Autour de la musique classique

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 Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?

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Cololi
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MessageSujet: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 12:28

http://www.resmusica.com/2012/01/08/le-classique-face-au-vieillissement-du-public/

Une étude d'un socilogue pour le ministère précise que la moyenne d'âge pour le classique est passée de 39 ans en 1973 et 50 ans aujourd'hui !

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 13:04

Moi même je suis déjà bien vieux.

Mais forcément, à fermer les portes au contemporain, on ne risque pas d’exciter enthousiasme de la jeunesse ; l'image que véhicule le classique chez les non-initiés est déplorable, en fait les gens ne savent même plus réellement de quoi il s'agit.

Tu veux être violoniste pro ?
Génial, tu pourras faire de la musique de film, ce genre de chose.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 13:28

Euh...
Même si je ne suis plus tout jeune, quand je l'étais (il y a de cela bien des années... hehe), les gens qui m'entouraient savaient ce que c'était la musique classique, même si il n'y avait pas plus de contemporain...
Donc, le lien entre le vieillissement et l'absence de contemporain, je ne vois pas trop!

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 13:34

Il faut être sacrément motivé pour s'intéresser à un domaine - y passer du temps et de l'énergie - qui n'aurait plus de continuité et ni promesses actuelles et futures ; c'est dans ce cas là une réaction assez saine car tournée vers la construction d'un avenir.
Le jazz ou d'autres musiques progressives n'ont pas du tout cette image.

Heureusement, c'est faux ; mais l'idée est très largement répandue, et élimine d'office tout début d’intérêt. Tu leurs dis classique, pour eux c'est Mozart, un peu Wagner (Apocalypse Now) même s'il ne sauront pas tous le dater. Et tu en surprendra beaucoup à dire qu'il y a des compositeurs et des écoles aujourd'hui ; pour les gens, le classique aujourd'hui c'est la musique de film.


Dernière édition par Siegmund le Jeu 12 Jan 2012 - 15:26, édité 1 fois
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 13:51

Oui beaucoup de gens ne savent aps ce qu'esst la musique classique. il melangent tout ne sont pas capable de dater un minimum.

Il faut dire que rien n'est fait pour attirer et renouveller le public. A notre epoque, il est important de mettre en scène la musique. utiliser les eclairages, la video qui pourrait filmer, lors de concert virtuose, les mains affolé des pianiste, la chef en transpiration, les coup d'archer frénétique. Il y a une trop grande distance entre la musique et le publique, entre l'espace de la scène et le auditeurs. Sans tomber dan les flasj d'une discothèque, on pourrait tout de même souligner des ambiance avec un eclairage, eblouir un accord lumineux ou laissé la pièce dasn l'obscurité (ce qui avait été fait avec la symph 3 de Gorecki lors de je ne sais plus quelle représentation. Aujourrd'hui, la seule mise en scène du classique se trouve dans les pub d'assurance vie ou de yaourt onctueux dans el meilleurs des cas, ou alors pour illsutrer le caractère desuet d'une chose dans le pire.

C'est quand même le comble pour une musique qui s'est contruite et se construit sur l'anticonformisme, le progrés et l'avant garde...

Je sui sur qu'il existe des moeyen de mettre en scène la musique de façon plus audacieuse et pertinente que ce qui est fait a l'heure actuelle. Et cela doit commencer par els salles de concerts.


Dernière édition par hammerklavier le Jeu 12 Jan 2012 - 13:54, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 13:52

Siegmund a écrit:
Moi même je suis déjà bien vieux.

Mais forcément, à fermer les portes au contemporain, on ne risque pas d’exciter enthousiasme de la jeunesse ; l'image que véhicule le classique chez les non-initiés est déplorable, en fait les gens ne savent même plus réellement de quoi il s'agit.

Tu veux être violoniste pro ?
Génial, tu pourras faire de la musique de film, ce genre de chose.

Je l'attendais celle là hehe

Non ce n'est pas avec Mantovani que les jeunes vont venir écouter en salle ... c'est de la démagogie que de dire l'inverse, et tu le sais très bien.
Avec la médiocrité de ce qu'écoute 95% des jeunes, je préconise plutôt Donizetti ou Glass Twisted Evil

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néthou
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 13:53

Siegmund a écrit:
Le jazz ou d'autres musiques progressives n'ont pas du tout cette image.
Pas sûr, Siegmund, pas sûr.
Va donc à un concert de jazz "classique" (si je puis dire): la moyenne d'âge des spectateurs est plus proche de 50 que de 39 ans.
C'est bien malheureux, comme pour le classique, mais c'est ainsi.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 14:03

néthou a écrit:
Siegmund a écrit:
Le jazz ou d'autres musiques progressives n'ont pas du tout cette image.
Pas sûr, Siegmund, pas sûr.
Va donc à un concert de jazz "classique" (si je puis dire): la moyenne d'âge des spectateurs est plus proche de 50 que de 39 ans.
C'est bien malheureux, comme pour le classique, mais c'est ainsi.

Pour le dire tout simple, même chez quelqu'un qui ne connais rien au Jazz un Jazzmen "c'est cool" et un jeune passionné de Jazz c'est "un mec qui a de la personnalité et de style" ou je ne sais quelle autre absurdité stéréotypé.
Alors que le musicien classique c'est un "has been" et le jeune qui en écoute "un vieux jeux inapte aux relations sociales". Bien sûr je généralise et stéréotype, mais la tendance est bien là.

Cololi a écrit:

Je l'attendais celle là hehe

Non ce n'est pas avec Mantovani que les jeunes vont venir écouter en salle ... c'est de la démagogie que de dire l'inverse, et tu le sais très bien.
Avec la médiocrité de ce qu'écoute 95% des jeunes, je préconise plutôt Donizetti ou Glass Twisted Evil

Je ne parlais pas spécifiquement de Mantovani, bien que ses concerts soient bien plus jeune que ceux de Donizetti. Toutefois, en première approche, il est souvent bien préférable à Boulez, d'ailleurs j'avais fais testé Akhmatova avec plus de succès que la Walkyrie.

Je ferai juste remarquer une chose, les utilisations de Ligeti et Pederecki dans plusieurs films de Kubrick est certainement le premier des facteurs de curiosité aujourd'hui. La chose m'étant très souvent venu aux oreilles. Après bien sûr, passer à l'acte c'est autre chose (et tous le monde n'est pas mélomane, en quelque musique que ce soit), mais au moins ça informe et ouvre l'esprit.


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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 14:05

Donizetti c'est quand même tous les clichés que les gens peuvent avoir sur l'opéra ; et pas franchement représentatif de musiques savantes.

Glass est le plus connu auprès de la jeunesse active culturellement (pas la culture classique au sens large, mais une culture jeune) ; par exemple dans combien de court-métrage de jeunes cinéaste vu dans des festivals ais-je pu relever l'utilisation de sa musique ?
Bon, c'est plus proche du pop et de l'absurde que de musique plus sérieuses et exigeantes ; mais c'est un autre débat Mr. Green


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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 14:10

(Mais incontestablement, c'est Kaguyahime de Maki Ishii à Bastille qui a suscité l'enthousiasmante le plus immédiat, le plus total et continu).
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 14:17

Siegmund a écrit:
Donizetti c'est quand même tout les clichés que les gens peuvent avoir sur l'opéra ; et pas franchement représentatif de musiques savantes.

C'est vrai, mais c'est très mélodique, et ça peut plaire donc.

Citation :
Glass est le plus connu auprès de la jeunesse active culturellement (pas la culture classique au sens large, mais une culture jeune) ; par exemple dans combien de court-métrage de jeunes cinéaste vu dans des festivals ais-je pu relever l'utilisation de sa musique ?
Bon, c'est plus proche du pop et de l'absurde que de musique plus sérieuses et exigeantes ; mais c'est un autre débat Mr. Green

Et oui plus proche de la pop, et donc potentiellement ça peut plaire bien plus à ce public.

Il y a des certitudes par contre :
-> Les genres intimistes seront toujours confidentiels en terme de nombre d'entrées : musique de chambre, lied, mélodie ...
-> La musique sacrée pourra p être tirer son épingle du jeu au vu des besoins spirituels non assouvis dans notre société. Mais ne rêvons pas ... c'est pas demain la veille qu'on jouera des cantates de Bach toutes les semaines à l'église et que les jeunes iront écouter Smile
-> L'opéra a certainement plus de chances que les autres genres d'attirer. Surtout les titres les plus populaires : Bohème, Carmen, Traviata, Aida ... Je doute en revanche que ça aille beaucoup plus loin.

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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 14:22

Cololi a écrit:
La musique sacrée pourra p être tirer son épingle du jeu au vu des besoins spirituels non assouvis dans notre société. Mais ne rêvons pas ... c'est pas demain la veille qu'on jouera des cantates de Bach toutes les semaines à l'église et que les jeunes iront écouter

Mouais. Musiqué sacrée avant tout sacrée chrétienne ; si le chritianisme est déjà faible aujourd'hui ; n'en parlons pas dans la jeunesse. La chose me laissera sceptique ; tout musique a déjà quelque chose de spirituel (au sens large, mais je crois qu'on peut tout faire dire à ce mot) ; et si tu parle de la notion "de songe", nul besoin que la musique soit déclarée sacrée pour trouver chaussure à nos pieds.

Cololi a écrit:

-> L'opéra a certainement plus de chances que les autres genres d'attirer. Surtout les titres les plus populaires : Bohème, Carmen, Traviata, Aida ... Je doute en revanche que ça aille beaucoup plus loin.

Au oui, on voit bien que ces titres populaires de comédie musicale programmés plus qu'à foison ont déjà réglé le problème. Le débat n'a donc plus lieu d'être, tu peux fermer le fil Wink
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Fiordiligi
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 16:10

Siegmund a écrit:
l'image que véhicule le classique chez les non-initiés est déplorable, en fait les gens ne savent même plus réellement de quoi il s'agit.
Tout à fait d'accord : la musique classique, c'est comme les tailleurs de Bernadette Chirac, ça fait vieux et coincé !
... comme tout ce qui n'est pas neuf, jeune, moderne, et fun. C'est assez désolant. Ca nous ramène à la discussion que nous avions sur le fil "non, l'opéra ne coûte pas cher aux contribuables"

En revanche, Siegmund, je ne suis pas certaine que si on jouait davantage de musique contemporaine, ça passionnerait un public plus jeune.

Aujourd'hui tous les produits culturels sont hyper marketés : or, la musique "classique" est très peu marketée, à l'exception de produits assez bas de gamme (sans vouloir froisser personne : André Rieu, Andra Bocceli, Aïda au Stade de France, etc.).
De surcroît, le concert classique est un spectacle très figé, impressionant pour les néophytes.
Cerise sur le gâteau, le discours autour de la musique classique a réussi à convaince tout le monde qu'on ne peut pas vraiment apprécier cette musique si on n'est pas connaisseur.

La bonne nouvelle : quand nous aussi on sera vieux, il y aura moins de monde au concert, on va peut-être pouvoir y aller sans réserver 12 mois à l'avance ! alien
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 16:22

Fiordiligi a écrit:
Tout à fait d'accord : la musique classique, c'est comme les tailleurs de Bernadette Chirac, ça fait vieux et coincé !
... comme tout ce qui n'est pas neuf, jeune, moderne, et fun. C'est assez désolant. Ca nous ramène à la discussion que nous avions sur le fil "non, l'opéra ne coûte pas cher aux contribuables"

Je trouve cet argument très très faible.
Pour moi il s'agit surtout d'un discour issu de 68 qui consiste à dire que les "classiques" (et pas seulement en musique) c'est une culture figée, poussiéreuse ... et qu'on peut s'en passer.

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Fiordiligi
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 16:30

Cololi a écrit:
Je trouve cet argument très très faible.
What the fuck ?!? 'Re-you talking to me?!?
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Fiordiligi
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 16:32

Cololi a écrit:
Pour moi il s'agit surtout d'un discours issu de 68 qui consiste à dire que les "classiques" (et pas seulement en musique) c'est une culture figée, poussiéreuse ... et qu'on peut s'en passer.
Il me semble qu'on est d'accord.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 16:34

C'est un argument bien faible, toujours est-il est malheureusement premier. C'est un fait.

Pour te répondre Fiordiligi. Indépendamment de toutes appréciations sur les qualités intrinsèques de la musique contemporaine, sont seul fait de l'être est déjà un symbole fort de la vitalité du domaine et de la capacité de cette tradition et de ce savoir faire à la fertilité d'aujourd'hui et de demain. Il faut rappeler que populairement, l'existence même de la musique contemporaine est mal connue ; lorsqu'on explique et qu'on fait entendre aux gens, ceux-ci sont agréablement surpris de connaitre l'existence de quelque chose de totalement nouveau pour eux.

Après, sur les qualités plus substantielle de la chose ; la musique du XXéme (enfin, la plupart) a le mérite de reléguer aux oubliettes nombres de traditions et clichés désuets. Rien de mieux que de faire découvrir l'opéra par là, ça lave à grand flot les certitudes et autres méfiances. Si l'on présente des perruques et des récitatifs, on conforte les gens dans ce qu'ils croient connaitre ; parce que de toutes façon, qu'on leurs présente du Gounod ou du Mantovani, ils seront musicalement largué (resteront en surface) si cela est nouveau pour eux.

J'y rajouterai pour ma part bien volontiers que la musique contemporaine présente outre le symbole un nombre de qualités uniques ; en concert, c'est une musique sans équivalent.


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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 16:37

Cololi a écrit:
Fiordiligi a écrit:
Tout à fait d'accord : la musique classique, c'est comme les tailleurs de Bernadette Chirac, ça fait vieux et coincé !
... comme tout ce qui n'est pas neuf, jeune, moderne, et fun. C'est assez désolant. Ca nous ramène à la discussion que nous avions sur le fil "non, l'opéra ne coûte pas cher aux contribuables"

Je trouve cet argument très très faible.
Pour moi il s'agit surtout d'un discour issu de 68 qui consiste à dire que les "classiques" (et pas seulement en musique) c'est une culture figée, poussiéreuse ... et qu'on peut s'en passer.

Mais que vient faire 68 dans la discussion What the fuck ?!? ? Surtout que ça n'a rien à voir avec ça. 68 a bon dos.
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 17:09

J'essaie de me baser sur les faits. Or, récemment, lors de la diffusion d'un concert sur Mezzo, il y a eu un plan assez large sur le public. Sans exagérer, j'ai noté une majorité écrasante de chevelures grises voire blanches voire... pas de chevelure du tout. Bref, les jeunes étaient assez minoritaires. Et ce n'est pas la première fois que je relève ça.
Après, faut-il s'en alarmer ? Pour ma part, je pense que non.

S'agissant de 1968, on se souvient du graffiti sur les murs du Conservatoire national (les anciens locaux) qui disait : « Xenakis, pas Gounod ! ». Mais bon, ce n'était qu'un épiphénomène. Evidemment, la musique classique a figuré au menu des pratiques "bourgeoises à déboulonner". Plus du folklore qu'un véritable mouvement de fond en vérité...


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ojoj
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 17:14

La société d'aujourd'hui est à l'image de la musique qu'écoute 95 pour cent des gens: décadentes! Quelque part je me dis que l'on offre de la merde à une société de merde...histoire de bien abrutir les gens!
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 17:22

On a aussi de beaux abrutis amateurs de classique. L'argument me semble un peu court.
Formulé autrement (quoique j'aime aussi une certaine radicalité), on peut retenir le fond de ton argumentation comme valide ; mais ce n'est pas tout, loin de là !
Et le discours du c'était mieux avant ... Peut-être faudrait-il se pencher un peu sur l'histoire, et la fréquentation musicale ces derniers siècles. L'opéra (et ses beaux ballets) étant volontiers plus racoleur (choisissez votre danseuse Messieurs !) ; et les théâtre de variétés, extrêmement populaires, faisaient bien pire.

Qu'est-ce que le classique a à opposer aujourd'hui à la décadence que tu dénonces ? Vu les efforts des institutions "pas décadentes" pour bâillonner la création ; et l'incroyable et sans équivalence frilosité d'une large part du public classique ; je crois qu'il y a aussi à se questionner sur la décadence de la musique classique.
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 17:52

ojoj a écrit:
La société d'aujourd'hui est à l'image de la musique qu'écoute 95 pour cent des gens: décadentes! Quelque part je me dis que l'on offre de la merde à une société de merde...histoire de bien abrutir les gens!
Concernant la musique, ce n'est pas pire aujourd'hui qu'hier. Ce que j'entendais à la radio dans les années 50 n'était pas terrible non plus. Je ne crois pas qu'il existe un complot pour abrutir les gens. Ils savent s'abrutir tout seuls en réalité. Si l'on s'en tient maintenant au seul domaine de la musique classique, je trouve qu'on y entend un peu plus de contemporain qu'avant. C'est positif pour moi mais je sais que ça file des boutons à pas mal de gens qui, eux, y voient une forme de décadence absolue. A chacun son petit monde...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 20:15

Hum, un débat sur la démocratisation de la musique et sa moyenne d'âge... Toutes les solutions que vous avez proposés sont justes (de la théâtralisation des représentations à la musique actuelle), mais vous oubliez la racine du problème, qu'on pourrait résumer ainsi : 1) l'école 2) les médias 3) les grandes surfaces. Tant que la musique classique sera absente de ces espaces, toute tentative sera vaine et inutile, et par absente, j'inclus dans cette absence les stupides André Rieu..etc.
La société actuelle n'est ni plus ni moins décadente que toutes les précédentes : au contraire, jamais autant de savoir n'y a été disponible - et en plus à vil prix ou gratuitement par internet et la démocratisation des "produits" culturels. Simplement, les gens, tout simplement, ne voient pas la musique classique dans leur univers : on ne la leur présente pas (à tous les sens du terme). Regardez les cours de musique à l'école, regardez la place de la musique dans les journaux télévisés, regardez la place de la musique dans les Fnac : cela va du cliché confirmé à l'absence pure et simple la plupart du temps. L'idéal serait en fait de proposer les bases culturelles dans ces endroits (principes de l'écoute, oeuvres de base...) pour que chacun puisse se construire son itinéraire personnel de découverte (s'il le souhaite bien sûr). Avec une démocratisation à tous les échelons : prix des places, pratique instrumentale, disques... etc.
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 21:01

ojoj a écrit:
La société d'aujourd'hui est à l'image de la musique qu'écoute 95 pour cent des gens: décadentes! Quelque part je me dis que l'on offre de la merde à une société de merde...histoire de bien abrutir les gens!

Et Thielemann que tu adores, c'est pas un peu décadent Mr.Red ?

Siegmund a écrit:
On a aussi de beaux abrutis amateurs de classique. L'argument me semble un peu court.
Formulé autrement (quoique j'aime aussi une certaine radicalité), on peut retenir le fond de ton argumentation comme valide ; mais ce n'est pas tout, loin de là !
Et le discours du c'était mieux avant ... Peut-être faudrait-il se pencher un peu sur l'histoire, et la fréquentation musicale ces derniers siècles. L'opéra (et ses beaux ballets) étant volontiers plus racoleur (choisissez votre danseuse Messieurs !) ; et les théâtre de variétés, extrêmement populaires, faisaient bien pire.

Qu'est-ce que le classique a à opposer aujourd'hui à la décadence que tu dénonces ? Vu les efforts des institutions "pas décadentes" pour bâillonner la création ; et l'incroyable et sans équivalence frilosité d'une large part du public classique ; je crois qu'il y a aussi à se questionner sur la décadence de la musique classique.

Ta réflexion me semble aller dans la bonne direction. Historiquement tout ce qu'on réunit aujourd'hui sous l'étiquette de musique « classique » était une musique élitiste, non pas d'abord d'un point de vue culturel ou intellectuel, mais purement social. La première question à se poser est donc peut-être : cela a-t-il changé ? Du coup, la deuxième question à se poser c'est : si le public des concerts classiques est principalement vieux, cela n'est-il pas le signe d'une société où le pouvoir économique appartient aux vieux, ou plus exactement où ceux qui le détiennent ont eux-mêmes une moyenne d'âge plutôt élevée.
En somme, le public n'aurait pas changé (identifiable par des caractéristiques avant tout socio-économiques), simplement, comme tout le reste de la société actuelle et peut-être plus encore (puisque le vieillissement de l'ensemble de la société est un peu tempéré par les phénomènes migratoires), les riches vieillissent.

Guillaume a écrit:
Hum, un débat sur la démocratisation de la musique et sa moyenne d'âge... Toutes les solutions que vous avez proposés sont justes (de la théâtralisation des représentations à la musique actuelle), mais vous oubliez la racine du problème, qu'on pourrait résumer ainsi : 1) l'école 2) les médias 3) les grandes surfaces. Tant que la musique classique sera absente de ces espaces, toute tentative sera vaine et inutile, et par absente, j'inclus dans cette absence les stupides André Rieu..etc.
La société actuelle n'est ni plus ni moins décadente que toutes les précédentes : au contraire, jamais autant de savoir n'y a été disponible - et en plus à vil prix ou gratuitement par internet et la démocratisation des "produits" culturels. Simplement, les gens, tout simplement, ne voient pas la musique classique dans leur univers : on ne la leur présente pas (à tous les sens du terme). Regardez les cours de musique à l'école, regardez la place de la musique dans les journaux télévisés, regardez la place de la musique dans les Fnac : cela va du cliché confirmé à l'absence pure et simple la plupart du temps. L'idéal serait en fait de proposer les bases culturelles dans ces endroits (principes de l'écoute, oeuvres de base...) pour que chacun puisse se construire son itinéraire personnel de découverte (s'il le souhaite bien sûr). Avec une démocratisation à tous les échelons : prix des places, pratique instrumentale, disques... etc.

Enfin de l'espoir ! Et que ce soit l'un des benjamins des lieux qui tienne un tel discours réchauffe le I love you
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 21:29

Débat éculé qu'on a déjà eu une dizaine de fois sur ce forum. L'intérêt pour la musique classique tel qu'on l'envisage basiquement (aller au concert, pratiquer un instrument, acheter des disques) est une culture élitiste, bourgeoise, qui avait commencé doucement à se démocratiser après la seconde guerre mondiale dans un contexte idéologique, économique et technologique particulier (aussi bien chez les capitalistes que chez les marxistes): la croyance dans le progrès humain.
Depuis les années 60/70, pour tout un tas de raisons sur lesquelles nous ne serions sans doute pas d'accord, on est passé à une (contre-)culture de mort et d'individualisme forcené. Dans ce ce nouveau paradigme, l'élite n'a plus aucune raison de promouvoir la culture classique auprès des masses. Elle l'abandonne d'ailleurs elle-même progressivement.

Bref, si vous voulez à nouveau voir de nombreux jeunes s'intéresser à la culture classique, savante, il faut recréer un contexte de progrès humain. Je suis plutôt du genre optimiste, mais là je sais qu'il n'y aura pas de miracle, ce sera long et laborieux. Déjà l'exemple ne peut venir que d'en haut, donc s'il reste une petite élite humaniste quelque part, elle a du pain sur la planche, à commencer par reprendre les manettes politiques...
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aroldo
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 21:33

hammerklavier a écrit:

Il faut dire que rien n'est fait pour attirer et renouveller le public. A notre epoque, il est important de mettre en scène la musique. utiliser les eclairages, la video qui pourrait filmer, lors de concert virtuose, les mains affolé des pianiste, la chef en transpiration, les coup d'archer frénétique. Il y a une trop grande distance entre la musique et le publique, entre l'espace de la scène et le auditeurs. Sans tomber dan les flasj d'une discothèque, on pourrait tout de même souligner des ambiance avec un eclairage, eblouir un accord lumineux ou laissé la pièce dasn l'obscurité (ce qui avait été fait avec la symph 3 de Gorecki lors de je ne sais plus quelle représentation. Aujourrd'hui, la seule mise en scène du classique se trouve dans les pub d'assurance vie ou de yaourt onctueux dans el meilleurs des cas, ou alors pour illsutrer le caractère desuet d'une chose dans le pire.

C'est quand même le comble pour une musique qui s'est contruite et se construit sur l'anticonformisme, le progrés et l'avant garde...

Je sui sur qu'il existe des moeyen de mettre en scène la musique de façon plus audacieuse et pertinente que ce qui est fait a l'heure actuelle. Et cela doit commencer par els salles de concerts.

Je ne veux pas faire mon vieux con puriste, mais je ne vois pas l'intérêt de mettre en image et en lumière la musique, on tomberait inévitablement dans le kitsch et une forme d'usurpation de l'imaginaire. Si l'éclat est dans la musique, je ne vois pas en quoi il est utile de le stabilo-bosser avec un flash de lumière, par contre, l'idée de la pénombre me plait bien, elle permet de mieux s'immerger dans la musique. Personnellement, au concert je ferme les yeux.
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 21:37

adriaticoboy a écrit:
une (contre-)culture de mort et d'individualisme forcené.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis sauf avec ça. L'individualisme, en tant que fondement de la modernité, fait partie de cette même croyance dans le progrès, l'homme, la liberté, les valeurs démocratiques, qui a eu quelques jolies périodes comme tu le soulignes. Et les critiques de l'individualisme, de Constant à Lipovetsky, sont plutôt les tenants de cette contre-culture au service d'une classe dominante.

C'est un détail mais j'en ai un peu assez d'entendre les gens se plaindre de l'individualisme alors qu'on n'a pas autant nié les droits individuels depuis bien des décennies.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 22:00

Tu n'as pas tort d'apporter cette nuance. Même si je suis plutôt dans une phase de questionnement sur ces sujets, je ne fais pas (encore hehe ) partie de ceux qui renient l'individualisme en bloc, en tant que principe libéral fondateur de la modernité. Dans mon message précédent je visais plutôt les dérives bassement matérialistes, consuméristes, narcissiques liées au culte du bonheur individuel.
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 22:15

Je vois bien, mais le matérialisme et l'individualisme, ça n'est pas la même chose, c'est même rarement si compatible que ça. Par exemple, la religion chrétienne, et particulièrement dans sa déclinaison catholique, est un fondement de l'individualisme occidental, pourtant elle est aussi adversaire du matérialisme (particulièrement dans cette même déclinaison catholique). Le matérialisme, le « système de consommation » éteint l'individu plus qu'il ne le renforce.

Mais bon on va finir par remarquer qu'on est HS Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 22:17

aroldo a écrit:
hammerklavier a écrit:

Il faut dire que rien n'est fait pour attirer et renouveller le public. A notre epoque, il est important de mettre en scène la musique. utiliser les eclairages, la video qui pourrait filmer, lors de concert virtuose, les mains affolé des pianiste, la chef en transpiration, les coup d'archer frénétique. Il y a une trop grande distance entre la musique et le publique, entre l'espace de la scène et le auditeurs. Sans tomber dan les flasj d'une discothèque, on pourrait tout de même souligner des ambiance avec un eclairage, eblouir un accord lumineux ou laissé la pièce dasn l'obscurité (ce qui avait été fait avec la symph 3 de Gorecki lors de je ne sais plus quelle représentation. Aujourrd'hui, la seule mise en scène du classique se trouve dans les pub d'assurance vie ou de yaourt onctueux dans el meilleurs des cas, ou alors pour illsutrer le caractère desuet d'une chose dans le pire.

C'est quand même le comble pour une musique qui s'est contruite et se construit sur l'anticonformisme, le progrés et l'avant garde...

Je sui sur qu'il existe des moeyen de mettre en scène la musique de façon plus audacieuse et pertinente que ce qui est fait a l'heure actuelle. Et cela doit commencer par els salles de concerts.

Je ne veux pas faire mon vieux con puriste, mais je ne vois pas l'intérêt de mettre en image et en lumière la musique, on tomberait inévitablement dans le kitsch et une forme d'usurpation de l'imaginaire. Si l'éclat est dans la musique, je ne vois pas en quoi il est utile de le stabilo-bosser avec un flash de lumière, par contre, l'idée de la pénombre me plait bien, elle permet de mieux s'immerger dans la musique. Personnellement, au concert je ferme les yeux.
thumleft
Ce genre d'expérience est à proscrire, en mettant en scène de cette façon on détourne inévitablement le public du simple plaisir musical, et en plus on sous-entend qu'il est trop bête pour écouter la musique telle qu'elle est.
Beaucoup trop de gens pensent par contre que le concert n'est pas accessible à tout le monde (pour diverses raisons), et la seule façon de démontrer le contraire, c'est de les y amener quitte à payer leur place la première fois. Même si toutes le personnes n'y retourneront pas, il y a taux de retour qui me semble suffisant pour que ce type de méthode puisse être considéré comme concluant. Mais bon, même si on s'y met tous, ça ne changera pas réellement la situation.
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 22:18

discobole a écrit:
Par exemple, la religion chrétienne, et particulièrement dans sa déclinaison catholique, est un fondement de l'individualisme occidental

Vraiment ? J'ai toujours lu que c'était au contraire l'esprit des Lumières qui mettait au goût du jour l'individualisme et la relativité dans la recherche du bonheur personnel...

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 22:26

alexandre. a écrit:
thumleft
Ce genre d'expérience est à proscrire, en mettant en scène de cette façon on détourne inévitablement le public du simple plaisir musical, et en plus on sous-entend qu'il est trop bête pour écouter la musique telle qu'elle est.
Beaucoup trop de gens pensent par contre que le concert n'est pas accessible à tout le monde (pour diverses raisons), et la seule façon de démontrer le contraire, c'est de les y amener quitte à payer leur place la première fois. Même si toutes le personnes n'y retourneront pas, il y a taux de retour qui me semble suffisant pour que ce type de méthode puisse être considéré comme concluant. Mais bon, même si on s'y met tous, ça ne changera pas réellement la situation.

Totalement d'accord mains .

Par contre, c'est évident que c'est un handicap non négligeable s'il s'agit de faire découvrir la musique classique à quelqu'un qui est habitué aux gros standards actuels. A l'heure où la moitié de la production musicale perd son sens si l'on ne visionne pas le clip qui va avec, que les artistes ne rechignent jamais sur des moyens techniques ahurissants qui sont des composantes essentielles de leur show (autrement dit, un moyen de pallier le vide musical), comment persuader les néophytes que l'on peut créer sa propre imagerie musicale intérieure ? En clair, l'absence de visuel correspond souvent - et à tort - à ennui dans l'inconscient collectif.

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 22:37

Horatio a écrit:
discobole a écrit:
Par exemple, la religion chrétienne, et particulièrement dans sa déclinaison catholique, est un fondement de l'individualisme occidental

Vraiment ? J'ai toujours lu que c'était au contraire l'esprit des Lumières qui mettait au goût du jour l'individualisme et la relativité dans la recherche du bonheur personnel...

Lumières qui n'est pas forcément antireligieuses, bien qu'elles soient nettement anticléricales. Le christianisme, particulièrement au Moyen Âge, est non seulement vecteur de l'idée d'individu, mais aussi de l'idée d'égalité. C'est ce que Marcel Gauchet se plaît à développer dans ses ouvrages. Bon, évidemment, dit comme ça c'est schématique et tout schéma a ses limites, surtout en touchant des notions si complexes et mouvantes.
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Jeu 12 Jan 2012 - 23:20

discobole a écrit:
Horatio a écrit:
discobole a écrit:
Par exemple, la religion chrétienne, et particulièrement dans sa déclinaison catholique, est un fondement de l'individualisme occidental

Vraiment ? J'ai toujours lu que c'était au contraire l'esprit des Lumières qui mettait au goût du jour l'individualisme et la relativité dans la recherche du bonheur personnel...

Lumières qui n'est pas forcément antireligieuses, bien qu'elles soient nettement anticléricales. Le christianisme, particulièrement au Moyen Âge, est non seulement vecteur de l'idée d'individu, mais aussi de l'idée d'égalité. C'est ce que Marcel Gauchet se plaît à développer dans ses ouvrages. Bon, évidemment, dit comme ça c'est schématique et tout schéma a ses limites, surtout en touchant des notions si complexes et mouvantes.

Désolé mais là je suis d'accord avec Horatio. Les lumières c'est la le point de départ de l'individualisme, pour le meilleur et pour le pire.
C'est l'exaltation de la liberté, parfois sans trop regarder les conséquences sur l'égalité.

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Renard
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 0:05

Siegmund a écrit:
Moi même je suis déjà bien vieux.

Mais forcément, à fermer les portes au contemporain, on ne risque pas d’exciter enthousiasme de la jeunesse ; l'image que véhicule le classique chez les non-initiés est déplorable, en fait les gens ne savent même plus réellement de quoi il s'agit.

Oui, ou alors les seuls "contemporains" que l'on idolâtre ont pas loin de 90 balais et servent la même soupe depuis les années 50, à savoir sérialisme & co. Un peu chiant. C'est peut-être ça qui a tué le classique, finalement. hehe
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 0:08

Renard a écrit:
Oui, ou alors les seuls "contemporains" que l'on idolâtre ont pas loin de 90 balais et servent la même soupe depuis les années 50, à savoir sérialisme & co. Un peu chiant. C'est peut-être ça qui a tué le classique, finalement. hehe

Des gens aussi exclusifs ? J'en connais pas ; tu as des exemples ?
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 0:09

Renard a écrit:
Siegmund a écrit:
Moi même je suis déjà bien vieux.

Mais forcément, à fermer les portes au contemporain, on ne risque pas d’exciter enthousiasme de la jeunesse ; l'image que véhicule le classique chez les non-initiés est déplorable, en fait les gens ne savent même plus réellement de quoi il s'agit.

Oui, ou alors les seuls "contemporains" que l'on idolâtre ont pas loin de 90 balais et servent la même soupe depuis les années 50, à savoir sérialisme & co. Un peu chiant. C'est peut-être ça qui a tué le classique, finalement. hehe
On vient d'en débattre pendant 10 pages dans "vous et le contemporain", vas les lire, tu verras il y a des tas de gens qui pensent comme toi.
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 0:15

Débat intéressant!

Pour moi, le problème du manque d'intérêt, voire de l'indifférence de la masse pour la musique classique et pour la culture en général (pour tout ce qui n'est pas un divertissement instantanné) est surtout le résultat des valeurs dominantes de nos sociétés actuelles : la performance et la réussite économique. Une connaissance acceptable de la musique et de la culture en général a déjà été un paramètre social important, elle définissait en partie le statut social d'une personne, du moins dans la première partie du xxe siècle. De nos jours, être en santé et gagner suffisamment d'argent suffit. Dans ces conditions, il n'est pas étonnant de voir que l'éducation musicale et culturelle soit moins une priorité... Et je ne crois pas que l'individualisme ait grand chose à y voir ...

En ce sens, je rejoins l'avis de Guillaume, qui avait soulevé le problème de l'éducation. En effet, je crois que la curiosité s'enseigne, qu'elle se développe, que plus tôt on est initié à la musique, plus on a de chance de continuer à s'y intéresser. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que, pour quelqu'un qui n'a jamais écouté de musique classique, la perspective d'aller au concert peut être intimidante, surtout quand on voit quels préjugés sont liés au monde du classique. Mais je ne crois pas que la musique classique soit le seul exemple de ce phénomène, on n'a qu'à penser au théâtre ou à la danse contemporaine ... Confused À mon avis, la situation pour le jazz n'est pas beaucoup plus reluisante; à Montréal, où j'habite, se tient le plus gros festival de jazz du monde ... dans les faits, on y joue très peu de jazz. Neutral






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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 0:17

Oui oui, il s'y trouve de la bonne lecture hehe

Mais bon c'est inutile ; tout le mon sait que des créateurs géniaux ont tout réinventé à eux tout seul dans les année 50, que par la grâce de dieu il sont increvables, et qu'ils ont toujours écrasé toutes les divergences si bien qu'il n'y a qu'une seule musique contemporaine aujourd'hui ; c'est bien connu, et ça évite de réfléchir.
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 0:26

Ouais et ça s'appelle le Blouze ou quelque chose comme ça Smile
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 0:27

aroldo a écrit:
Renard a écrit:
Siegmund a écrit:
Moi même je suis déjà bien vieux.

Mais forcément, à fermer les portes au contemporain, on ne risque pas d’exciter enthousiasme de la jeunesse ; l'image que véhicule le classique chez les non-initiés est déplorable, en fait les gens ne savent même plus réellement de quoi il s'agit.

Oui, ou alors les seuls "contemporains" que l'on idolâtre ont pas loin de 90 balais et servent la même soupe depuis les années 50, à savoir sérialisme & co. Un peu chiant. C'est peut-être ça qui a tué le classique, finalement. hehe
On vient d'en débattre pendant 10 pages dans "vous et le contemporain", vas les lire, tu verras il y a des tas de gens qui pensent comme toi.

Ben oui, le contemporain emmerde l'essentiel du public, mais ils s'acharnent à en programmer, et pas du plus récent. Je sors d'un concert où on a pu entendre du Dutilleux, le personnel a à peine eu le temps de distribuer les fleurs à la soliste avant la fin des applaudissements. Mr. Green Mais pour Saint-Saëns à la suite, carton plein. A vouloir poursuivre dans cette veine, ça tue l'intérêt pour la création. Je sais pas, c'est comme s'acharner à programmer des pièces de théâtre en allemand en France, ça ne prendra jamais... C'est pas la même langue, on ne s'y habituera pas à moins de mesures radicales et absurdes. C'est mignon et pas idiot, comme concept, mais faut pas s'attendre à ce que ça attire les foules.

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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 0:32

Voui voui, mais tu arrives un peu tard, je ta'ssure que tu trouveras mot pour mot ce que tu viens de dire, Bonne lecture Surprised
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 0:32

J'aime beaucoup Dutilleux, qui d'ailleurs n'est pas du tout un sérialiste & Co. De toutes façon il est évident que le public venu pour Saint-Saëns se moque de Dutilleux.

Toujours est-il, que les "Sérialiste & Co" font plus bien plus d'entrées (c'est incomparable), et plus de dates, que Saint-Saëns. Mais ce n'est pas un argument ... Le classque ne fait pas beaucoup d'entrées non plus.
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 0:36

Vanitoman, Dusinpa, Reygis, Elfede c'est tous des musiciens de Blouze albino
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 0:36

aroldo a écrit:
Voui voui, mais tu arrives un peu tard, je ta'ssure que tu trouveras mot pour mot ce que tu viens de dire, Bonne lecture Surprised

Pas la peine, j'ai déjà tenté ma chance auparavant. Ici je me contente simplement d'établir un lien entre taux d'emmerdement, manque d'une créativité représentée et intéressante, et vieillissement du public. C'est ça ou un manque de moyens criant des jeunes, argument peu crédible quand on voit les rabais monstrueux dont on peut bénéficier un peu partout quand on a moins de 25 ans.

La peur de venir au concert ? Si c'est pour entendre des choses inécoutables, c'est certain que ça n'aide pas à franchir le cap. Faut leur proposer des tubes, y'a que ça qui les attire. Avec un brave requiem de Mozart tu fais salle comble de façon assurée.
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 0:41

Renard a écrit:
aroldo a écrit:
Voui voui, mais tu arrives un peu tard, je ta'ssure que tu trouveras mot pour mot ce que tu viens de dire, Bonne lecture Surprised

Pas la peine, j'ai déjà tenté ma chance auparavant. Ici je me contente simplement d'établir un lien entre taux d'emmerdement, manque d'une créativité représentée et intéressante, et vieillissement du public. C'est ça ou un manque de moyens criant des jeunes, argument peu crédible quand on voit les rabais monstrueux dont on peut bénéficier un peu partout quand on a moins de 25 ans.

La peur de venir au concert ? Si c'est pour entendre des choses inécoutables, c'est certain que ça n'aide pas à franchir le cap. Faut leur proposer des tubes, y'a que ça qui les attire. Avec un brave requiem de Mozart tu fais salle comble de façon assurée.
Super ! Merci pour le conseil. Smile
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 0:42

Vu qu'on a au moins un Requiem de Mozart par semaine sur Paris ; le rajeunissement du classique est donc sur la bonne voie.
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 0:44

C'est super, alors tout va bien !
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 1:07

Ceci dit, j'ai l'air de rigoler, mais je pense, contrairement à toi, que la musique contemporaine est ce qui se fait de mieux en ce moment, elle ne manque ni d'intérêt, ni de créativité, ni même de public. Il n'y a que les gens qui ne vont pas l'écouter qui s'imaginent qu'elle n'est pas écoutée.

D'autre part, Dutilleux est un compositeur qui a l'heur de plaire à ceux qui n'aiment pas trop le contemporain, je t'invite à refaire quelques tentatives un de ces jours, ça en vaut toujours la peine, tu verras.
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MessageSujet: Re: Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?   Ven 13 Jan 2012 - 6:53

Renard a écrit:
aroldo a écrit:
Renard a écrit:
Siegmund a écrit:
Moi même je suis déjà bien vieux.

Mais forcément, à fermer les portes au contemporain, on ne risque pas d’exciter enthousiasme de la jeunesse ; l'image que véhicule le classique chez les non-initiés est déplorable, en fait les gens ne savent même plus réellement de quoi il s'agit.

Oui, ou alors les seuls "contemporains" que l'on idolâtre ont pas loin de 90 balais et servent la même soupe depuis les années 50, à savoir sérialisme & co. Un peu chiant. C'est peut-être ça qui a tué le classique, finalement. hehe
On vient d'en débattre pendant 10 pages dans "vous et le contemporain", vas les lire, tu verras il y a des tas de gens qui pensent comme toi.

Ben oui, le contemporain emmerde l'essentiel du public, mais ils s'acharnent à en programmer, et pas du plus récent. Je sors d'un concert où on a pu entendre du Dutilleux, le personnel a à peine eu le temps de distribuer les fleurs à la soliste avant la fin des applaudissements. Mr. Green

Ben franchement c'est bizarre, à chaque fois que je vais écouter du Dutilleux il est acclamé comme pas possible...
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Les classiques : sont ils uniquement pour les vieux ?
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