-qu'ils ne proposaient que de la qualité. Ces villageois finissaient par leur demander quand était le prochain concert quand ils les croisaient alors que leurs programmes comprenaient des musiques écrites l'année même ou bien il y a 500 ans, éventuellement avec dispositif électroacoustique...
J'avais dit ça en forçant le trait car souvent ici les gens veulent "leur" musique mais comme tu le dis il y a des segments à prendre, non loin de Dijon il y a un festival à Beaune (une ville très touristique) qui programme du baroque obscur qui fait salle comble. Mais là ce n'est plus un truc grand public "démocratique" à la cololi, c'est un truc pour les américains et les japonais.
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 3:37 pm

[HS]Haha les touristes dans la région... Un jour je m’arrête par erreur a Tournus (loupé mon arrêt de train), pour passer le temps je regarde les brochures touristiques (=annuaire des antiquaires hors de prix) a l'office de tourisme... dispo dans toutes les langues imaginables sauf le français  Laughing [/HS]
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 3:40 pm

Fuligo a écrit:
[HS]Haha les touristes dans la région... Un jour je m’arrête par erreur a Tournus (loupé mon arrêt de train), pour passer le temps je regarde les brochures touristiques (=annuaire des antiquaires hors de prix) a l'office de tourisme... dispo dans toutes les langues imaginables sauf le français  Laughing [/HS]
[HS]Je ne sais pas depuis quand tu es venue à Dijon mais aujourd'hui c'est soit punks à chiens soit bars à vins, c'est spécial.[HS]
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 4:53 pm

Glocktahr a écrit:
Fuligo a écrit:
[HS]Haha les touristes dans la région... Un jour je m’arrête par erreur a Tournus (loupé mon arrêt de train), pour passer le temps je regarde les brochures touristiques (=annuaire des antiquaires hors de prix) a l'office de tourisme... dispo dans toutes les langues imaginables sauf le français  Laughing [/HS]
[HS]Je ne sais pas depuis quand tu es venue à Dijon mais aujourd'hui c'est soit punks à chiens soit bars à vins, c'est spécial.[HS]

Ah, Tournus  Mr. Green 

Des punks à chiens à Dijon ? Jamais vu (alors qu'à Montpellier, effectivement, le soir on ne trouve plus que ça aux abords de l'opéra et un peu partout). Des bars à vins, oui, par contre et c'est pour ça que je m'installe dans cette ville qui, par ailleurs, me rappelle furieusement la bourgeoise aixoise  Razz
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 6:12 pm

Beaucoup de mélomanes m'ont dit (mais je ne l'ai jamais vérifié moi-même) qu'il était moins cher de prendre l'avion pour une première catégorie à Berlin ou Budapest (par rapport à Pleyel, par exemple), que la seule première catégorie à Paris. Surprised

Cololi a écrit:
Je suis tout à fait d'accord si tu me dis que pas mal de créations laissent à désirer. Mais :
-> il ne faut pas oublier que le contexte est à l'abandon de la création d'opéra. Est ce un climat propice à la création de chefs d'œuvre ? Non évidemment. C'est cela qu'il convient de changer.
-> Tu sais également parfaitement que bon nombre d'opéra du passé (l'immense majorité) est tombée dans l'oubli ... et à juste titre. C'est ainsi.
-> pour ce qui est de "mon cas". Pour l'anecdote : je devais aller voir la création cette année ... et c'est tombé en plein révision de partiels ... donc le choix a été vite fait.

Franchement, je ne crois pas être suspect de ne pas porter attention au répertoire dans son ensemble... mais je me suis lassé d'essuyer les plâtres de créations médiocres où les librettistes ne sont que des copains sans aucune compétence théâtrale, où les compositeurs ne se posent absolument pas la question des nécessités de ce type d'ouvrage.

Fais ton expérience et on en reparlera – c'était le Balcon qui repassait à Bordeaux, c'est ça ? Dommage que tu ne l'aies pas vu, tu aurais tenu un autre discours après. hehe

Et encore, à Bordeaux, on a été plutôt (très) bien lotti, avec Aperghis, Rihm et Tihányi — au minimum de la bonne musique, et de vrais livrets. Quasiment la meilleure adresse de France pour le choix des compositeurs vivants (il faut bien qu'on ait quelque chose pour nous...).


Citation :
Sur les raretés et le "ça coûte plus cher" :
Et bien justement ... je propose des structures qui coûtent beaucoup moins cher ... pour se concentrer sur le principal c'est à dire l'art.
Et donc tu dissous la maison, le double orchestre, le ballet ? C'est comme pour licencier des profs, il y a intérêt à ce que l'Apocalypse commence simultanément pour que ce soit politiquement possible. hehe


Citation :
Sur le "plus de Strauss et Wagner" (et d'une façon générale tout ce qui réclame beaucoup) :
Sur l'éclatement en plusieurs salles ... pourquoi ne pas prévoir une salle plus grande que les autres, mais d'une dimension bien plus humaine que Bastille ... pour justement jouer Wagner, Strauss, Berg, Bartók and co qui réclament de gros orchestres ... ?
Mais il y aura plus de monde sur scène que dans la salle. Cela dit, effectivement, une fois que tu as licencié la nomenclature, l'orchestre, les chœurs, l'encadrement pédagogique... tu peux bien te payer un peu de luxe.


Citation :
Et en construire d'autres si nécessaire ...

On parlait d'économies. Laughing


Citation :
Tout cela me semble totalement réalisable (et pourrait même coûter moins cher au final).

Mais à part la rage de la vengeance, ça sert à quoi tout ça ? Pour régler le problème, il suffit de publier un décret qui indique les rémunérations maximales, qui diminue la possibilité de dépenser, et nommer quelqu'un avec la mission de faire un peu plus aventureux. Pas besoin de détruire l'institution.

C'est comme les gens qui pour abolir la pauvreté, veulent abolir l'argent. Ça va faire effondrer le système et rendre tout le monde pauvre, alors qu'il suffirait d'ajustements à l'existant pour réduire considérablement le problème.
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 6:23 pm

DavidLeMarrec a écrit:
Beaucoup de mélomanes m'ont dit (mais je ne l'ai jamais vérifié moi-même) qu'il était moins cher de prendre l'avion pour une première catégorie à Berlin ou Budapest (par rapport à Pleyel, par exemple), que la seule première catégorie à Paris. Surprised

A Berlin, pour le Deutsche Oper oui, pour le Staatsoper non.
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 6:26 pm

La comparaison était faite pour les Ring et pour le symphonique, je ne suis pas allé regarder de plus près.
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 6:35 pm

Glocktahr a écrit:
J'avais dit ça en forçant le trait car souvent ici les gens veulent "leur" musique mais comme tu le dis il y a des segments à prendre, non loin de Dijon il y a un festival à Beaune (une ville très touristique) qui programme du baroque obscur qui fait salle comble.
Beaune ne programme à peu près plus que des tubes depuis que la Fondation France Télécom s'est retirée (il doit y avoir quelque chose comme sept ans), faute de pouvoir équilibrer les comptes autrement, justement.

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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 6:37 pm

Cololi a écrit:
Glocktahr a écrit:

Il y a un certain nombre de choses, même à 5 euros les places ne partent pas (moi-même je ne vais pas souvent en concert). Alors si à Paris ils font salle comble à 180 euros ils ne vont surement pas se priver (bon bien sûr toutes les places ne sont pas à ce tarif).

Ils font salle comble car ils font dans le consensuel, et qu'ils font peu de représentations (et que l'agglomération parisienne c'est 12 millions d'habitants).

Non, ce n'est pas vrai : même pour les œuvres rares on peine à trouver des places. On est rarement sous 80% à Bastille (la plupart du temps c'est entre 90 et 1000), et rarement sous 90% à Garnier... sauf lorsqu'on programme de la musique de chambre qui n'a pas vraiment son public dans cette salle... ou de l'opéra contemporain.
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 6:42 pm

sebby a écrit:
Dadamax a écrit:


Les employés récriminés, même haut placés, n'ont, tout comme Zidane, pas demandé à un petit chinois de faire leur travail à leur place, alors qu'un actionnaire, un banquier, vivent eux du travail des autres; et puis c'est une autre dimension du point de vue des bénéfices.

Du lourd, j'adore  bedo 

Oui, oui; car, le fonds de réserve des retraites- établissement public- est un intervenant majeur des marchés.
Ci-dessous un extrait de son site
Le portefeuille du FRR se compose, d'une part, de mandats indiciels de montant unitaire important, et d'autre part de mandats de gestion active concentrés sur des segments de marché délivrant un alpha peristant et adapté au profil d'un investisseur de long terme.

Cette approche core-satellite vise à garantir à faible coût une exposition aux principaux marchés, le risque de sélection étant en priorité concentré sur les stratégies actives jugées les mieux à même de le rémunérer.

Le FRR privilégie les mandats de gestion comme support d'investissement, ces derniers permettant une totale personnalisation des univers et contraintes d'investissement, du reporting ainsi que des coûts maîtrisés. Le Fonds investit également via des fonds ouverts, notamment pour augmenter la flexibilité de sa gestion.
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 7:17 pm

DavidLeMarrec a écrit:


Franchement, je ne crois pas être suspect de ne pas porter attention au répertoire dans son ensemble... mais je me suis lassé d'essuyer les plâtres de créations médiocres où les librettistes ne sont que des copains sans aucune compétence théâtrale, où les compositeurs ne se posent absolument pas la question des nécessités de ce type d'ouvrage.

Je reposte ma réponse, car elle répond à ça  Mr. Green  :

Citation :

-> il ne faut pas oublier que le contexte est à l'abandon de la création d'opéra. Est ce un climat propice à la création de chefs d'œuvre ? Non évidemment. C'est cela qu'il convient de changer.
-> Tu sais également parfaitement que bon nombre d'opéra du passé (l'immense majorité) est tombée dans l'oubli ... et à juste titre. C'est ainsi.
-> pour ce qui est de "mon cas". Pour l'anecdote : je devais aller voir la création cette année ... et c'est tombé en plein révision de partiels ... donc le choix a été vite fait.

Donc je vais être plus clair :
1 / Le climat peut changer. Ca veut aussi dire que OUI je suis d'accord avec toi sur les grosses réserves sur la création contemporaine (ça découle logiquement). Ca veut concrètement dire que la qualité pourrait tout à fait augmenter si la mode de l'opéra revient. A nous d'insuffler ça ...
2 / Il n'y a pas que des chefs d'œuvre ... mais comme les siècles passés ! (donc là aussi je te rejoins, mais tu ne réponds pas à l'objection)
3 / Si on continue ainsi précisément les créations ne servent du coup à rien pour les 2 raisons sus-citées !

Citation :
Citation :
Sur les raretés et le "ça coûte plus cher" :
Et bien justement ... je propose des structures qui coûtent beaucoup moins cher ... pour se concentrer sur le principal c'est à dire l'art.
Et donc tu dissous la maison, le double orchestre, le ballet ?  C'est comme pour licencier des profs, il y a intérêt à ce que l'Apocalypse commence simultanément pour que ce soit politiquement possible. hehe

Là désolé mais tu passes totalement à côté de ce que je dis !
ONP budget = 200 millions d'€ ... soit 6,666 fois le budget de l'opéra de Bordeaux !! (qui a des concerts symphoniques à sa charge contre très peu à l'ONP, qui a certes plus de prod d'opéra). Donc si on coupe en 3 l'ONP ça fait quand même 2,22 fois le budget de Bordeaux. Si en plus ils se concentrent sur l'opéra ... ça fait de quoi faire !
Rajoute a cela une purge des cadres dirigeants qui si on en croit l'article de Media Part ont des salaires honteux ... et même il faut bien le dire les salaires d'orchestre qui tournent à 5000€ par mois ... faut peut être pas déconner non plus.
Bref avec un budget constant (200M€ on peut faire beaucoup mieux ...).

Citation :

Citation :
Tout cela me semble totalement réalisable (et pourrait même coûter moins cher au final).

Mais à part la rage de la vengeance, ça sert à quoi tout ça ?  Pour régler le problème, il suffit de publier un décret qui indique les rémunérations maximales, qui diminue la possibilité de dépenser, et nommer quelqu'un avec la mission de faire un peu plus aventureux. Pas besoin de détruire l'institution.

C'est comme les gens qui pour abolir la pauvreté, veulent abolir l'argent. Ça va faire effondrer le système et rendre tout le monde pauvre, alors qu'il suffirait d'ajustements à l'existant pour réduire considérablement le problème.

Non mais franchement ... réduire ce que je dis à ça ??  Neutral Laughing 
Effectivement contrôler les salaires ... mais tu sembles oublier que c'est la taille de l'institution qui permet ce genre de dérive ... et qui permet d'absorber ce genre de budget ...
Avec des institutions plus petites ... moins de chances de dérives ... et plus de chances que ça se concentre sur sa vraie mission à savoir servir l'art.

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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mar 24 Juin 2014, 8:26 pm

Si je puis me permettre Cololi, je vois dans tes écrits de bons sentiments et des idées intéressantes mais ça me semble néanmoins un peu des projets sur la comète...

Par ailleurs et surtout j'ajoute que Médiapart, comme tous, peuvent se tromper dans leur interprétation des données :
Cololi a écrit:
des cadres dirigeants qui si on en croit l'article de Media Part ont des salaires honteux ...
En l'occurence, le ton de l'article de Médiapart me semble personnellement disproportionné par rapport au sujet traité. Il pourraît être intéressant de comparer les salaires en question avec, par exemple, celui du patron de Médiapart, Edwy Plenel, quand celui-ci était co-directeur du journal Le Monde avec Alain Minc, qu'il faisait de ce journal un groupe de presse dont Lagardère et Maurice Lévy étaient les actionnaires et qu'il échouait dans sa tentative d'introduire Le Monde en bourse.

Même Edwy Plenel peut se tromper. Voici un exemple :
Sur France 2 le 6 mars 2003, il disait : "Alain Minc est devenu un ami, et je suis fier d'être son ami."
Sur France Culture le 13 décembre 2007, Alain Minc a toujours été pour lui "un adversaire potentiel qu'il fallait tenir en marge"
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Pat17
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014, 6:50 am

Curieusement je n'ai pas reçu de notification sur les dernières interventions sur ce topic, que j'avais pourtant créé...  Shocked 

Article très intéressant, que je soupçonne ceci étant d'être rédigé sur un mode délibérément polémique. Un certain nombre de faits reprochés à la direction de l'Opéra ne me choquent pas plus que cela. Notamment le fait que certains départs aient été négociés :c'est chose courant aussi bien dans le privé que dans le public, lorsque la Direction Générale change il est normale qu'elle puisse s'appuyer sur des relais fiables pour que la nouvelle ligne puisse être mise en place. Il est quand même rappelé qu'un certain nombre de primes de licenciement ont été fixées contractuellement d'ailleurs, ou avaient été calculées en fonction du Droit du Travail. Après, que dans d'autres cas des primes aient été négociées au cas par cas, et qu'elles soient jugées scandaleuses, il faudrait connaître le contexte exact de la négociation pour pouvoir en juger, ce qu'il est difficile de faire en restant à l'extérieur. A défaut c'est par voie d'audit (dans ces cas par la Cour des Comptes) que l'on peut savoir ce qui s'est passé réellement, comparé à l'aune des changements de direction précédents ou des pratiques généralement constatées dans ce milieu, que ce soit en France ou sur d'autres scènes majeures européennes. Cela semble être la meilleure manière de déterminer s'il y a ou non mauvaise gestion, puisque d'après l'article la tutelle du Ministère de la Culture ne semble pas avoir été à la hauteur de ses obligations légales.

J'ai retenu notamment que l'Opéra était un EPIC (Etablissement Public Industriel et Commercial), chose que j'ignorais totalement. Je me suis rafraîchi la mémoire (mes cours de Droit administratif et de Finances Publiques commencent à dater sérieusement) sur la page correspondante de Wikipedia : "En France, un établissement public à caractère industriel et commercial est une personne morale de droit public ayant pour but la gestion d'une activité de service public. (...) Les EPIC ont été créés pour faire face à un besoin qui pourrait être assuré par une entreprise industrielle ou commerciale, mais qui, compte tenu des circonstances, ne peut pas être correctement effectué par une entreprise privée soumise à la concurrence."

Ce qui, en résumé, donne à l'Opéra un statut similaire à la SNCF ou la RATP. Ce qui, quelque part, relance la problématique soulevée dans l'article du Monde d'il y a 2 ans autour duquel ce topic avait été créé : étant un EPIC, l'Opéra a une obligation d'équilibre financier. Il ne doit pas forcément être rentable (dégager un bénéfice) mais au moins il ne doit pas creuser un peu plus le déficit du budget de l'Etat. Il est d'ailleurs intéressant de relever que les subventions publiques représentent désormais moins de la moitié des recettes de l'Opéra (95 M € sur 200).

Est-ce choquant ? De mon point de vue, cela dépend surtout de savoir ce que l'on veut. Si l'objectif est d'avoir un service public accessible à tous, il faut certainement revoir le mode de fonctionnement de Garnier de fond en comble. Si l'idée est d'avoir un établissement de prestige, qui se positionne à côté de Bastille auquel l'aspect de l'accès de la culture à tous est dévolu, je pense que nous sommes dans la bonne direction, en s'assurant quand même au passage que la gouvernance de l'Opéra se fasse de façon optimale.

Sinon, je partage largement l'analyse de David et de Dadamax dans leurs interventions.  Wink 

Cololi a écrit:
Rajoute a cela une purge des cadres dirigeants qui si on en croit l'article de Media Part ont des salaires honteux ... et même il faut bien le dire les salaires d'orchestre qui tournent à 5000€ par mois ... faut peut être pas déconner non plus.
Bref avec un budget constant (200M€ on peut faire beaucoup mieux ...).

Est-ce que tu veux dire que chacun des musiciens de l'Opéra touche 5.000 € nets par mois (j'ai relu l'article, il ne mentionne pas ce chiffre...). Je pense qu'effectivement il faudrait établir une certaine hiérarchie entre le premier violon et le percussioniste (sans aucun jugement de valeur... je n'ai rien contre les percussionistes), mais même si ce montant était exact pour tous, il n'aurait pour moi rien de scandaleux. J'imagine que les musiciens ont tous effectué des études poussées (conservatoire national supérieur ou équivalent), dans lequel il y avait une sélection à plusieurs niveaux, et que l'accès même à l'Opéra n'était pas une simple formalité. Après, il faudrait voir d'autres aspects de leur travail : combien d'heures de présence requises à l'Opéra chaque semaine, combien d'heures de travail personnel pour se maintenir au niveau (à minima), sans oublier que les horaires de travail sont plutôt tardifs...

D'ailleurs, puisque l'on parle de montant, qu'est-ce que tu suggérerais comme rémunération normale ?  Wink 

Un calcul rapide montre de toute façon que ce ne sera pas un salaire de musicien à 5.000 € qui pèsera bien lourd dans la balance. Si l'on considère une centaine de musiciens (de mémoire, un orchestre symphonique compte entre 100 et 105 musiciens) payés sur 13 mois, en tenant compte des charges sociales et autres frais indirects parvenir au coût réel pour l'employeur), on est à un coût annuel de :

5.000 x 100 x 13 x 2 = 13.000.000

Soit 6,5% du budget total...  Wink
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Cololi
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014, 7:30 am

@Dadamax : je ne tiens pas Plenel pour un modèle de vertu je te rassure  hehe  (c'est plutôt un donneur de leçon qu'autre chose)

@Pat17 : je n'aime guère cette idée très libérale qui consiste à penser qu'il faut un gros salaire pour attirer les meilleurs. Cela suppose que l'homme ne voit que l'intérêt financier, et est même centré uniquement sur son intérêt personnel. Effectivement si on part de ce postulat, on comprend comment fonctionne notre société.

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MessageSujet: Coup de balai à l'ONP   Mer 25 Juin 2014, 7:42 am

Lors d'une soirée amicale, j'ai eu l'opportunité de parler avec plusieurs membres du corps de ballet de l'ONP - une étoile, deux danseurs - ils m'ont confirmé l'information donnée par Mediapart sur un profond remaniement en cours à la tete de cette maison.
Lissner arrive avec son équipe, et il donc demandé, et obtenu le départ d'un certain nombre de hauts dirigeants de la "Grande boutique".
Je crois que Mediapart s'étend sur le volet financier de l'opération la qualifiant de "gaspillage" - je ne suis pas certain qu'il faille s'aventurer sur ce terrain : en effet si on veut faire partir  sans motif légal des gens qui ont de hautes responsabilités et qui pour certains sont en poste depuis longtemps, ça coûte cher ! En droit du travail ça s'appelle une rupture conventionnelle, et la loi prévoit que dans ce cas il faut nécessairement payer plus que ce qui est prévu dans les conventions...
Reste le fonds : est-ce que tout ça est légitime ?
Pour ma part je distinguerai entre les fonctions artistiques : dans ce cas,il peut etre logique que pour développer une politique spécifique le directeur de l'ONP estime indispensable d'avoir des proches à ses cotés. J'ajoute que Philippe Jordan n'est pas parmi les partants
Concernant les fonctions de type administratif, c'est plus douteux : il semblerait que soit négocié le départ du DRH et le directeur de l'immobilier.
Ceci devrait avoir des conséquences en terme d'organisation : pour assurer la flexibilité du système, est-ce que les contrats de travail passés avec les collaborateurs dont la présence est liée à celle du directeur ne devraient pas etre à durée déterminée ?
Mes interlocuteurs m'ont dit que Lissner entendait apporter de profonds changements au fonctionnement de l'ONP, mais aussi à son mode de financement : il apporterait avec lui des mécènes en mesure de faire des contributions significatives.
Concernant le ballet, mes interlocuteurs regrettent le départ de Brigitte Lefèvre, mais n'ont aucun à priori sur Millepied dont ils disent tout ignorer des projets.

  Montfort
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Cololi
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014, 7:46 am

J'ai déplacé ici ton message Monfort, car nous parlions de ça, mais c'est vrai que ce n'est plus tout à fait (dans la 2° partie de ton message) le sujet du fil.

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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014, 8:00 am

Cololi a écrit:
J'ai déplacé ici ton message Monfort, car nous parlions de ça, mais c'est vrai que ce n'est plus tout à fait (dans la 2° partie de ton message) le sujet du fil.

 D'accord : je ne me rappelais pas de ce fil...

  Montfort
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014, 8:21 am

Cololi a écrit:
@Pat17 : je n'aime guère cette idée très libérale qui consiste à penser qu'il faut un gros salaire pour attirer les meilleurs. Cela suppose que l'homme ne voit que l'intérêt financier, et est même centré uniquement sur son intérêt personnel. Effectivement si on part de ce postulat, on comprend comment fonctionne notre société.

Je pense que tu devrais redescendre sur Terre... Si tu penses que des musiciens de haut vol vont travailler uniquement pour la gloire, c'est qu'effectivement tu n'as pas une perception très claire de notre société. Je ne dis pas que c'est le seul élément important, ni que c'est le seul, mais nier cette dimension essentielle est de mon humble point de vue ne pas avoir une vision réaliste des problématiques de de la gestion d'une scène majeure en Europe.  Wink 
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014, 8:45 am

Pat17 a écrit:
Cololi a écrit:
@Pat17 : je n'aime guère cette idée très libérale qui consiste à penser qu'il faut un gros salaire pour attirer les meilleurs. Cela suppose que l'homme ne voit que l'intérêt financier, et est même centré uniquement sur son intérêt personnel. Effectivement si on part de ce postulat, on comprend comment fonctionne notre société.

Je pense que tu devrais redescendre sur Terre... Si tu penses que des musiciens de haut vol vont travailler uniquement pour la gloire, c'est qu'effectivement tu n'as pas une perception très claire de notre société. Je ne dis pas que c'est le seul élément important, ni que c'est le seul, mais nier cette dimension essentielle est de mon humble point de vue ne pas avoir une vision réaliste des problématiques de de la gestion d'une scène majeure en Europe.  Wink 

Mais c'est justement parce que je suis bien sur Terre que je dis ça  hehe 
Il ne s'agit pas de le faire pour la gloire ... mais de là à pousser le raisonnement jusqu'au bout c'est à dire de peindre des hommes mûs par la seule cupidité et qui du coup justifierait de tels salaires ... je dis non.
Il y a des cupides ... il faut les remettre en place ... et aussi ceux qui ne le sont pas ... et dans ce cas pas de pb. Il ne s'agit pas de le faire pour la gloire.

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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014, 9:02 am

Cololi a écrit:
Mais c'est justement parce que je suis bien sur Terre que je dis ça  hehe 
Il ne s'agit pas de le faire pour la gloire ... mais de là à pousser le raisonnement jusqu'au bout c'est à dire de peindre des hommes mûs par la seule cupidité et qui du coup justifierait de tels salaires ... je dis non.
Il y a des cupides ... il faut les remettre en place ... et aussi ceux qui ne le sont pas ... et dans ce cas pas de pb. Il ne s'agit pas de le faire pour la gloire.

Ceci étant tu n'as pas répondu à ma question : quel est selon toi le salaire normal que devrait toucher un musicien de l'ONP, sachant que 5.000 € te semble abusif ?  Mr.Red 
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MessageSujet: Re: "Non, l'opéra ne coûte pas cher au contribuable"   Mer 25 Juin 2014, 9:12 am

Pat17 a écrit:
Cololi a écrit:
Mais c'est justement parce que je suis bien sur Terre que je dis ça  hehe 
Il ne s'agit pas de le faire pour la gloire ... mais de là à pousser le raisonnement jusqu'au bout c'est à dire de peindre des hommes mûs par la seule cupidité et qui du coup justifierait de tels salaires ... je dis non.
Il y a des cupides ... il faut les remettre en place ... et aussi ceux qui ne le sont pas ... et dans ce cas pas de pb. Il ne s'agit pas de le faire pour la gloire.

Ceci étant tu n'as pas répondu à ma question : quel est selon toi le salaire normal que devrait toucher un musicien de l'ONP, sachant que 5.000 € te semble abusif ?  Mr.Red 

Entre 2500€ (début carrière) et 3500€ me semblent des chiffres plus acceptables (parce que c'est Paris, donc la vie est plus chère, et qu'ils ont passé des épreuves extrêmement difficiles).

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