Autour de la musique classique

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 Wagner - La Tétralogie (2)

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musselshell
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 8 Jan 2014 - 16:05

starluc a écrit:


Et puis, s'il y a de merveilleux moments dans la Tétralogie, comme les "Murmures de la Forêt" qui semblent suivre l'idée de Schopenhauer selon laquelle la musique est une clé de compréhension de l'univers, je préfère appréhender mon environnement naturel et mental avec le "Prélude à l'après-midi d'un faune" de Debussy, affronter les éléments naturels et psychiques de la symphonie n°5 de Sibelius ou m'immerger dans le malaise obsessionnel et dérangeant de "Vers la Flamme" de Scriabine.

C'est, tout de même, plus concentré que la "Tétralogie"...

Amicalement.





Ca ne va en aucun cas faire avancer votre débat, qui n' avance de toute façon pas depuis même avant 1883, au sens où les irréductibilités demeurent...heureusement ou malheureusement...mais j'ai eu, là d'un coup, l'envie inutile de dire que je ne me trouvais pas en désaccord avec çà.
Je rajoute la sibélienne Sixième (une "eau pure") qui gronde sous une surface qui n'est diaphane que d'apparence. L'illusion (summum d'un art) d'une musique de l'espace qui se dispenserait de l'homme tout en creusant son angoisse... Concentré, oui, çà, çà l'est...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 8 Jan 2014 - 17:50

starluc a écrit:
Pour ce qui concerne la durée, pour moi la réponse est positive. Tout simplement parce que quel que soit le génie d'un créateur, ce génie ne peut se jucher sur les sommets tout au long d'une oeuvre, surtout quand elle dure aussi longtemps.

Je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'affirmer ça... pourquoi il serait plus facile d'être bon d'un bout à l'autre dans 8 oeuvres d'une demi-heure que dans une oeuvre de 4 heures... n'est-ce pas aussi l'auditeur qui a du mal à rester concentré tout ce temps?
Mais ça ce n'est pas la faute du compositeur...
Bref, si tu me dis où sont les longueurs, les passages les moins inspirés dans la Walkyrie ou Tristan...
Une longueur ce n'est pas une question de durée, c'est un passage trop long par rapport à son degré d'inspiration.
On peut être trop long en 3 mesures si on n'y fait rien d'intéressant et parfaitement équilibré en 4 heures...
Et puis tes exemples me laissent circonspects: une symphonie de Bruckner ou de Mahler n'est pas plus longue que Salomé, que tu sembles trouver parfaite telle qu'elle est...

Citation :
J'ai cité l'exemple de la "Salomé" de Strauss, j'aurai pu citer d'autres opéras qui me semblent répondre à cette parfaite adéquation entre musique, texte et "message"...pour aboutir à un résultat dérangeant. Pour moi, la principale vertu de l'art est d'être dérangeant. La "Tétralogie" me dérange-t-elle avec ses péripéties peu qui relève d'un comportement magique (voir le comportement de Siegfried dans le "Crépuscule) ? Non : je trouve cela peu crédible quoi que bien utile d'un point de vue dramatique (on allonge la sauce) et, au fond, assez ennuyeux...

Tu ne crois pas qu'il y a plusieurs degrés de lectures dans le Ring?
D'autres façons de le lire que des histoires de dieux, de dragons et de nains?...

Sinon, si le peu de crédibilité qui te gêne, ok mais alors il faut dire ça de 9 livrets d'opéra sur 10 au moins...
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 11:33

WoO a écrit:
C'est plus la psychologie des personnages qui me gêne. Je la trouve... fausse. C'est comme si je les observais à distance, ils ne me touchent pas. Comme s'ils étaient tous des marionnettes entre les mains de Wagner qui distribue les rôles et veut faire passer un message. Oui mais lequel ? C'est une bonne question. Je trouve plus de chair et de sang, et de consistance, dans les personnages d'opéras où les compositeurs ont une main-mise moins absolue (= tout faire de A à Z) sur leur création. Je trouve la même artificialité dans L'Etranger de D'Indy (écouté à moitié) ou Guercoeur de Magnard, deux opéras où les compositeurs sont également librettiste (et avec un "message" à délivrer pour le second, qui se prend très au sérieux, et sans une once d'humour)

Voilà un propos que je pourrait reprendre texto...Quel est le message? Ne privilégie -t-on pas les péripéties au détriment d'une (ou plusieurs!) morales, si tant est qu'elles existent...Enfin, je fais totalement mienne la réflexion sur la prétention et l'absence d'humour de l'ensemble...

Mais s'il y en a des qui aiment...
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 11:51

Xavier a écrit:
starluc a écrit:
Pour ce qui concerne la durée, pour moi la réponse est positive. Tout simplement parce que quel que soit le génie d'un créateur, ce génie ne peut se jucher sur les sommets tout au long d'une oeuvre, surtout quand elle dure aussi longtemps.

Je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'affirmer ça... pourquoi il serait plus facile d'être bon d'un bout à l'autre dans 8 oeuvres d'une demi-heure que dans une oeuvre de 4 heures... n'est-ce pas aussi l'auditeur qui a du mal à rester concentré tout ce temps?
Mais ça ce n'est pas la faute du compositeur...
Bref, si tu me dis où sont les longueurs, les passages les moins inspirés dans la Walkyrie ou Tristan...
Une longueur ce n'est pas une question de durée, c'est un passage trop long par rapport à son degré d'inspiration.
On peut être trop long en 3 mesures si on n'y fait rien d'intéressant et parfaitement équilibré en 4 heures...
Et puis tes exemples me laissent circonspects: une symphonie de Bruckner ou de Mahler n'est pas plus longue que Salomé, que tu sembles trouver parfaite telle qu'elle est...

Citation :
J'ai cité l'exemple de la "Salomé" de Strauss, j'aurai pu citer d'autres opéras qui me semblent répondre à cette parfaite adéquation entre musique, texte et "message"...pour aboutir à un résultat dérangeant. Pour moi, la principale vertu de l'art est d'être dérangeant. La "Tétralogie" me dérange-t-elle avec ses péripéties peu qui relève d'un comportement magique (voir le comportement de Siegfried dans le "Crépuscule) ? Non : je trouve cela peu crédible quoi que bien utile d'un point de vue dramatique (on allonge la sauce) et, au fond, assez ennuyeux...

Tu ne crois pas qu'il y a plusieurs degrés de lectures dans le Ring?
D'autres façons de le lire que des histoires de dieux, de dragons et de nains?...

Sinon, si le peu de crédibilité qui te gêne, ok mais alors il faut dire ça de 9 livrets d'opéra sur 10 au moins...


Cher Xavier,

Un opéra, c'est du texte, un "drame" (au sens grec "d'action") et de la musique...Je suis, face à une oeuvre d'art, quelle qu'elle soit, pour essayer de la comprendre par mon cerveau, la ressentir par mes nerfs ou d'être charmé par les deux . Si l'un de ce critères fait défaut, les choses tournent, en général, mal entre l'oeuvre et moi. Que comprendre au "Ring"? En admettant qu'il existe plusieurs degrés de lecture, on peut soit prendre une lecture basique et se rendre compte que les "dieux" se comportent comme les hommes (Compte-tenu que les premiers sont l'invention des seconds, quelle découverte! J'en tombe sur les fesses! ) ou alors on s'enfonce dans une métaphysique tellement épaisse découlant d'une dramaturgie tellement "fabriquée" qu'on ne peut pas en tirer "la substantifique moëlle" du cher Rabelais (à moins que tu m'explique, ce dont je te serais reconnaissant!). A ce compte-là, comment ne veux- tu pas que je m'ennuie, si on met à part quelques beaux passages!

Dans "Salomé", "Elextra" ou "Penthésilée" de Schoek et bien d'autres, il y a une tension quasi permanente. Cette tension a quelque chose d'aérien, une immatérialité électrique qui occuperait l'espace. Bruckner; c'est du lourd; avec des thèmes qui se veulent monumentaux. Or, en musique, je ne recherche pas le monumental. Je recherche quelque chose qui me donne l'impression de quitter le sol pour oublier la trop triste pesanteur...Je pourrais en dire autant de "Jeux" de Debussy, du "Buisson ardent" de Koechlin ou du "Rossignol" de Stravinsky, pour ne citer que ceux-là.

Amicalement.  coucou 
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 13:16

Mais pose toi plutôt la question inverse : comment se fait il que une bonne part de mélomanes, considèrent la Tétralogie comme un sommet (au moins de l'opéra) ?
Cette musique est d'une telle inspiration, qu'on ne s'y ennuie jamais (c'est là où tu te trompes).
Alors que le message final soit ambigu c'est je pense un fait, étant donné que Wagner lui-même a écrit plusieurs fins possibles. Mais ça n'invalide pas ces œuvres ...
Une œuvre d'art, chacun y voit ce qu'il veut y voir (et c'est même valable pour un traité de philosophie ... donc comment veux tu qu'il en soit autrement pour quelque chose de subjectif comme la musique ?)

Ca veut donc dire que selon toi, il y a une lecture de Salomé ou d'Elektra (celle de Strauss et de son librettiste) et point barre ? Ca serait d'un ennui mortel. L'art, et même souvent les sciences humaines, c'est souvent pour poser (les bonnes) questions, par pour apporter des réponses (surtout simples et définitives comme tu sembles en chercher).

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 14:14

Cololi a écrit:
Mais pose toi plutôt la question inverse : comment se fait il que une bonne part de mélomanes, considèrent la Tétralogie comme un sommet (au moins de l'opéra) ?
Cette musique est d'une telle inspiration, qu'on ne s'y ennuie jamais (c'est là où tu te trompes).
Alors que le message final soit ambigu c'est je pense un fait, étant donné que Wagner lui-même a écrit plusieurs fins possibles. Mais ça n'invalide pas ces œuvres ...
Une œuvre d'art, chacun y voit ce qu'il veut y voir (et c'est même valable pour un traité de philosophie ... donc comment veux tu qu'il en soit autrement pour quelque chose de subjectif comme la musique ?)

Ca veut donc dire que selon toi, il y a une lecture de Salomé ou d'Elektra (celle de Strauss et de son librettiste) et point barre ? Ca serait d'un ennui mortel. L'art, et même souvent les sciences humaines, c'est souvent pour poser (les bonnes) questions, par pour apporter des réponses (surtout simples et définitives comme tu sembles en chercher).

Je me suis posé la question : et ma réponse, quitte à te choquer, est que beaucoup de gens adorent les "sagas" que ce soit la "Tétralogie" ou les feuilletons à épisodes de la TV, la "Dynastie des Forsythe", "les Gens de Mogador" ou "au plaisir de Dieu"...Perso, ce genre m'ennuie profondément car je ne connais que trop bien les stéréotypes qu'engendre ce genre littéraire (le héros, le traître,l'ami (parfois les deux en un..), la belle fille, le tordu, le pervers, etc...). Je suis profondément las de ce genre que j'ai plutôt envie déserter...Grâce à la musique, justement!

Que chacun voit ce qu'il veut dans une oeuvre d'art, entièrement d'accord! Mais avoue que la latitude est plus restreinte quand on est guidé par un texte, celui de Wagner étant, d'ailleurs, fort prégnant sur l'ensemble du cycle. Le prélude de "l'Or de Rhin" aurait fait une magnifique introduction à une symphonie ou un poème symphonique...Mais le "drame" arrive tout de suite après...

Bien sûr que non, il n'y a pas que la lecture de Strauss et de son librettiste pour "Salomé" et "Elektra (je crois que Massenet a commis une "Salomé"). Simplement, Strauss, avec ces deux opéras, a écrit des oeuvres "modernes", lapidaires, elliptiques correspondant à l'esprit de ce XXème siècle qui commençait. Mon goût pour l'instantanéité y a trouvé sa pâture. Je dois ajouter que "Salomé" a été le premier opéra que j'ai écouté et qui m'a plu. Ado, j'étais très rétif à ce genre. Pour terminer sur ce sujet, il est probable que si un compositeur d'aujourd'hui traitait de "Salomé", il ferait quelque chose de différent de Strauss (du moins on peut l'espérer).

Enfin, tout à fait d'accord avec toi, l'art est là, souvent, pour exprimer des interrogations voire "déranger". Mais, comme je l'ai dit dans un des mes précédents post, je ne vois pas quelles questions amènent la "Tétralogie" de Wagner pour laquelle je pense, d'ailleurs, que les auditeurs se polarisent davantage sur les péripéties des personnages que sur les questions ou la morale du cycle. Une telle attitude est d'ailleurs (hélas!) renforcée par le côté "religieux" que l'on a donné à cet ensemble et toute attitude religieuse engendre davantage de réponse qu'elle ne veut poser de questions...Reste à savoir si c'est ce que souhaitait l'auteur...

Pour terminer, je sais qu'un de mes compositeurs préférés, Serge Rachmaninov pour ne pas le nommer, ne prisait guère ce cycle. Quand il était jeune au conservatoire de Moscou, écoutant un de ses amis déchiffrer au piano, il prenait la partition et disait de sa voix grave : "combien de pages, encore?". Quant à Scriabine, un autre de mes compositeurs favoris, qui a été, un temps, influencé par Wagner a joué, lui aussi, avec plus ou moins de bonheur, au compositeur philosophe, ses études pour piano de l'opus 65 me poseront à tout jamais plus de questions que toute la Tétralogie...Il en va de même pour les "études-tableaux" de Rachma, notamment, celle de l'opus 39...


Sincèrement.


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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 14:40

N'y voir qu'un vulgaire effet de mode pour les sagas, comme les supermarchés de la "culture" en vendent, c'est évidemment se tromper totalement (car ce n'est pas moi qui vais défendre "l'industrie de la culture"). C'est par contre très commode pour ses détracteurs de s'y cacher derrière (même si je ne doute pas de leur bonne foi, je doute plutôt de leur bonne volonté). Je dis ça ... mais c'est valable c'est évident pour beaucoup d'autres œuvres.


Stravinsky et Debussy s'amusaient à snober Wagner, mais est ce pour autant qu'il faut 1/ être dupe du double sentiment qui peut habiter ces compositeurs ? 2/ se faire son propre avis ?
Certainement cette œuvre attire les jalousies. Certainement attire t-elle la caricature, par la prétention qu'elle a de tout englober ...

Pour la suite tu n'as pas saisi ce que je pointais. Tu parles d'une "morale". Je te pose donc la question : la Salome ou l'Elektra de Strauss a t-elle une morale ? Car que je sache chacun interprète l'œuvre.

Ensuite : la concision comme valeur positive en soi ? Il n'y a pas de valeur positive ou négative en elle-même en musique (sauf à faire de la musique par doctrine), tout dépend de ce que l'on en fait. La concision de Salome et Elektra est très efficace, c'est un fait. Mais ça n'invalide pas les opéras qui se voudraient beaucoup plus longs (à commencer par Rosenkavalier, ou Frosch pour rester chez Strauss).

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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 14:53


Salomé? qu'une adolescence se livre à la nécrophilie à une époque à une époque où la société voulait à tout prix contrôler, voire réprimer, la suxualité, surtout adolescente.

Elektra? C'est moins l'histoire d'une vengeance que je retiens que la farouche indépendance d'un être qui refuse une réalité qui lui paraît injuste et immorale et n'hésite pas à se confronter à la déchéance avant de connaître son triomphe.

Ces deux êtres sont des icônes de la liberté. Pis encore, pour ces braves judéo-chrétiens, elles sont femmes. Les personnages de Wagner sont-ils libres? Non. Pas même Wotan, pourtant dieu (si c'est pas des malheurs, pour un dieu...Oui, mais, sans cela, il n'y aurait pas de cycle! Ah, bon, c'était donc ça!).

Pour le reste, tout dépend du livret : celui du "Rosenkavalier", est plus alangui que les deux "opéras-noirs' de Stauss déjà cités. Mais son charme provient de son univers feutré, raffiné, loin des forêts maléfiques où vivent des gus agressifs habillés de peaux de bêtes. Et je me reconnais davantage dans le premier univers que dans le second...Je dois être très bourgeois, décadent au surplus...

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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 14:57

Cololi a écrit:
, c'est évidemment se tromper totalement ... je doute plutôt de leur bonne volonté).
C'est un petit peu pénible ce genre de choses. La musique est un plaisir normalement, si ça ne plait pas ça ne plait pas. On peut attirer l'attention sur telle ou telle scène au cas où la personne soit passée à côté, mais l'accusation d'être un mauvais mélomane ou un idiot qui pèse à chaque fois dans ce genre de débat m'insupporte.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 15:08

Et maintenant Hoffmansthal pourrait sortir de sa tombe pour te dire que tu te trompes   

Bref un livret d'opéra comme toute œuvre littéraire ce n'est pas fait pour donner des réponses, et il peut être interpréter de mal de façons.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 15:09

C'est amusant... j'écoute beaucoup Wagner, avec plaisir, mais je ne trouve pas du tout que Starluc dise des inepties. Oui, Wagner a ce côté rigide (même musicalement : c'est aventureux mais ça sonne « carré »), irréfragablement sérieux (ou alors du comique de caractère lourdaud, voire terrifiant, comme pour Mime), et littérairement sa langue comme ses structures ont quelque chose de lâche, qui laisse des interstices qui font le délice des exégètes... mais dont je ne suis pas toujours sûr qu'ils soient volontaires. Ses personnages sont des types (encore plus que dans les sagas, où il y a quand même une forme d'humanité chez les héros), des porteurs de concepts, à la solde des convictions mal digérées du Maêtre.

Tout cela, on peut le défendre (c'est partiellement vrai, et partiellement faire fausse route sur l'intérêt de ce corpus)... mais ce n'est pas incompatible avec le fait d'aimer Wagner (enfin, surtout pas lui, hein, ses œuvres). Si tu acceptes ces frustrations par lesquelles nombre d'autres wagnériens ont dû passer (c'est long, c'est abscons, c'est prétentieux, c'est bancal), tu découvriras peut-être, un jour, des merveilles.

Si je prends mon cas personnel, même après avoir mal pas fatigué la discographie de ses opéras, les avoir massacrés sous les doigts ou la glotte... je ne me sens toujours pas « proche » de Wagner (à part du langage du Vaisseau et de Liebesverbot  drapeau )... mais Tristan, Walküre ou Parsifal m'emmènent très, très loin.

Donc même avec de telles réserves, ça vaut la peine de persévérer, de loin en loin, jusqu'au jour où, peut-être, tu trouveras quelque chose qui compense tes agacements (pas illégitimes).
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 15:17

La seule chose que je récuse c'est qu'il y ai des longueurs dans le Ring. Les intentions de Wagner je m'en fiche pas mal, je ne parle que du résultat.
Si on dit qu'il y a des longueurs : soit on accroche pas à son esthétique, soit on a pas fournit l'effort ... mais en rien une faiblesse de l'œuvre.

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 15:26

C'est même pas ça que dit Starluc: il dit qu'une oeuvre longue est forcément inégale et trop longue.
C'est juste indéfendable...
Une oeuvre longue serait forcément inégale et une oeuvre courte forcément "concise" et efficace... ben non, pas forcément, il y a plein de contre-exemples.
Le Ring en est justement un...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 15:50

Xavier a écrit:
il dit qu'une oeuvre longue est forcément inégale et trop longue.
Que les opéras de Wagner soient trop longs, ça me paraît plutôt relever du fait que de l'appréciation personnelle : qui peut rester à la hauteur de cette musique pendant quatre heures ?

Après, je parlais globalement, parce qu'effectivement il n'y a pas de tunnels musicaux (dramatiques, en revanche, ce qui était le cœur du propos de Starluc, il n'y a que ça Mr. Green ), mais on en a parlé plein de fois : il faut vraiment apprivoiser ces longueurs supposées petit à petit, et c'est comme un gruyère qui se rétracte progressivement, des jonctions se font, des pans entiers deviennent évidents et indispensables alors qu'ils avaient semblé bavards et abscons.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 16:01

Citation :
Cololi a écrit:
comment se fait il que une bonne part de mélomanes, considèrent la Tétralogie comme un sommet (au moins de l'opéra) ?
starluc a écrit:
Je me suis posé la question : et ma réponse, quitte à te choquer,  est que beaucoup de gens adorent les "sagas" que ce soit la "Tétralogie" ou les feuilletons à épisodes de la TV, la "Dynastie des Forsythe", "les Gens de Mogador" ou "au plaisir de Dieu"...

J'adore les sagas (je suis plus "Game of Thrones" que "Le château des oliviers" Mr.Red) mais je ne pense pas que ça soit pour cette raison que j'aime bien le Ring. C'est avant tout pour la musique, puisque les personnages me laissent dans l'ensemble grandement indifférent (cf. plus haut), et aussi parce qu'au niveau du chant "pur" les italiens me procurent nettement plus de plaisir (Gnecchi, Puccini, Alfano, Mascagni...) La musique du Ring atteint parfois des sommets mais j'y trouve toujours des longueurs et je supporte mal l'abus de certains leitmotiv, que je perçois parfois comme une facilité de construction pour relier les différentes parties entre elles.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 16:05

"Facilité"?
Tu trouves ça facile, la façon dont c'est fait?
C'est une des constructions les plus savantes de l'histoire de la musique!
Et quand il y a plusieurs motifs en même temps pour rendre l'expression psychologique de la musique encore plus forte, tu trouves que c'est par facilité?
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 16:06

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
il dit qu'une oeuvre longue est forcément inégale et trop longue.
Que les opéras de Wagner soient trop longs, ça me paraît plutôt relever du fait que de l'appréciation personnelle : qui peut rester à la hauteur de cette musique pendant quatre heures ?

Dans ce cas, c'est bien l'auditeur qui n'est pas à la hauteur, parce que la musique est un sommet...
Sinon, personne n'interdit les entractes.

Mais j'aimerais savoir quelle est la durée limite selon Starluc pour qu'une oeuvre soit trop longue ou pas...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 16:09

Xavier a écrit:
"Facilité"?
Tu trouves ça facile, la façon dont c'est fait?
C'est une des constructions les plus savantes de l'histoire de la musique!
Et quand il y a plusieurs motifs en même temps pour rendre l'expression psychologique de la musique encore plus forte, tu trouves que c'est par facilité?

Ce n'est pas ce que je trouve le plus fort.
Le plus fort pour moi c'est que :
1/ Il arrive à faire une musique continue, et sans cesse renouvellée avec seulement des bribes (les leitmotivs)
2/ Justement pour faire ça, il transforme sans cesse ces motifs.
3/ Mieux : la transformation des motifs est liée totalement au drame
4/ Mieux : il n'y a pas besoin d'avoir conscience de tout ça (heureusement !) pour que ça agisse sur nous

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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 16:13

Xavier a écrit:
"Facilité"?
Tu trouves ça facile, la façon dont c'est fait?
C'est une des constructions les plus savantes de l'histoire de la musique!
Et quand il y a plusieurs motifs en même temps pour rendre l'expression psychologique de la musique encore plus forte, tu trouves que c'est par facilité?

Dans le genre paroxystique, je trouve que la 3ème symphonie de Szymanovski va bcp plus loin que le "Ring"...d'un point de vue technique, elle doit certainement à Wagner, est tout aussi bien construite mais elle ne dure qu'une vingtaine de minutes...Ceci explique p-ê cela...Pour moi, il est impossible de soumettre un auditoire à plusieurs heures de musique sans qu'il y ait des vides ou des chutes de tension...De la part du compositeur ou de l'auditoire...

Simplement, à chaque fois que je l'ai entendue, je suis sonné par le flot de sensations et d'impressions que je reçois...Ce n'est pas, pour moi, le cas du "Ring"...Cette oeuvre m'aide à trouver ma place dans l'univers et ce n'est pas rien...Que sont les péripéties des personnages du "Ring" à côté de cela?
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 16:20

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
il dit qu'une oeuvre longue est forcément inégale et trop longue.
Que les opéras de Wagner soient trop longs, ça me paraît plutôt relever du fait que de l'appréciation personnelle : qui peut rester à la hauteur de cette musique pendant quatre heures ?

Dans ce cas, c'est bien l'auditeur qui n'est pas à la hauteur, parce que la musique est un sommet...
Sinon, personne n'interdit les entractes.

Mais j'aimerais savoir quelle est la durée limite selon Starluc pour qu'une oeuvre soit trop longue ou pas...

Il n'y a pas de norme...Il y a simplement une adéquation entre le langage, l'expression et le temps. Tu peux m'accuser de ne pas aimer le théâtre façon "heroIc-fantaisy" et je te répondrai que tu as raison. Simplement, je préfèrerai tjs une oeuvre qui me fait ressentir et comprendre des choses en 20 minutes qu'un drame dont je vois arriver les grosses ficelles à trois kilomètres. Scriabine ou Szymanovski m'étonnent. Wagner, non. Du moins dans le "Ring" car il y a de ses oeuvres que j'aime : Tahnhauser, les Maîtres et même "Tristan" : mais il s'agit d'histoires d'amour, pas d'héritage et le charme opère...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 16:21

DavidLeMarrec a écrit:
C'est amusant... j'écoute beaucoup Wagner, avec plaisir, mais je ne trouve pas du tout que Starluc dise des inepties. Oui, Wagner a ce côté rigide (même musicalement : c'est aventureux mais ça sonne « carré »), irréfragablement sérieux (ou alors du comique de caractère lourdaud, voire terrifiant, comme pour Mime), et littérairement sa langue comme ses structures ont quelque chose de lâche, qui laisse des interstices qui font le délice des exégètes... mais dont je ne suis pas toujours sûr qu'ils soient volontaires. Ses personnages sont des types (encore plus que dans les sagas, où il y a quand même une forme d'humanité chez les héros), des porteurs de concepts, à la solde des convictions mal digérées du Maêtre.

Tout cela, on peut le défendre (c'est partiellement vrai, et partiellement faire fausse route sur l'intérêt de ce corpus)... mais ce n'est pas incompatible avec le fait d'aimer Wagner (enfin, surtout pas lui, hein, ses œuvres). Si tu acceptes ces frustrations par lesquelles nombre d'autres wagnériens ont dû passer (c'est long, c'est abscons, c'est prétentieux, c'est bancal), tu découvriras peut-être, un jour, des merveilles.

Si je prends mon cas personnel, même après avoir mal pas fatigué la discographie de ses opéras, les avoir massacrés sous les doigts ou la glotte... je ne me sens toujours pas « proche » de Wagner (à part du langage du Vaisseau et de Liebesverbot  drapeau )... mais Tristan, Walküre ou Parsifal m'emmènent très, très loin.

Donc même avec de telles réserves, ça vaut la peine de persévérer, de loin en loin, jusqu'au jour où, peut-être, tu trouveras quelque chose qui compense tes agacements (pas illégitimes).


Qui sait?  coucou 
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 16:25

"c'est par facilité ?"

Rimsky, qui avait étudié de près les partitions de Wagner, notait dans sa chronique qu'à partir du moment où il s'était mis à utiliser des leitmotiv en suivant le procédé wagnérien, cela lui avait permis d'avancer beaucoup plus vite dans son travail, c'est assez révélateur... Ce n'est pas forcément une critique mais un constat, une manière de construire la musique, d'en mettre bout à bout les éléments.

Mais moi, quand j'entends en concert pour la 56ème fois le même leitmotiv (transformé ou pas) dans la dernière demi-heure de Siegfried, parce que l'un des personnages appuie sur le bouton prononce le mot qui le déclenche, je craque. (cf. fil concert) rabbit
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 16:54

starluc a écrit:
Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
il dit qu'une oeuvre longue est forcément inégale et trop longue.
Que les opéras de Wagner soient trop longs, ça me paraît plutôt relever du fait que de l'appréciation personnelle : qui peut rester à la hauteur de cette musique pendant quatre heures ?

Dans ce cas, c'est bien l'auditeur qui n'est pas à la hauteur, parce que la musique est un sommet...
Sinon, personne n'interdit les entractes.

Mais j'aimerais savoir quelle est la durée limite selon Starluc pour qu'une oeuvre soit trop longue ou pas...

Il n'y a pas de norme...

Ah... tu vois qu'on est d'accord.  Smile 

starluc a écrit:
Il y a simplement une adéquation entre le langage, l'expression et le temps. Tu peux m'accuser de ne pas aimer le théâtre façon "heroIc-fantaisy" et je te répondrai que tu as raison. Simplement, je préfèrerai tjs une oeuvre qui me fait ressentir et comprendre des choses en 20 minutes qu'un drame dont je vois arriver les grosses ficelles à trois kilomètres. Scriabine ou Szymanovski m'étonnent. Wagner, non.

Le langage de Wagner n'est pas le même que celui de Szymanowski... et il nécessite davantage de développements, tout simplement.

starluc a écrit:
Du moins dans le "Ring" car il y a de ses oeuvres que j'aime : Tahnhauser, les Maîtres et même "Tristan" : mais il s'agit d'histoires d'amour, pas d'héritage et le charme opère...

D'accord, alors c'est plus une question de livret que de qualité d'inspiration ou de durée, car précisément Tannhäuser comporte de vraies longueurs et des trous d'inspiration (le II, c'est assez béant même), et les Maîtres c'est tout simplement le plus long des opéras de Wagner!
La simple question de la durée n'a donc rien à faire dans tout ça.

Au passage, je ne suis pas convaincu que l'histoire d'amour soit tellement plus importante dans les Maîtres que dans le Ring...
Et je ne suis pas sûr non plus que la notion d'héritage en soit absente!


Dernière édition par Xavier le Mer 15 Jan 2014 - 17:03, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 16:56

WoO a écrit:
"c'est par facilité ?"

Rimsky, qui avait étudié de près les partitions de Wagner, notait dans sa chronique qu'à partir du moment où il s'était mis à utiliser des leitmotiv en suivant le procédé wagnérien, cela lui avait permis d'avancer beaucoup plus vite dans son travail, c'est assez révélateur... Ce n'est pas forcément une critique mais un constat, une manière de construire la musique, d'en mettre bout à bout les éléments.

Rimsky ne fait pas comme Wagner malgré tout...
Et quand on regarde de près comment le Ring est fait, je crois que "facile" est vraiment le dernier mot à utiliser.

Citation :
Mais moi, quand j'entends en concert pour la 56ème fois le même leitmotiv (transformé ou pas) dans la dernière demi-heure de Siegfried, parce que l'un des personnages appuie sur le bouton prononce le mot qui le déclenche, je craque. (cf. fil concert) rabbit

Mais il y a plein de motifs dans ce dernier duo, ne bute pas sur les 2-3 qui reviennent le plus, la richesse est surtout dans l'interaction entre tous les motifs...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 17:09

Xavier a écrit:
starluc a écrit:
Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
il dit qu'une oeuvre longue est forcément inégale et trop longue.
Que les opéras de Wagner soient trop longs, ça me paraît plutôt relever du fait que de l'appréciation personnelle : qui peut rester à la hauteur de cette musique pendant quatre heures ?

Dans ce cas, c'est bien l'auditeur qui n'est pas à la hauteur, parce que la musique est un sommet...
Sinon, personne n'interdit les entractes.

Mais j'aimerais savoir quelle est la durée limite selon Starluc pour qu'une oeuvre soit trop longue ou pas...

Il n'y a pas de norme...

Ah... tu vois qu'on est d'accord.  Smile 

starluc a écrit:
Il y a simplement une adéquation entre le langage, l'expression et le temps. Tu peux m'accuser de ne pas aimer le théâtre façon "heroIc-fantaisy" et je te répondrai que tu as raison. Simplement, je préfèrerai tjs une oeuvre qui me fait ressentir et comprendre des choses en 20 minutes qu'un drame dont je vois arriver les grosses ficelles à trois kilomètres. Scriabine ou Szymanovski m'étonnent. Wagner, non.

Le langage de Wagner n'est pas le même que celui de Szymanowski... et il nécessite davantage de développements, tout simplement.

starluc a écrit:
Du moins dans le "Ring" car il y a de ses oeuvres que j'aime : Tahnhauser, les Maîtres et même "Tristan" : mais il s'agit d'histoires d'amour, pas d'héritage et le charme opère...

D'accord, alors c'est plus une question de livret que de qualité d'inspiration ou de durée, car précisément Tannhäuser comporte de vraies longueurs et des trous d'inspiration (le II, c'est assez béant même), et les Maîtres c'est tout simplement le plus long des opéras de Wagner!



La simple question de la durée n'a rien à faire dans tout ça...




Alors, pour me résumer :

-Je suis totalement allergique au livret du "Ring" à un point tel que cela m'empêche d'en apprécier la musique, renforcé par le fait "qu'on fait tout un plat" d'un magma littéraire au style lourd et au fond plutôt léger.. Sans doute, y-at-il des longueurs dans Tahnhauser et les "Maîtres" sont, sans conteste l'opéra le plus long du maître de Bayreuth mais les personnages m'en semblent bien plus humains et émouvants...Naturels, quoi!

-Je préfère les compositeurs qui ont besoin de moins de développements car je trouve leur musique plus concentrée, plus dense en expression et, partant de là plus "marquantes".

Autre perception du temps...Et de la beauté.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 15 Jan 2014 - 23:15

J'avais manqué que tu trouvais Tannhäuser et les Maîtres plus naturels et humains. Le premier est une dramatisation de concepts sur pattes, assez patauds d'ailleurs ; quand au second, dans le genre artificiel et forcé... (et puis que Wagner se présente comme la fulgurance méprisée par les tâcherons gardiens du Temple musical, bravo l'autodérision Laughing )

À côté, le Ring, c'est la vie même. hehe
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Jeu 16 Jan 2014 - 1:54

Xavier a écrit:
C'est même pas ça que dit Starluc: il dit qu'une oeuvre longue est forcément inégale et trop longue.
C'est juste indéfendable...
Une oeuvre longue serait forcément inégale et une oeuvre courte forcément "concise" et efficace... ben non, pas forcément, il y a plein de contre-exemples.
Le Ring en est justement un...

Ne crois-tu pas que tu lui mets dans la bouche des mots qu'ils n'a pas prononcés? Tu utilises plusieurs fois le mot 'forcément'. Je lis ce que Starluc a écrit et je lis des impressions, des commentaires, pas des affirmations du type 'forcément'.

Est-ce que les commentaires et impressions de Starluc sont nouveaux ? Quelqu'un aurait-il pu dire la même chose en 1880? En 1920? En 1960? Etc. La réponse est oui, certainement. Donc il n'y a là rien de nouveau. C'est l'effet Wagner. Il y aura toujours des résistances, des impressions mitigées, des amours timides, des attirances irrésistibles. Lorsque tu seras très, très vieux, tu seras toujours aussi affirmatif et passionné, et il y aura toujours des mélomanes qui auront les mêmes interrogations et les mêmes doutes  Smile .
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Jeu 16 Jan 2014 - 2:09

Je n'ai rien inventé, je dis qu'à mon sens ce n'est pas la durée qui fait qu'une oeuvre est inspirée ou pas, et il dit bien le contraire ensuite...

starluc a écrit:
Xavier a écrit:
Je me demande si tu as vraiment écouté vu ce que tu dis en fait... Neutral 

Déjà il y a 4 opéras, un prologue et 3 journées.

Ce n'est pas la durée qui fait qu'une oeuvre est inspirée ou pas, concentrée ou pas.

Excuses-moi pour la dénomination mais je me prends en effet les pinceaux dans ces dénominations quelque peu amphigouriques....

Pour ce qui concerne la durée, pour moi la réponse est positive. Tout simplement parce que quel que soit le génie d'un créateur, ce génie ne peut se jucher sur les sommets tout au long d'une oeuvre, surtout quand elle dure aussi longtemps. Je pourrai faire la même remarque sur les symphonies de Bruckner.

Mais effectivement il semble avoir nuancé son propos par la suite en admettant qu'il n'y a pas de norme... la discussion s'est poursuivie à la suite de cette citation.  Wink

André a écrit:

Est-ce que les commentaires et impressions de Starluc sont nouveaux ? Quelqu'un aurait-il pu dire la même chose en 1880? En 1920? En 1960? Etc. La réponse est oui, certainement. Donc il n'y a là rien de nouveau. C'est l'effet Wagner. Il y aura toujours des résistances, des impressions mitigées, des amours timides, des attirances irrésistibles. Lorsque tu seras très, très vieux, tu seras toujours aussi affirmatif et passionné, et il y aura toujours des mélomanes qui auront les mêmes interrogations et les mêmes doutes Smile .

Surement, mais ça n'empêche pas d'en discuter.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Jeu 16 Jan 2014 - 3:05

Entièrement d'accord. Mais aucune vérité esthétique n'est tranchée, sinon par les critiques ou les prosélytes.
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Jeu 16 Jan 2014 - 15:35

DavidLeMarrec a écrit:
J'avais manqué que tu trouvais Tannhäuser et les Maîtres plus naturels et humains. Le premier est une dramatisation de concepts sur pattes, assez patauds d'ailleurs ; quand au second, dans le genre artificiel et forcé... (et puis que Wagner se présente comme la fulgurance méprisée par les tâcherons gardiens du Temple musical, bravo l'autodérision Laughing)

À côté, le Ring, c'est la vie même. hehe


Oui...La vie interprétée par un littérateur besogneux...Je ne pense pas qu'aujourd'hui il obtiendrait un prix littéraire avec ces historiettes mais p-ê aurait-il du succès dans la littérature enfantine ou dans les séries TV...Ce qui est, sans doute, plus juteux d'un point de vue phynancier (et ce cher Richard n'était point insensible, loin de là, à cet aspect des choses).

Tiens, je voyais Philippe Druillet l'autre jour à la TV...Ses BD étaient publiées par "Pilote" dans les années 70, quand j'étais ado. C'était un artiste, véritable virtuose du dessin et de la couleur, tendance "pop fantastique" qui me fascinat totalement. Mais je trouvais ses scénariis totalement abracadabrantesques et assez indigestes. En cela, il me fait penser à Wagner. Pardon? Druillet faisant les décors d'une "Tétralogie" à Bayreuth? Mais vous n'y pensez pas, mon cher ami, ici on fait de l'Art, du vrai, qui fait réfléchir, bref la vie même! ... pété de rire  pété de rire  pété de rire  hehe  hehe  hehe 


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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 30 Avr 2014 - 10:37

Musique en mémoire consacré au Ring (10 émissions!  cool-blue  ):
http://www.rts.ch/espace-2/programmes/musique-en-memoire/5761184-musique-en-memoire-du-28-04-2014.html

Bon app'  viking 


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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Ven 9 Mai 2014 - 22:25

je viens de m'écouter les 10 emissions.L'explication détaillée au piano des liens qui unissent les différents leitmotifs du Ring est vraiment éclairante et fascinante (même si ceux qui ont lu Lussato sont déjà au parfum).

Passionnant! Smile 

Une série d'émissions que je conseille à tous.  thumleft 
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 2 Aoû 2014 - 23:52

En réécoutant dernière l'acte II du Crépuscule à l'occasion de mon écoute du Ring Weigle (ça n'arrive pas tous les jours, je ne suis pas sûr d'avoir déjà écouté deux fois l'acte II dans une même version hehe ), je suis encore frappé par le peu d'intérêt de la chose.

Non pas que ce soit de la mauvaise musique, bien sûr, mais dans un opéra si long, qu'est-ce qu'elle dit de suffisamment intéressant pour renouveler l'intérêt ? Dans Parsifal, ça fonctionne grâce au contraste des actes. Ici, pas vraiment.

Par ailleurs, on fait tout un plat des Appels des Vassaux, mais enfin, des fanfares bien sonores dans l'opéra romantique, ce n'est pas ce qui manque, et beaucoup sont thématiquement un peu plus subtiles.

Toujours pas très convaincu. Surtout que tout est exceptionnellement dense dans cet opéra, donc entre les beautés du Prologue et du Premier acte et les sommets du Troisième, difficile de tenir la distance. J'ai écouté ça sur deux jours, en morcelant chaque acte en deux ou trois écoutes, et c'était déjà trop (je brûlais d'écouter de la musique de chambre, de la tragédie en musique ou du pas-classique).
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 2 Aoû 2014 - 23:58

La scène Alberich-Hagen, par exemple, c'est anodin?  scratch 

Et le reste, cette grande scène de l'épouse trahie, c'est quand même remarquablement fait, et prenant musicalement.
Les variations entre les deux serments de Siegfried et Brünnhilde sont particulièrement habiles.

Bref, l'intégralité de l'acte ne fait peut-être pas partie des passages les plus géniaux du Ring, mais aucun temps mort pour moi.

(à mon avis tu provoques, comme d'habitude  hehe )
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 3 Aoû 2014 - 0:15

Xavier a écrit:
La scène Alberich-Hagen, par exemple, c'est anodin?  scratch 

Et le reste, cette grande scène de l'épouse trahie, c'est quand même remarquablement fait, et prenant musicalement.
Les variations entre les deux serments de Siegfried et Brünnhilde sont particulièrement habiles.

Bref, l'intégralité de l'acte ne fait peut-être pas partie des passages les plus géniaux du Ring, mais aucun temps mort pour moi.

(à mon avis tu provoques, comme d'habitude  hehe )

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 3 Aoû 2014 - 0:26

Xavier a écrit:
La scène Alberich-Hagen, par exemple, c'est anodin?  scratch 

Cette scène est très différence du reste de l'acte… (Après, vu qu'on a déjà Hier sitz ich, dans le genre crépusculaire, je n'en ressens pas forcément le besoin. Oui, les couleurs extraordinaires, toussa, ok.)


Citation :
Et le reste, cette grande scène de l'épouse trahie, c'est quand même remarquablement fait, et prenant musicalement.

Je ne dis pas le contraire. J'en ai suivi une bonne partie avec la partition intégrale, et effectivement c'est édifiant de complexité et de richesse. Mais c'est un peu moins bien que d'autres moments, et on arrive déjà gavé de beautés, en ayant conscience qu'on sera gavé encore après. Il faudrait l'écouter hors du Ring, quasiment.

Je n'ai cette sensation de redite dans aucun autre Wagner. (Si, au III de Meistersinger, mais plus parce que c'est long qu'autre chose.) Dans Walküre, dans Tristan, dans Parsifal, le contenu change suffisamment pour qu'on ait une impression de renouvellement (même si, je l'ai déjà dit, il faudrait faire un acte par soirée pour en profiter pleinement, me concernant).


Citation :
Bref, l'intégralité de l'acte ne fait peut-être pas partie des passages les plus géniaux du Ring, mais aucun temps mort pour moi.

C'est le contraire d'un temps mort : c'est un trop-plein.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 3 Aoû 2014 - 0:45

Oui, après la scène Alberich/Hagen (ces teintes charbonneuses...du grand art) c'est un peu moins passionnant même si l'appel de Hagen fait toujours son petit effet.
Mais dès le début de l'acte III on repart sur les sommets (cette scène Filles du Rhin/Siegfried...en parlant de musique qui sentent l'été  colors colors colors )  Smile 
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 3 Aoû 2014 - 1:12

Si c'est pour dire qu'on trouve tel ou tel passage du Ring moins génial qu'un autre, oui on peut... mais personnellement je n'arrive pas trop à différencier une scène d'une autre dans ce grand tout génial qu'est le Ring.
Bien sûr il y a des passages moins géniaux que d'autres si je les isole, mais ils s'insèrent parfaitement dans le reste donc je n'arrive pas à voir ça comme de possibles points faibles. La cohérence musicale et dramatique de l'ensemble unifie le temps et fait que les passages un peu moins exceptionnels passent tous seuls chez moi.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 3 Aoû 2014 - 9:49

arnaud bellemontagne a écrit:
Oui, après la scène Alberich/Hagen (ces teintes charbonneuses...du grand art) c'est un peu moins passionnant même si l'appel de Hagen fait toujours son petit effet.
Mais dès le début de l'acte III on repart sur les sommets (cette scène Filles du Rhin/Siegfried...en parlant de musique qui sentent l'été  colors colors colors )  Smile 

!? Ce duo est un des moments le plus géniaux du Ring !  Shocked 

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 3 Aoû 2014 - 12:49

Relis moi.  Laughing 
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Jeu 7 Aoû 2014 - 1:07

Tiré de la Playlist, à propos du III de la Walkyrie:


DavidLeMarrec a écrit:
Ah tiens, moi pour cet acte j'ai l'impression d'avoir un peu fait le tour des nouveautés (c'est forcément faux, puisque tu y trouves encore des choses hehe ), même si j'aime le réécouter régulièrement.

Je me suis fait la réflexion en me demandant comment j'avais pu (pendant très longtemps) trouver longuet tout le milieu de l'acte, alors qu'aujourd'hui j'ai tout trouvé incroyable.
Peut-être parce que, pour une fois, j'ai laissé passer assez de temps depuis ma dernière écoute, je ne sais pas.

Citation :
Dans Tristan, Parsifal ou Siegfried, que tu voies des choses nouvelles, mais dans Walküre (particulièrement cet acte, le plus sobre), tu trouves encore des détails inédits ?  Des exemples ?

Oui, je me demande si j'avais déjà fait vraiment attention à l'omniprésence de ce motif dans les basses, dont j'ai oublié la signification, dans le début de la scène Brünnhilde/Wotan après le départ des Walkyries. (EDIT: ça serait Frisson de mort, M136 chez Lussato)
Et ce qui est évidemment bien fait c'est qu'il commence pendant la mesure de pause de Brünnhilde juste avant cette page.



(non, ce n'est pas un détail caché, c'est sûr...)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Jeu 7 Aoû 2014 - 1:35

Oui, ça pour moi c'était évident – spontanément, je le lie plus à la colère de Wotan, celui-là. Il est partout dans cette fin d'acte.

En fait, je me rends compte que j'ai plus joué qu'écouté cet acte… et comme il y a relativement peu de choses cachées dans l'orchestration à cet endroit, ce doit être pour ça que j'y trouve moins de surprises.

Dans le Crépuscule, même si j'ai dû jouer plus souvent l'acte III que je ne l'ai écouté, il manque plein de choses dans la réduction piano de Kleinmichel, on a parfois des portions inachevées de motifs, j'ai l'impression (jamais comparé les deux), tout simplement parce qu'il y a trop de choses simultanément.

Dans Tristan, c'est encore différent : il y a bien l'essentiel sur la réduction, mais c'est plutôt qu'il est difficile de repérer tous les motifs dans le flux organique très souple et naturel.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 29 Juil 2015 - 16:07

Je suis encore surpris de l'inattention des interprètes, et en particulier des chefs...
Car autant on peut comprendre que les musiciens soient fatigués à la fin de la Walkyrie et puissent faire preuve d'imprécision dans des passages aussi difficiles, autant certaines erreurs pourraient être évitées avec un chef rigoureux.

Voilà de quoi il s'agit: /watch?v=ruQwunzMLfU

Vous entendez cet accord horrible à 15'16?
Le hautbois plante un ré bécarre dans un accord de si majeur.
Pourquoi?
Parce que dans certaines éditions il y a une erreur, au lieu de ré# blanche et ré bécarre noire, le hautbois a ré# noire et ré bécarre blanche, ce qui fait que le ré bécarre arrive un temps trop tôt.
En parcourant quelques versions, je m'aperçois que la majorité fait cette (horrible) erreur.
On entend souvent des approximations dans ce passage, je mettais souvent cela sur le compte des cordes et de la fatigue possible des musiciens à ce moment-là, mais en fait c'est vraiment une erreur d'édition qui n'est pas corrigée la plupart du temps.
Keilberth 55, Levine studio et Solti studio sont propres, mais il y en a peu dans ce cas, vous pouvez vérifier...
Sur IMSLP on trouve les deux versions, sur celle qui est corrigée c'est à la page 689, 2è mesure.
Bref, je trouve étrange que la majorité des chefs ne soient pas choqués par ce qu'ils entendent et ne prennent pas le temps de regarder la partition pour comprendre ce qui se passe.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 29 Juil 2015 - 16:40

J'avoue que je n'avais jamais remarqué Embarassed , mais ça ne s'entend pas non plus énormément...

Bon, et si je voulais jouer au pervers polymorphe, je dirais que ce n'est pas si laid que ça, voire que ça ajoute quelque chose – un côté étrange et moderne – à ce qui n'est presque qu'une suite d'accords parfaits (d'ailleurs, si c'était dans une œuvre du XXe on le prendrait tel quel sans se poser de questions)... De là à me demander si cet effet n'est pas voulu par Wagner — au moins une omission qu'il aurait omis de corriger, comme tous les accidents à l'origine de trouvailles géniales qui émaillent l'histoire des arts —, il n'y a qu'un pas que je ne franchis pas forcément, mais je me pose tout de même la question...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 29 Juil 2015 - 16:48

J'ai réécouté, et en fait j'aime bien... Embarassed Embarassed
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 29 Juil 2015 - 17:09

Golisande a écrit:
J'avoue que je n'avais jamais remarqué Embarassed , mais ça ne s'entend pas non plus énormément...

Bon, et si je voulais jouer au pervers polymorphe, je dirais que ce n'est pas si laid que ça, voire que ça ajoute quelque chose – un côté étrange et moderne – à ce qui n'est presque qu'une suite d'accords parfaits (d'ailleurs, si c'était dans une œuvre du XXe on le prendrait tel quel sans se poser de questions)... De là à me demander si cet effet n'est pas voulu par Wagner — au moins une omission qu'il aurait omis de corriger, comme tous les accidents à l'origine de trouvailles géniales qui émaillent l'histoire des arts —, il n'y a qu'un pas que je ne franchis pas forcément, mais je me pose tout de même la question...

Alors déjà, si tu regardes bien, il y a un accord qui n'est pas parfait dans les mesures précédentes, donc ça n'est pas tout à fait une suite d'accords parfaits (enchaînée d'une façon pour le moins étonnante pour l'époque déjà quand même!), ensuite, il y a bien une édition avec ré#, donc de là à en déduire que c'est voulu par Wagner, non, je crois que ça ne colle pas. (et c'est loin d'être une trouvaille géniale à mon sens)

Pour moi si, ça s'entend énormément...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 29 Juil 2015 - 17:12

Xavier a écrit:
Vous entendez cet accord horrible à 15'16?
Le hautbois plante un ré bécarre dans un accord de si majeur.

Ah oui, comme les vents sont très souvent faux dans ce passage (chaleur des tuyaux, lassitude des instrumentistes), j'avais toujours pris ça pour un souffleur qui détonnait (en tout cas ça ressemble vraiment à ça, à un cor qui part mal, à une flûte mal accordée – plus étrange pour un hautbois, c'est vrai).

Cela dit, dans l'effet chromatique, ce n'est pas très grave, ça reste raide de toute façon, l'effet voulu reste présent. Mais ça explique pourquoi autant se plantent.

Tu te demandais pourquoi… le Ring est très long, le chef ne peut pas s'intéresser à tous les détails pendant la répétition, et va privilégier le son global, la nature des phrasés et les gros ratages… si peu que sa partition soit juste, il croit que c'est juste une erreur du hautbois, et ne prend pas forcément le temps d'y revenir (il y en a peut-être quelques-uns qui se sont fait disputer pour ça hehe ).
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 29 Juil 2015 - 17:16

Mais il doit entendre ce "pain" des dizaines de fois en répétition... il y a bien un moment où il doit se poser des questions quand même!

(sinon le ré bécarre pourrait être sympa en soi, s'il était joué par tout l'orchestre évidemment, pas le ré# et le ré bécarre en même temps)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 29 Juil 2015 - 17:26

C'est vrai que c'est presque toujours en live qu'on entend cette erreur, en allant chercher d'autres versions, je vois que même Furtwängler la corrige dans son studio de 53.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 29 Juil 2015 - 17:30

À propos des accords parfaits : j'avais corrigé en ajoutant "presque", mais justement, ces accords (ceux qui ne sont pas parfaits Mr.Red ) montrent que l'harmonie du passage est déjà assez étrange et novatrice... Sur le papier, ce ré bécarre semble effectivement très rugueux et d'une radicalité qui ne correspond pas tellement à la logique de l'harmonie wagnérienne (ce qui laisse supposer que c'est une erreur, d'autant que c'est la seule occurrence du truc), mais à l'oreille ça sonne très enrobé, avec un côté musique-de-film-de-SF qui décidément me plaît beaucoup... Il n'empêche évidemment que j'adore ce passage même sans cela, mais je trouve que ça relève l'ensemble de façon très intéressante.

D'autre part, tu sais bien qu'il y a plusieurs cas d'"erreurs" supposées qui ont été "corrigées" par des tiers (amis ou éditeurs) bien intentionnés (je pense à la 1ère Ballade de Chopin, mais il y a beaucoup d'autres exemples – avec Moussorgsky / Rimsky par exemple, il me semble)... Je ne dis pas que c'est le cas ici, mais la conclusion ne me paraît pas si évidente que cela.
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