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 Wagner - La Tétralogie (2)

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ovni231
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 30 Jan 2011 - 21:08

Glocktahr a écrit:
ouah la culture ! (smiley choqué, que je ne trouve pas)

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Wink
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Lun 28 Mar 2011 - 14:20

Siegmund a écrit:
Golisande a écrit:
Citation :
Ainsi même si on peut trouver que c'est une hérésie je pense que pour débuter c'est mieux de visionner 4 Rheingold différents que le Ring en entier.

Tiens, je n'avais pas vu ça.
La musique de Rheingold est à mon avis la moins intéressante (en tout cas la moins émouvante) des quatre volets: en faisant ça on risque de conclure que la musique du Ring est rébarbative, et se priver des merveilles que recèlent les trois "journées" (à commencer par la première, et ce dès son tout début... Sad ).
Donc, non.

Tiens, je trouve au contraire qu'il s'agisse de la musique la plus pétillante et recherchée du Ring. Un vrai petit bijou, un anneau d'or plein de gravité sous-jacente et de rebonds.

DavidLeMarrec a écrit:
Siegmund a écrit:
Tiens, je trouve au contraire qu'il s'agisse de la musique la plus pétillante et recherchée du Ring. Un vrai petit bijou, un anneau d'or plein de gravité sous-jacente et de rebonds.
Si on parle du point de vue de la technique musicale, clairement pas : Siegfried et Götterdämmerung sont beaucoup plus complexes (en nombre de motifs, mais surtout dans les mutations harmoniques, le nombre de voix simultanées également). Après, du point de vue de la perception qu'on en a, ce peut être différent, et je suis bien d'accord que Götterdämmerung ne vaut pas Zampa. pig

malko a écrit:
heu, c'est quoi Zampa ? au côté duquel le crépuscule serait une bleuette .

Siegmund a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Siegmund a écrit:
Tiens, je trouve au contraire qu'il s'agisse de la musique la plus pétillante et recherchée du Ring. Un vrai petit bijou, un anneau d'or plein de gravité sous-jacente et de rebonds.
Si on parle du point de vue de la technique musicale, clairement pas : Siegfried et Götterdämmerung sont beaucoup plus complexes

Oui, bien entendu, mais très différent surtout et pourtant dans la continuité. Mais l'Or du Rhin, dans ses idées et sa continuité, c'est une vrai petite pièce charmante, pétillante.

DavidLeMarrec a écrit:
malko a écrit:
heu, c'est quoi Zampa ? au côté duquel le crépuscule serait une bleuette .
Le modèle de l'Ouverture de Liebesverbot.
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2010/04/30/1530

Golisande a écrit:
Siegmund a écrit:
Golisande a écrit:
Citation :
Ainsi même si on peut trouver que c'est une hérésie je pense que pour débuter c'est mieux de visionner 4 Rheingold différents que le Ring en entier.

Tiens, je n'avais pas vu ça.
La musique de Rheingold est à mon avis la moins intéressante (en tout cas la moins émouvante) des quatre volets: en faisant ça on risque de conclure que la musique du Ring est rébarbative, et se priver des merveilles que recèlent les trois "journées" (à commencer par la première, et ce dès son tout début... Sad ).
Donc, non.

Tiens, je trouve au contraire qu'il s'agisse de la musique la plus pétillante et recherchée du Ring. Un vrai petit bijoux, un anneau d'or plein de gravité sous-jacente et de rebonds.

Pétillante et recherchée, peut-être, mais mois je m'emmerde presque en l'écoutant (c'est bien mieux avec l'image pour le coup); la différence d'inspiration avec l'acte I de Walküre est en tout cas très frappante, et personnellement je suis plus sensible à celui-ci...

Cololi a écrit:
Golisande a écrit:
Siegmund a écrit:
Golisande a écrit:
Citation :
Ainsi même si on peut trouver que c'est une hérésie je pense que pour débuter c'est mieux de visionner 4 Rheingold différents que le Ring en entier.

Tiens, je n'avais pas vu ça.
La musique de Rheingold est à mon avis la moins intéressante (en tout cas la moins émouvante) des quatre volets: en faisant ça on risque de conclure que la musique du Ring est rébarbative, et se priver des merveilles que recèlent les trois "journées" (à commencer par la première, et ce dès son tout début... Sad ).
Donc, non.

Tiens, je trouve au contraire qu'il s'agisse de la musique la plus pétillante et recherchée du Ring. Un vrai petit bijou, un anneau d'or plein de gravité sous-jacente et de rebonds.

Pétillante et recherchée, peut-être, mais mois je m'emmerde presque en l'écoutant (c'est bien mieux avec l'image pour le coup); la différence d'inspiration avec l'acte I de Walküre est en tout cas très frappante, et personnellement je suis plus sensible à celui-ci...

Je ne trouve pas Rheingold moins inspiré. Perso je m'ennuie pas une seconde dans Rheingold.
Mais je préfère Siegfried et le Crépuscule, car ils sont encore plus riches (ce qui n'est donc pas peu dire que les 2 premiers volets).

Siegmund a écrit:
Golisande a écrit:
Siegmund a écrit:
Golisande a écrit:
Citation :
Ainsi même si on peut trouver que c'est une hérésie je pense que pour débuter c'est mieux de visionner 4 Rheingold différents que le Ring en entier.

Tiens, je n'avais pas vu ça.
La musique de Rheingold est à mon avis la moins intéressante (en tout cas la moins émouvante) des quatre volets: en faisant ça on risque de conclure que la musique du Ring est rébarbative, et se priver des merveilles que recèlent les trois "journées" (à commencer par la première, et ce dès son tout début... Sad ).
Donc, non.

Tiens, je trouve au contraire qu'il s'agisse de la musique la plus pétillante et recherchée du Ring. Un vrai petit bijou, un anneau d'or plein de gravité sous-jacente et de rebonds.

Pétillante et recherchée, peut-être, mais mois je m'emmerde presque en l'écoutant (c'est bien mieux avec l'image pour le coup); la différence d'inspiration avec l'acte I de Walküre est en tout cas très frappante, et personnellement je suis plus sensible à celui-ci...

Bien entendu, le ring est un chef d'oeuvre dans son ensemble avec des choses finalement très différentes et pourtant si unifiées.
Toujours est-il que j'en suis à un stade où je trouve que l'Or du Rhin s'écoute plus aisément en musique pure, alors que la Walkyrie et notamment ses deux premiers actes sont vont plus loin dans l'impératif de leurs liaison au drame (au texte), mis à part certains passages orchestraux plus symphonisants que dans l'Or du Rhin.

Siegmund a écrit:
Mais peut-être ai-je désormais trop bien assimilé la musique et son texte en mon inconscient. Je peux tout écouter en musique pure avec un très grand plaisir, ce qui ne fut pas toujours le cas, loin de là.

Et j'ai sans doute un coup de cœur personnel avec l'Or du Rhin, un vrai petit bijou de théâtre et de sursauts musicaux avant le sublime déchainement implacable des trois journées.

Golisande a écrit:
J'écoute le Ring en musique pure également, mais l'Or du Rhin est le "mouvement" que j'aime le moins... Wink

Mariefran a écrit:
Siegmund a écrit:
Mais peut-être ai-je désormais trop bien assimilé la musique et son texte en mon inconscient. Je peux tout écouter en musique pure avec un très grand plaisir, ce qui ne fut pas toujours le cas, loin de là..

J'écoute souvent le Ring en musique pure, en voiture, par exemple, et j'adore…
L'Or du Rhin est le volet que j'ai le moins écouté, de loin…

EDIT : Golisande mains

Golisande a écrit:
Laughing

arnaud bellemontagne a écrit:
Je considére egalement que l'Or du Rhin est une petit bijou ciselé idéal en ecoute pure.

On ne voit pas le temps passer. cool-blue

Même s'il est moins riche que d'autres volets plus denses (Siegfried,Crepuscule), il est franchement haletant(ces interludes mon dieu!!! Shocked ) avec des parties vocales d'anthologie (rien que Loge sunny ).
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Lun 28 Mar 2011 - 14:42

Merci pour le deplacement, Walsung et vive l'Or du Rhin! mains
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Lun 28 Mar 2011 - 14:46

A titre perso, j'aimerai bien chanter Loge effectivement Very Happy

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Lun 28 Mar 2011 - 15:02

Je te comprends, ses lignes vocales sont magnifiques!

Dommage qu'il ne chante que dans l'Or du Rhin.

Quoi qu'il en soit, Wagner lui a conçu un ensemble de motifs mitonné aux petits oignons, vraiment. jocolor jocolor jocolor
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Lun 28 Mar 2011 - 15:10

arnaud bellemontagne a écrit:
Je te comprends, ses lignes vocales sont magnifiques!

Dommage qu'il ne chante que dans l'Or du Rhin.

Quoi qu'il en soit, Wagner lui à conçu un ensemble de motifs mitonné aux petits oignons, vraiment. jocolor jocolor jocolor

Le côté, à se moquer de ttlm sans le dire, ça m'irai plutôt bien en fait Mr. Green
Puis effectivement les lignes vocales sont superbes.

Mais Loge est toujours présent ... c'est lui qui cloture tous les épisodes du Ring.
dans Rheingold en haussant les épaules devant la vantardise des dieux.
Et dans les 3 journées suivantes, sous sa forme élémentaire : le feu.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Lun 28 Mar 2011 - 15:40

Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Je te comprends, ses lignes vocales sont magnifiques!

Dommage qu'il ne chante que dans l'Or du Rhin.

Quoi qu'il en soit, Wagner lui à conçu un ensemble de motifs mitonné aux petits oignons, vraiment. jocolor jocolor jocolor

Mais Loge est toujours présent ... Et dans les 3 journées suivantes, sous sa forme élémentaire : le feu.

Oui, j'y faisais justement allusion lorsque je parlais de motifs mitonnés au petits oignons. Smile
Ca sautille, ça virevolte et ça petille à qui mieux mieux. colors

La caracterisation musicale de Loge constitue selon moi une des plus belles reussites artistiques de Wagner.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Lun 28 Mar 2011 - 15:43

Et la façon dont ce motif, en majeur, très léger, se dérobe sans cesse en changeant de tonalité de façon chromatique, de la même façon que le personne se dérobe... grandiose en effet. Smile
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Lun 28 Mar 2011 - 18:01

Je suis d'accord avec Siegmund et Arnaud : l'Or est peut-être le plus attachant, et s'écoute extrêmement bien en musique pure, plus que les suivants. Et j'adore Loge aussi. Mr. Green
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Lun 28 Mar 2011 - 18:34

Ben moi je continue à préférer les autres volets. Mad rambo
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 2 Oct 2011 - 1:45

Xavier a écrit:
C'est bien, parce que les jugements hâtifs et péremptoires, tu les fais aussi dans le sens positif. Laughing (Les Fées supérieur à l'Or du Rhin!? affraid )

Das Rheingold, c'est le premier Wagner que j'ai écouté (DVD Boulez) et c'est celui qui m'a décidé à me mettre à fond dans Wagner, car j'avais été scotché par les 40 premières et 20 dernières minutes. Mais entre les 2 je trouve ça trop rugueux. J'ai vraiment essayé de m'y mettre à de nombreuses reprises mais au bout d'un moment ça m'ennuie et je décroche.

J'aime beaucoup Wagner mais pour moi parfois il y a des temps morts, et je trouve que le milieu de Rheingold en est un.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 2 Oct 2011 - 1:47

(et même je préfère Die Feen au I et au III de Tristan, je suis vraiment un petit chenapan...)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 2 Oct 2011 - 1:50

Glocktahr a écrit:
J'aime beaucoup Wagner mais pour moi parfois il y a des temps morts

Ca fait ça à à peu près tout le monde au début, mais à à peu près personne une fois qu'on connaît vraiment bien les oeuvres. Il faut s'y plonger un peu plus, ensuite tout devient évident, limpide, et absolument remarquable d'un bout à l'autre. (en tout cas au moins pour le Ring, Tristan et Parsifal)
Je ne sais pas si tu as essayé d'autres versions, mais c'est peut-être la solution pour approfondir. Smile
Si tu t'intéresses un peu aux motifs et à leurs transformation, tu vas vite voir que c'est incroyable et Rheingold pour ça n'est pas encore le plus impressionnant, mais il présente un grand nombre de thèmes, donc c'est vraiment à regarder de plus près, et dans ce cas, on ne peut plus s'y ennuyer une seconde. (comme dans tout le reste de la Tétralogie)

Glocktahr a écrit:
(et même je préfère Die Feen au I et au III de Tristan, je suis vraiment un petit chenapan...)

Là par contre, j'avoue, je ne sais plus quoi dire. Laughing
Si ce n'est que soit tu n'aimes pas vraiment Wagner (en plus les Fées c'est tout sauf du Wagner), soit tout simplement tu n'as que trop peu écouté Tristan. Smile
Mais on va être hors-sujet. (tu aurais pu poster dans "Longueurs chez Wagner")
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 2 Oct 2011 - 1:58

Xavier a écrit:
Glocktahr a écrit:
J'aime beaucoup Wagner mais pour moi parfois il y a des temps morts

Ca fait ça à à peu près tout le monde au début, mais à à peu près personne une fois qu'on connaît vraiment bien les oeuvres. Il faut s'y plonger un peu plus, ensuite tout devient évident, limpide, et absolument remarquable d'un bout à l'autre. (en tout cas au moins pour le Ring, Tristan et Parsifal)
Je ne sais pas si tu as essayé d'autres versions, mais c'est peut-être la solution pour approfondir. Smile
Si tu t'intéresses un peu aux motifs et à leurs transformation, tu vas vite voir que c'est incroyable et Rheingold pour ça n'est pas encore le plus impressionnant, mais il présente un grand nombre de thèmes, donc c'est vraiment à regarder de plus près, et dans ce cas, on ne peut plus s'y ennuyer une seconde. (comme dans tout le reste de la Tétralogie)
C'est peut etre une approche un peu intellectuelle pour moi. Il y a un sujet que j'aimerais lancer (mais je ne pourrais pas apporter grand chose car je ne connais pas beaucoup de versions), ce serait un truc du genre "les versions les plus typées de wagner" ou "les versions les plus complémentaires de wagner" (peut etre qu'il faudrait se limiter au ring) qui permettrait d'avoir des approches différentes à chaque écoute (bon il y a déjà plein de sujets wagner aussi...).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 2 Oct 2011 - 2:03

Je vois mal ce que tu cherches... et effectivement il y a déjà des sujets sur toutes les oeuvres... en tout cas tu peux toujours poser ta question dans le sujet qui t'intéresse, si c'est pour le Ring par exemple.
En tout cas une version globalement réussie avec un orchestre détaillé te permet toutes les approches possibles, notamment celle dont je parlais avec les motifs.
Tu dis que c'est intellectuel... oui et non. On repère déjà certains motifs sans le savoir dès la première écoute, s'y intéresser de plus près permet de compléter et enrichir ce qu'on perçoit rapidement, et notamment de se rendre compte que ce que tu prends pour des longueurs recèlent des trésors dont il serait dommage de passer à côté!
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Horatio
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mar 11 Oct 2011 - 23:48

Depuis le fil "En ce moment à la télé" ;

Horatio a écrit:
Wagner : L'Or du Rhin, Barenboim à la Scala (Mezzzo)

Première véritable approche du compositeur (oui, je sais, je ne connais pas bien mes classiques ) - et pour dire ça franchement, je ne suis pas emballé . Alors oui, il y a de l'art dans son sens dramatique et quelques passages, mais rien d'inoubliable pour moi. A l'écoute, j'ai l'impression que la moitié de l'opéra évolue avec la même atmosphère que viennent ponctuer différents sursauts et passages possédant une autre couleur. Le mode du "flux continu" et cette constante noient les contrastes dramatiques - et surtout musicaux (rien ne ressort clairement). Bref, je n'ai pas (encore ?) l'âme wagnérienne.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mar 11 Oct 2011 - 23:56

L'Or du Rhin est un chef d'oeuvre, mais pas un chef d'oeuvre évident, surtout pour une première approche wagnérienne.
Il faut digérer les 2h30 qui sont extrêmement denses musicalement, ce n'est pas que "rien ne ressort" comme tu le dis, c'est que derrière la continuité apparente et voulue par Wagner se passent énormément de choses, mais qui ne sont pas évidentes à saisir à la première écoute.
Il y a des dizaines de motifs présentés (alors que les opéras suivants présentent moins de nouveaux motifs, si on connaît bien l'Or du Rhin on en a déjà une grande partie), et il est important de s'en saisir au maximum pour goûter la science wagnérienne.
Quand tu dis que la moitié de l'opéra évolue avec la même atmosphère... tu parles des scènes avec les dieux, c'est ça?
Parce qu'entre la 1ère scène, celle des filles du Rhin, l'arrivée d'Alberich, la présentation du thème du Walhalla, l'arrivée des géants, la musique fuyante de Loge, l'interlude incroyable vers le Nibelheim, la malédiction d'Alberich, le final grandiloquent... ça fait beaucoup de choses très très différentes!
Mais les incursions de tel ou tel thème (celui de Loge par exemple, celui des ruminations de Mime...) sont parfois très rapides et moins évidentes à saisir, c'est sûr.
Sans compter ce qui s'apprécie encore mieux quand on connaît la suite. (l'apparition du thème de l'Epée lors de la dernière grande tirade de Wotan!)

La Tétralogie est une oeuvre d'art immense et d'une perfection rare, je t'assure qu'il n'y a pas que "quelques passages" qui valent le coup, chaque note est pesée et a son sens, c'est ça qui est incroyable mais évidemment ça ne se perçoit pas dès la première écoute...
Je te conseille vraiment de lire 2-3 choses sur la façon dont cette musique s'appréhende, ici ou ailleurs, mais vraiment... essaie de ne pas passer à côté! Very Happy
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mar 11 Oct 2011 - 23:57

Je t'invite à lire les derniers messages de ce fil et de cette page http://classik.forumactif.com/t282p280-longueurs-chez-wagner (si ce n'est pas déjà fait)

Das Rheingold c'est dur, je ne pourrais pas supporter une écoute intégrale en salle. Mais je ne crois pas qu'il faille juger Wagner sur cet opéra, tente la walkyrie, c'est un plaisir de tous les instants (bon je ne dis pas qu'il n'y a pas 5 minutes par ci par là où on se fait chier, mais c'est très bien quand même). Parsifal est aussi sublime, peut etre un peu plus difficile d'accès (mais rach phael qui n'aimait pas Wagner a craqué du premier coup pour parsifal) mais très différent de rheingold.

Dans un premier temps il vaut peut etre mieux faire des écoutes concentrées sur des morceaux d'opéras plutot que d'essayer de tout écouter, décrocher, et en conclure que c'est de la merde.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mar 11 Oct 2011 - 23:59

Très bon conseil Glocktahr, et d'ailleurs tu peux aller au bout de ta démarche et te faire des écoutes plus concentrées sur les passages de la Walkyrie où tu te fais chier, parce que tu fais forcément erreur. Smile (je parie que c'est le monologue de Wotan ou la scène Wotan-Fricka?)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 12 Oct 2011 - 0:04

Xavier a écrit:
Très bon conseil Glocktahr, et d'ailleurs tu peux aller au bout de ta démarche et te faire des écoutes plus concentrées sur les passages de la Walkyrie où tu te fais chier, parce que tu fais forcément erreur. Smile (je parie que c'est le monologue de Wotan ou la scène Wotan-Fricka?)
J'ai appris récemment à apprécier les deux passages dont tu parles. Je vais te dire franchement, si j'ai dit ça c'est uniquement pour que si il se fait un peu chier à sa première écoute il ne nous dise pas qu'on lui a menti...Faudra que je réécoute le III, il me semble qu'il y avait quelques moments chiants, ça fait longtemps que je ne l'ai pas écouté intégralement.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 12 Oct 2011 - 0:07

Glocktahr a écrit:
Je vais te dire franchement, si j'ai dit ça c'est uniquement pour que si il se fait un peu chier à sa première écoute il ne nous dise pas qu'on lui a menti...
Je fais de la psycho-pédagogie, je prends des précautions pour éviter que l'élève ne se braque.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 12 Oct 2011 - 0:07

Ah oui mais là, je suis d'accord, à la première écoute, tout le monde trouve ces passages longs. Smile (et à l'arrivée, c'est peut-être ceux qu'on préfère!)
On peut d'ailleurs être en droit de trouver que c'est un défaut de Wagner, qui sous ses allures "faciles" ou parfois spectaculaires, ne se révèle en fait pas du tout aisément à la première écoute... On peut au contraire trouver que c'est une grande richesse, car on découvre de nouvelles choses quasiment à chaque écoute!
Pour ma part c'est mon cas, le Ring est quasiment la seule oeuvre que je peux réécouter à l'infini sans jamais me lasser, à chaque fois je découvre un nouveau truc, la présence de tel motif sous tel mot, le fait que tel motif dérive de tel motif et pourquoi, etc...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 12 Oct 2011 - 0:11

Xavier a écrit:
Ah oui mais là, je suis d'accord, à la première écoute, tout le monde trouve ces passages longs. Smile (et à l'arrivée, c'est peut-être ceux qu'on préfère!)
On peut d'ailleurs être en droit de trouver que c'est un défaut de Wagner, qui sous ses allures "faciles" ou parfois spectaculaires, ne se révèle en fait pas du tout aisément à la première écoute... On peut au contraire trouver que c'est une grande richesse, car on découvre de nouvelles choses quasiment à chaque écoute!
Pour ma part c'est mon cas, le Ring est quasiment la seule oeuvre que je peux réécouter à l'infini sans jamais me lasser, à chaque fois je découvre un nouveau truc, la présence de tel motif sous tel mot, le fait que tel motif dérive de tel motif et pourquoi, etc...
Oui moi c'est pareil, en général j'ai un coup de coeur pour un disque puis je laisse tomber petit à petit, mais Wagner ça fait l'inverse, plus on écoute, plus on apprécie, plus on a envie d'écouter, et là ça doit faire près de dix ans que j'en écoute tous les jours, je découvre toujours des trucs.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 12 Oct 2011 - 0:14

Et après, quand on commence à se lancer dans les versions, on devient un vrai junkie, on ne s'en sort plus!...
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 12 Oct 2011 - 0:16

Xavier a écrit:
Et après, quand on commence à se lancer dans les versions, on devient un vrai junkie, on ne s'en sort plus!...
J'en suis à un point moindre que toi, mais déjà Wagner il m'a coûté du pognon...Mais ça les vaut...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 12 Oct 2011 - 0:17

Si je compte les versions CD, DVD, les bouquins, les partitions... ça fait pas mal aussi. Smile
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Horatio
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 12 Oct 2011 - 0:21

Xavier a écrit:
L'Or du Rhin est un chef d'oeuvre, mais pas un chef d'oeuvre évident, surtout pour une première approche wagnérienne.
Il faut digérer les 2h30 qui sont extrêmement denses musicalement, ce n'est pas que "rien ne ressort" comme tu le dis, c'est que derrière la continuité apparente et voulue par Wagner se passent énormément de choses, mais qui ne sont pas évidentes à saisir à la première écoute.
Il y a des dizaines de motifs présentés (alors que les opéras suivants présentent moins de nouveaux motifs, si on connaît bien l'Or du Rhin on en a déjà une grande partie), et il est important de s'en saisir au maximum pour goûter la science wagnérienne.

Je te fais pleinement confiance sur le fait que ce soit un chef-d'œuvre - mais n'étant pas un habitué de l'opéra, il y a beaucoup de choses qui me déroutent chez Wagner (enfin ce que j'ai pu en entendre), et pas forcément cette continuité qui tranche avec un certain découpage scène/air.

Xavier a écrit:
Quand tu dis que la moitié de l'opéra évolue avec la même atmosphère... tu parles des scènes avec les dieux, c'est ça?
Parce qu'entre la 1ère scène, celle des filles du Rhin, l'arrivée d'Alberich, la présentation du thème du Walhalla, l'arrivée des géants, la musique fuyante de Loge, l'interlude incroyable vers le Nibelheim, la malédiction d'Alberich, le final grandiloquent... ça fait beaucoup de choses très très différentes!
Mais les incursions de tel ou tel thème (celui de Loge par exemple, celui des ruminations de Mime...) sont parfois très rapides et moins évidentes à saisir, c'est sûr.
Sans compter ce qui s'apprécie encore mieux quand on connaît la suite. (l'apparition du thème de l'Epée lors de la dernière grande tirade de Wotan!)

A vrai dire j'ai un peu tricher, j'ai fait une petite pause au milieu (oui je sais : fesse ) - c'était trop lourd pour moi en une seule écoute. Pour ce qui de l'utilisation des thèmes et des leitmotivs par Wagner, je n'ai pas encore une oreille assez exercée ni une connaissance suffisamment approfondie (en fait une mémoire musicale parfois un peu défaillante siffle , raison pour laquelle j'aime connaître parfaitement une œuvre pour l'écouter) de Wagner pour pouvoir en saisir toute la subtilité Neutral . A retenter.
Et quand je parlais d'atmosphère uniforme, je voulais plutôt dire que la matière musicale chez Wagner est en constante transformation, parfois difficile à suivre, ce qui fait que l'on peut passer d'un climat à un autre sans bien s'en rendre compte. Evidemment, certaines transitions sont évidentes, mais le "récitatif" wagnérien m'a paru très égal dans sa réalisation (violoncelles, cuivres dans les basses, longs accords,...) - d'où mon impression.

Xavier a écrit:
La Tétralogie est une oeuvre d'art immense et d'une perfection rare, je t'assure qu'il n'y a pas que "quelques passages" qui valent le coup, chaque note est pesée et a son sens, c'est ça qui est incroyable mais évidemment ça ne se perçoit pas dès la première écoute...
Je te conseille vraiment de lire 2-3 choses sur la façon dont cette musique s'appréhende, ici ou ailleurs, mais vraiment... essaie de ne pas passer à côté! Very Happy

Merci Smile , c'est ce que je compte faire. La question, c'est quand : j'ai tellement de choses que je compte découvrir, et qui me parlent plus maintenant, que j'hésite à me jeter à corps perdu dans Wagner qui me paraît aujourd'hui bien lointain.

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 12 Oct 2011 - 0:23

Xavier a écrit:
Et après, quand on commence à se lancer dans les versions, on devient un vrai junkie, on ne s'en sort plus!...

Mon Dieu Rolling Eyes ...
Dire que j'en suis à comparer les symphonies de Mendelssohn pour me choisir une deuxième intégrale et une troisième version des Ecossaise et Italienne (et oui bedo ), je n'ose même pas imaginer ce que ça donnera quand je deviendra un wagnéro-junkie...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 12 Oct 2011 - 0:30

Horatio a écrit:
Je te fais pleinement confiance sur le fait que ce soit un chef-d'œuvre - mais n'étant pas un habitué de l'opéra, il y a beaucoup de choses qui me déroutent chez Wagner (enfin ce que j'ai pu en entendre), et pas forcément cette continuité qui tranche avec un certain découpage scène/air.

Si tu n'as pas habitué à l'opéra, ça fait un obstacle en plus...
Même si Wagner ce n'est pas tellement de l'opéra "normal", à la Mozart ou Verdi, avec des voix prédominantes et un modèle chant accompagné prédominant.
C'est finalement plus proche d'une symphonie de Mahler ou d'un poème symphonique de Strauss.

Horatio a écrit:
Merci Smile , c'est ce que je compte faire. La question, c'est quand : j'ai tellement de choses que je compte découvrir, et qui me parlent plus maintenant, que j'hésite à me jeter à corps perdu dans Wagner qui me paraît aujourd'hui bien lointain.

Ca, je reconnais que ça prend du temps... mais une fois que tu y es, le temps, tu ne le comptes plus!
De toute façon, vu ton âge, tu as beaucoup de temps devant toi! (j'ai découvert vraiment Wagner plus tard pour ma part)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 12 Oct 2011 - 8:32

Franchement la version qu'il a regardé ... est super tiède ... Pas idéal du tout pour commencer ...
Regarde les DVD Levine (MET) puis Barenboïm (Bayreuth ... pas la Scala)

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 12 Oct 2011 - 13:56

Ou regarde Chéreau / Boulez pour du vrai théâtre, avec des chanteurs encore bons dans Rheingold. bounce
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 12 Oct 2011 - 14:27

Cololi a écrit:
Franchement la version qu'il a regardé ... est super tiède ... Pas idéal du tout pour commencer ...
Regarde les DVD Levine (MET) puis Barenboïm (Bayreuth ... pas la Scala)

Guillaume a écrit:
Ou regarde Chéreau / Boulez pour du vrai théâtre

Tu les as vues les versions dont parle Cololi? siffle

Sinon, outre qu'on n'est pas dans le bon sujet pour parler des versions, je crois que le problème de la version n'est vraiment pas le problème ici (en plus ce n'est pas une mauvaise version, la mise en scène n'est pas trop mal, les chanteurs sont bons), ce sont des problèmes purement musicaux et opératiques qui sont en jeu dans ce que dit Horatio, je pense qu'il aurait pu ressentir exactement la même chose avec d'autres versions.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 12 Oct 2011 - 14:32

Guillaume a écrit:
Ou regarde Chéreau / Boulez pour du vrai théâtre, avec des chanteurs encore bons dans Rheingold. bounce

pété de rire

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 15 Oct 2011 - 0:50

Horatio a écrit:
Mon Dieu Rolling Eyes ...
Dire que j'en suis à comparer les symphonies de Mendelssohn pour me choisir une deuxième intégrale et une troisième version des Ecossaise et Italienne (et oui bedo ), je n'ose même pas imaginer ce que ça donnera quand je deviendra un wagnéro-junkie...
Rassure toi, Wagner n'est pas une fatalité on vit très bien sans lui.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 18 Jan 2012 - 1:03

Golisande a écrit:
D'ailleurs j'adore la scène 1 du III du Crépuscule, une des plus belles pages de Wagner à mon avis... Bien plus magique que les Filles-fleurs, je trouve.

Pour ma part j'aurais bien du mal à dire quelles sont les plus belles pages du Ring...

Pourquoi pas le prélude de l'Or du Rhin?
Les deux scènes d'Erda?
Toute la 2è moitié du I de la Walkyrie qui est irrésistible?
Le monologue de Wotan?
L'annonce de la mort?
Les Adieux de Wotan?
Le prélude de Siegfried?
Les Nornes?
La scène de Waltraute?
Le spectre d'Alberich avec Hagen?
La mort de Siegfried et la marche funèbre?
L'Immolation de Brünnhilde?
Il y a vraiment le choix, tout est génialissime là-dedans... (même si la scène que tu cites n'est pas du tout ma préférée)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 18 Jan 2012 - 3:08

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
D'ailleurs j'adore la scène 1 du III du Crépuscule, une des plus belles pages de Wagner à mon avis... Bien plus magique que les Filles-fleurs, je trouve.

Pour ma part j'aurais bien du mal à dire quelles sont les plus belles pages du Ring...

Pourquoi pas le prélude de l'Or du Rhin?
Les deux scènes d'Erda?
Toute la 2è moitié du I de la Walkyrie qui est irrésistible?
Le monologue de Wotan?
L'annonce de la mort?
Les Adieux de Wotan?
Le prélude de Siegfried?
Les Nornes?
La scène de Waltraute?
Le spectre d'Alberich avec Hagen?
La mort de Siegfried et la marche funèbre?
L'Immolation de Brünnhilde?
Il y a vraiment le choix, tout est génialissime là-dedans... (même si la scène que tu cites n'est pas du tout ma préférée)
Je suis content cest ces trucs là que je préfère aussi, avec qqs nuances.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 18 Jan 2012 - 8:40

Pour moi c'est plus clair je préfère avant tout les interventions d'Erda !
En second je dirai la scène des Nornes.

La scène 1 du III du Crépuscule est effectivement une des plus belles pages c'est vrai ! Et par contre je placerai encore plus haut la scène des filles fleurs (là on touche au maximum de la beauté qu'il trouve avec le chromatisme).

Et les 2 plus belles pages toutes oeuvres confondues : le prélude du III de Tristan ... et les appels de Brangäne.

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 18 Jan 2012 - 8:47

Cololi a écrit:

La scène 1 du III du Crépuscule est effectivement une des plus belles pages c'est vrai ! Et par contre je placerai encore plus haut la scène des filles fleurs (là on touche au maximum de la beauté qu'il trouve avec le chromatisme).

Et les 2 plus belles pages toutes oeuvres confondues : le prélude du III de Tristan ... et les appels de Brangäne.
Alors ça par contre c'est des trucs qui me gonflent plutot (je ne les écoute jamais en particulier, juste quand je décide d'écouter un cd en entier).
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 18 Jan 2012 - 11:06

Cololi a écrit:
La scène 1 du III du Crépuscule est effectivement une des plus belles pages c'est vrai ! Et par contre je placerai encore plus haut la scène des filles fleurs (là on touche au maximum de la beauté qu'il trouve avec le chromatisme).


Idem, cette scène 1 du III du Crépuscule brille de mille feux.
Impossible de faire plus irisé.
Une des pages les plus lumineuses de Wagner. sunny
D'ailleurs je remarque que les Filles du Rhin sont musicalement associées à la jubilation, à la joie, à la lumiére(cf.la sequence de la celebration de l'or dans L'Or du Rhin)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 18 Jan 2012 - 11:09

arnaud bellemontagne a écrit:


D'ailleurs je remarque que les Filles du Rhin sont musicalement associées à la jubilation, à la joie, à la lumiére(cf.la sequence de la celebration de l'or dans L'Or du Rhin)
Enfin bon on ne peut pas dire que les filles du rhin soient des personnages sympathiques, même ça aurait été moi à la place d'alberich, y aurait pu y avoir du sang.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 18 Jan 2012 - 11:13

Glocktahr a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:


D'ailleurs je remarque que les Filles du Rhin sont musicalement associées à la jubilation, à la joie, à la lumiére(cf.la sequence de la celebration de l'or dans L'Or du Rhin)
Enfin bon on ne peut pas dire que les filles du rhin soient des personnages sympathiques, même ça aurait été moi à la place d'alberich, y aurait pu y avoir du sang.

Mais ce n'est pas ce que dit Arnaud Smile


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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 18 Jan 2012 - 11:14

Pas sympathique non, cruelle oui, méchante pas vraiment. C'est une sorte de cruauté infantile et légère, complétement insouciante.

N'oublions pas que nous sommes au premier âge du monde, et que lorsque Alberich commet son péché originel d'un coté, Wotan commet le sien dans le même temps (mutile l'arbre monde pour se faire pouvoir).
Allégoriquement, on pourrais y voir les première frustration et mutilation de la jeunesse. Au début, Alberich ne veux que jouer au docteur ; il est tout aussi simple que les filles du rhin ...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 18 Jan 2012 - 14:06

Cololi a écrit:
Glocktahr a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:


D'ailleurs je remarque que les Filles du Rhin sont musicalement associées à la jubilation, à la joie, à la lumiére(cf.la sequence de la celebration de l'or dans L'Or du Rhin)
Enfin bon on ne peut pas dire que les filles du rhin soient des personnages sympathiques, même ça aurait été moi à la place d'alberich, y aurait pu y avoir du sang.

Mais ce n'est pas ce que dit Arnaud Smile

Enfin "jubilation, joie, lumière"..Moi je leur donnerai des leçons de savoir-vivre et d'amour universel à ces ispices di counasses.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 18 Jan 2012 - 15:40

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
D'ailleurs j'adore la scène 1 du III du Crépuscule, une des plus belles pages de Wagner à mon avis... Bien plus magique que les Filles-fleurs, je trouve.

Pour ma part j'aurais bien du mal à dire quelles sont les plus belles pages du Ring...

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La scène de Waltraute?
Le spectre d'Alberich avec Hagen?
La mort de Siegfried et la marche funèbre?
L'Immolation de Brünnhilde?
Il y a vraiment le choix, tout est génialissime là-dedans... (même si la scène que tu cites n'est pas du tout ma préférée)
Les passages ce que tu cites sont tellement différents que je ne les aurais même pas mis dans une liste... Évidemment que la première moitié du I ( Mr.Red ) et les deux derniers tiers du III de Walküre, l'annonce de la mort, les Nornes, Waltraute, l'Immolation et bien d'autres passages sont au moins aussi bien que la scène en question, mais ce n'est pas comparable : cette scène est bien selon moi une des plus belles pages de Wagner, dans un certain genre, et je me délecte chaque fois que je l'écoute - peut-être aussi parce qu'elle est particulièrement bienvenue à ce moment-là du drame (enchaîner directement le II à la mort de Siegfried aurait été, comment dire... Enfin Wagner n'était pas Berg, quoi...)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 18 Jan 2012 - 15:47

Cololi a écrit:

Et les 2 plus belles pages toutes oeuvres confondues : le prélude du III de Tristan ... et les appels de Brangäne.
Oui là évidemment... Mais c'est presque trop beau, trop somptueux, je ne sais pas Neutral , finalement c'est un truc que je n'ai pas très souvent envie d'écouter...

Non, ce que je mets au sommet de tout, c'est peut-être tout l'acte III de Parsifal... Mais encore une fois c'est une beauté particulière, il y en a beaucoup d'autres sortes chez Wagner.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 18 Jan 2012 - 15:58

Cololi a écrit:
Et les 2 plus belles pages toutes oeuvres confondues : le prélude du III de Tristan ... et les appels de Brangäne.

+1 pour cette dernière mais je mettrais tout le milieu du II de Tristan... tout en haut de mon palmarès de l'histoire de la musique!
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 18 Jan 2012 - 16:07

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Et les 2 plus belles pages toutes oeuvres confondues : le prélude du III de Tristan ... et les appels de Brangäne.

+1 pour cette dernière mais je mettrais tout le milieu du II de Tristan... tout en haut de mon palmarès de l'histoire de la musique!

T'inquiète moi c'est toute l'oeuvre Mr.Red
Pour moi c'est l'oeuvre indépassable bounce

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 18 Jan 2012 - 16:10

Moi pour l'ensemble je préfère le Ring. Smile
Pour la science incroyable du drame, des motifs, la saga, les personnages, les climats, toute la portée émotionnelle de l'oeuvre...
Mais pour une scène plus précise, le duo du II de Tristan est carrément hors-concours.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Jeu 19 Jan 2012 - 13:04

Xavier a écrit:
Oh, je l'ai déjà fait, je mets Siegfried assez nettement derrière les autres.

Mais oui, ce qui fait que je mets le Ring tout au-dessus, c'est justement l'agencement de l'ensemble, la construction dramatique et musicale, et l'émotion décuplée par l'aspect saga, les personnages qui reviennent, le Wotan vieillissant de la 2è journée et même encore présent dans le Crépuscule via le récit de Waltraute, etc...
Tout de même, si je devais séparer les 4 opéras, la Walkyrie serait peut-être encore tout en haut de mon palmarès. (et l'Or du Rhin et le Crépuscule entre la 10è et la 20è place surement)
Donc tu les mettrais tous (sauf Siegfried) devant Parsifal ?

La Walkyrie est un très grand opéra (pour moi la deuxième place derrière parsifal se jouerait entre elle et le crépuscule). Mais la première partie du I, sans aller jusqu'à dire que c'est une longueur, ne me passionne pas plus que ça. De plus je trouve l'ouverture pénible, et les premières notes du II aussi. Pour le III (la chevauchée) il faut que je sois dans l'ambiance. C'est un peu bête à dire mais souvent ça m'arrete au moment de choisir un disque, de devoir passer par ces débuts bruyants. Alors que le I et III de Parsifal (ou le I du crépuscule) on y entre doucement comme dans un bain à température idéale. La walkyrie c'est un opéra beaucoup plus varié que Parsifal, on peut trouver que c'est une qualité, mais souvent j'ai juste envie d'écouter tel passage, et pour finir ça me gonfle de fouiller dans les pistes du coup je ne l'écoute pas. Il faudra que je me replonge dans le III, je ne distingue pas bien le milieu.

Le crépuscule il faut que je me replonge dedans, j'ai été à fond dans le début et la fin, mais le reste moins (enfin récemment j'ai appris à aimer la scène Hagen Alberich). Bon rien que tout ça ça le place dans mes 3 opéras préférés. Vous parlez souvent de la scène avec Waltraute, il y a un passage que je trouve sublime (l'espèce de montée après "höre mit sinn, was ich dir sage" mais je trouve que la fin de l'acte 1 ronronne gentiment. Le début du III dont on a parlé ces derniers jours, je trouve que ça se laisse écouter, mais c'est sans commune mesure avec l'autre passage des filles du rhin au début de Rheingold.

Moi j'aime assez Siegfried, comme je l'ai dit je trouve Mime pénible, mais il y a beaucoup de passages très grands et variés (wanderer dans le I, 2me partie du II (les murmures, le dragon, l'oiseau), début du III avec erda puis "heil dir sonne". Le reste évoque moins de choses chez moi.

Pour rheingold, je le mets clairement derrière, je suis fan des deux premières scènes, et de la fin à partir d'Erda, mais entre les deux je trouve ça carrément pénible (j'ai regardé Boulez avant hier, j'avais hate qu'erda arrive, je me suis ennuyé). J'ai un peu honte de dire ça mais je crois que je ne verrai jamais un ring entier en salle, l'idée d'etre enfermé plus de deux heures de suite avec Rheingold sans pouvoir fumer je crois que je ne supporterais pas.


Voilà voilà.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Jeu 19 Jan 2012 - 13:13

Glocktahr a écrit:
Xavier a écrit:
Oh, je l'ai déjà fait, je mets Siegfried assez nettement derrière les autres.

Mais oui, ce qui fait que je mets le Ring tout au-dessus, c'est justement l'agencement de l'ensemble, la construction dramatique et musicale, et l'émotion décuplée par l'aspect saga, les personnages qui reviennent, le Wotan vieillissant de la 2è journée et même encore présent dans le Crépuscule via le récit de Waltraute, etc...
Tout de même, si je devais séparer les 4 opéras, la Walkyrie serait peut-être encore tout en haut de mon palmarès. (et l'Or du Rhin et le Crépuscule entre la 10è et la 20è place surement)
Donc tu les mettrais tous (sauf Siegfried) devant Parsifal ?

Oui je crois... Enfin, à part la Walkyrie, ça serait presque kif-kif avec Parsifal, qui est, il est vrai, un tout petit peu bas dans mon classement...
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Wagner - La Tétralogie (2)
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