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 Wagner - La Tétralogie (2)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 29 Juil 2015 - 17:35

Golisande a écrit:
Je ne dis pas que c'est le cas ici, mais la conclusion ne me paraît pas si évidente que cela.

Pour moi si, à cause de la logique que tu as évoquée: un accord parfait avec tierce majeure et tierce mineure en même temps, à cette époque??
Et puis juste le hautbois contre tous les autres?
Non... Wagner est déjà très moderne, le plus moderne de son temps avec Liszt, mais là on saute facilement un demi-siècle... la plupart du temps Wagner fait un usage étonnant et novateur d'accords existants, il n'invente pas d'accords à proprement parler.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mer 29 Juil 2015 - 17:52

Je suis bien sûr plutôt d'accord avec toi, mais il n'empêche qu'en entendant ce ré du hautbois comme une anticipation de celui de l'accord suivant, je trouve que ça a de la gueule... Twisted Evil

De toute façon, je dois reconnaître que je me suis mis à aimer certains accidents d'interprétation Mr.Red (ça peut venir du jazz comme des lives des années 50)...
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Horatio
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 7 Mai 2016 - 7:15

Les impressions toutes fraîches que m'ont laissé la représentation du Crépuscule des Dieux à l'Opéra de Washington (millésime 2016 - et je renonce à recopier la liste des chanteurs, ça se trouve facilement et dans l'immédiat ne m'intéresse guère).

Hier, mon épine dorsale n'avait cessé de se hérisser sous les coups de heurtoir de la 11e de Chostakovitch ; je sors aujourd'hui de ce marathon initiatique sans cet émerveillement viscéral, mais avec un début d'admiration critique.
Un début, parce qu'il ne me fut pas possible de découvrir la partition avec une oreille critique et un coup d'œil global. Certains leitmotiv sont reconnaissables dès leur entame (les plus mélodiques - Siegfried, Brünnhilde - ou les plus caractérisés harmoniquement - Hagen, l'Anneau -), et d'autres, même si j'en ignorais (ou avait oublié) leur signification, finissent par se singulariser à force de répétitions. Ces premiers points de repère ne m'ont toutefois pas suffit à défricher la musique beaucoup plus que ce que le texte suggérait. A de nombreuses reprises, l'accompagnement suggérait la présence d'un leitmotiv que je ne pouvais identifier ; et comme leur apparition semble nourrir le développement du discours au moins autant que la logique musicale immédiate, il est certain que j'ai perdu une grande partie du véritable propos. Il me faudra de nombreuses écoutes supplémentaires pour saisir cette tentative d'art total.
Il faut donc garder à l'esprit qu'une importante partie de l'osmose entre musique et texte m'est restée cachée.

Sur l'économie dramatique, David m'avait prévenu, le couple prologue-premier acte est complètement hypertrophié ; et certaines des premières scènes s'étirent curieusement, en comparaison de celles qui constituent les deux actes suivants, lesquels sont menés à un tempo tout différent. J'avoue avoir, de manière générale, quelques réticences envers la langue dramatique (le livret, le débit) - envers sa gaucheté, qu'impose le mélange entre musique et paroles ; aussi, lorsque Brünnhilde et Waltraute se tancent à un train presque sénatorial sur un sujet brûlant (ou plutôt en passe de le devenir !), je m'agite un peu sur mon siège. Je continue à me secouer à la scène suivante, lorsque Siegfried déguisé et Brünnhilde se font face en attendant tranquillement leurs entrées. Il est certain que l'orchestre alignait les subtilités pendant que je maugréais contre ce tempo dramatique ; le contraste n'en est pas moins surprenant avec les scènes qu'animent Hagen et Gunther, où l'on ne prend pas trois minutes pour - annoncer que l'on est venu pour déclarer quelque chose de très important. Il y a ainsi de nombreuses choses que je ne saisis pas dans cette économie théâtrale. Par contre, j'adore Hagen.

Sur la musique, plus particulièrement. Je ne suis pas un grand amateur de musique lyrique ; les inflexions d'un orchestre me sont plus familières et aisées à identifier, que les voltiges d'une voix de soprano. Je perdais donc une composante de plus de l'art de Wagner ; pour caricaturer, je n'entendais pas une si grande différence, à n'écouter que la voix, entre une Walkyrie folle d'amour et une Walkyrie folle de rage (ah, c'est pareil ?). Je me reporte donc sur la fosse ; et il s'y passe de magnifiques choses, certainement, et j'étais sans cesse frustré de ne pas en entendre davantage, frustré de ce que l'orchestre doive sans cesse se trimballer des chanteurs (c'est bien sûr un regret de mauvaise foi). - Là, j'ai une question pour ceux qui connaissent bien la partition : chez Wagner, le développement peut-il fonctionner quelques temps en système clos, à la manière d'une forme sonate par exemple, ou l'apport additif et combinatoire des leitmotiv est-il essentiel ?
Il me semble qu'à avoir précédé ma découverte de cette musique, par la fréquentation assidue de nombre de musiciens postérieurs galvanisés par les innovations de Wagner - il me semble qu'en tant que telles, les nouveautés et les audaces de cette musique passent pour la plupart inaperçues à mes oreilles. En termes de couleurs et de timbres, aussi belle que soit cette musique, nous ne sommes pas encore en 1900 (harmoniquement, je ne me risquerai pas à émettre un avis) ; et peut-être que j'espérais un super-Schreker ou un super-Mahler, mais il me faudra corriger mes attentes.
Il y a une composante fondamentalement sérieuse dans cet opéra ; à aucun moment la musique ne s'extrait de sa propre diégèse. Ce drame total semble aussi clos sur lui-même, ce qui lui confère une belle unité de ton. En conséquence, on y entre - ou pas : et c'est ici que j'admire, mais ne frissonne pas complètement. Lorsque Wagner use d'un mode résolument mineur, je frétillais ; c'était le cas des monologues de Hagen, de son rêve, du trio de la vengeance. Par contre, le mode épique et chevaleresque ne me convainquait qu'à moitié, je restais malgré moi extérieur au drame (et mon épine dorsale restait tranquille). En particulier, les proclamations d'amour me semblaient en mal de distinction, je leur préférais un accompagnement plus fluide ou plus tragique ; ce Crépuscule est tout de même très cuivré, et pas partout des plus délicats.

Pour conclure, je suis heureux d'avoir enfin découvert la musique de Wagner. Les cinq heures de spectacle sont passées inaperçues, et j'en ressors vivement intéressé. En-dehors des deux dernières scènes du premier acte, et peut-être des ultimes secondes, chaque moment m'a subjugué, interpellé ou charmé. J'ai voulu toutefois comprendre pourquoi je quittais la salle en accordant un succès d'estime à l'œuvre, plutôt qu'en lui dédiant un amour fou, d'où la tonalité plutôt critique de mon compte-rendu. Qu'on ne s'y trompe pas, cela ne m'empêche pas d'accorder le bénéfice d'une première écoute à cet opéra titanesque ; je sens parfaitement qu'une fréquentation assidue m'ouvrira les portes de plus de merveilles encore.


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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 7 Mai 2016 - 8:34

Je suis d'accord avec toi sur les 2 dernières scènes du 1° acte : c'est vraiment, surtout quand on ne connaît pas l'oeuvre, ce qui a le plus de mal à passer du fait du tempo. Ce sont les 2 scènes qui ont vraiment longtemps résisté chez moi.
Wagner est à découvrir avant Strauss et toute la clique ... mais il n'en demeure pas moins que sur le plan de l'impact pour l'auditeur ... j'ai beau adorer tous ses successeurs, Wagner, c'est au-dessus.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 7 Mai 2016 - 17:37

Waltraute et Siegfried/Gunther?
Pour moi tout ça est irrésistible, c'est plutôt la présentation des Gibichungen qui est un peu longue: évidemment une fois qu'on est à l'aise avec tous les motifs, ça passe tout seul.

Pour te répondre Horatio: non, pas de forme sonate dans les opéras de Wagner, tout passe par les motifs, tout le temps.
Il y a quelques formes closes dans les tout premiers opéras, par exemple la Ballade de Senta ou le chant du Pilote dans le Vaisseau fantôme.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 7 Mai 2016 - 17:44

J'ose ajouter que tout ceci ne prend véritablement sens, relief et épaisseur qu'en relation étroite avec les trois autres volets du Ring.

Quoi qu'il en soit, merci Horatio pour cette passionnante (et instructive) recension. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 7 Mai 2016 - 17:47

arnaud bellemontagne a écrit:
J'ose ajouter que tout ceci ne prend véritablement sens, relief et épaisseur qu'en relation étroite avec les trois autres volets du Ring.

Oui, ça c'est évident; commencer par la fin, c'est moins efficace.
A la limite, commencer par Siegfried ça peut marcher parce qu'il y a une coupure importante, des nouveaux thèmes... mais le Crépuscule est sa suite directe.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 8 Mai 2016 - 0:46

Livret

Horatio a écrit:
Sur l'économie dramatique, David m'avait prévenu, le couple prologue-premier acte est complètement hypertrophié ; et certaines des premières scènes s'étirent curieusement, en comparaison de celles qui constituent les deux actes suivants, lesquels sont menés à un tempo tout différent. J'avoue avoir, de manière générale, quelques réticences envers la langue dramatique (le livret, le débit) - envers sa gaucheté, qu'impose le mélange entre musique et paroles ; aussi, lorsque Brünnhilde et Waltraute se tancent à un train presque sénatorial sur un sujet brûlant (ou plutôt en passe de le devenir !), je m'agite un peu sur mon siège. Je continue à me secouer à la scène suivante, lorsque Siegfried déguisé et Brünnhilde se font face en attendant tranquillement leurs entrées. Il est certain que l'orchestre alignait les subtilités pendant que je maugréais contre ce tempo dramatique ;

Oui, c'est écrit avec les pieds. Wagner a commencé par écrire le poème du Crépuscule avant les autres, ça se sent vraiment dans la gestion du temps dramatique et même des personnages, très pataud. L'expression verbale n'est pas forcément plus fine ailleurs, mais les masses sont beaucoup mieux organisées – même si les tirades redondantes, les récapitulations inutiles et d'une manière générale l'absence d'action sont intrinsèquement liés à la manière de Wagner. Je trouve néanmoins que ça convient beaucoup mieux au propos (dramatique, plus évocateur et hors du temps ; musical aussi) de Tristan ou Parsifal qu'à l'épopée du Ring, et en particulier du Crépuscule.

Ce que tu dis sur l'esprit de sérieux est très vrai, c'est sans doute le grand point faible de Wagner. À partir du Vaisseau Fantôme, où l'on trouve encore des pointes de distanciation, ses drames sont d'un sérieux papal ; même lorsqu'on rencontre des personnages ou des situations comiques, comme Kurwenal dans Tristan ou plein de passages dans les Maîtres, on sent bien que c'est pour servir l'ambition d'une œuvre d'art total, et certainement pas pour faire des clins d'œil au spectateur.


Chant

Citation :
pour caricaturer, je n'entendais pas une si grande différence, à n'écouter que la voix, entre une Walkyrie folle d'amour et une Walkyrie folle de rage

La musique dévolue aux chanteurs n'est pas très intéressante dans le Crépuscule… Et comme c'est en plus inhumain à chanter, on a souvent des choses un peu criées et pas très expressives.

Pareil pour ce que tu soulignes sur l'orchestration : contrairement à à peu près tous les Wagner (sauf quelques coins, délibérément, de Lohenrin), c'est en plusieurs endroits assez pompier et bruyant, même s'il y a toujours une véritable construction, une progression et une justification.

Style

Citation :
Il me semble qu'à avoir précédé ma découverte de cette musique, par la fréquentation assidue de nombre de musiciens postérieurs galvanisés par les innovations de Wagner - il me semble qu'en tant que telles, les nouveautés et les audaces de cette musique passent pour la plupart inaperçues à mes oreilles. En termes de couleurs et de timbres, aussi belle que soit cette musique, nous ne sommes pas encore en 1900 (harmoniquement, je ne me risquerai pas à émettre un avis) ; et peut-être que j'espérais un super-Schreker ou un super-Mahler, mais il me faudra corriger mes attentes.

Ah oui, clairement, Wagner est totalement dans le XIXe siècle, qu'il dynamite, mais sa base vient de la musique de Mendelssohn et de Schumann, pas de lui-même.

En revanche, contrairement à Strauss, Mahler ou Schreker (qui étaient instinctivement plus proches de mes goûts), Wagner n'a pas de système, et le renouvellement infini de son écriture est finalement bien plus passionnant, je trouve, que les autres qui habillent de façon diversement différente leur univers unique. Donc moins élaboré harmoniquement, oui, mais structurellement, assez inapproché.

Chez Wagner, non, pas de formes closes, ni comme numéro traditionnel (en tout cas ils disparaissent progressivement du Hollandais à Lohengrin, au début de sa maturité donc), ni comme forme obligée façon Wozzeck. On est entre les deux, avec une musique qui obéit d'abord au drame, mais se bâtit en superposant progressivement de façon de plus en plus complexe des motifs qui ont un rapport avec l'action jouée. C'est une structure très riche, mais qui ne fonctionne pas selon une logique musicale pure (d'où l'intérêt limité qu'il y aurait à jouer, malgré leur très grande densité musicale, ses opéras en version seulement orchestrale).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 19 Nov 2017 - 12:46

Je réécoute Siegfried, donc. Amusant, c'était vraiment celui que j'avais le plus aimé lors de ma première écoute (découvert avec ce qui était – est toujours ? – la plus vieille intégrale du marché, Furtwängler-Scala 1950), et ce malgré le duo infernal Svanholm piaillant, à bout / Flagstad mollement assoupie dans son déclin. Certes, il y avait Josef Herrman. I love you
Parce que c'était le premier où, me semblait-il, on touchait au cœur du sujet.

Mais depuis, Siegfried est celui que j'ai le moins réécouté, et celui qui, clairement me touche le moins. Non pas qu'il manque de beautés (surtout l'acte III, une merveille de bout en bout que j'écoute souvent isolément, plus que le Nibelheim ou le II de Walküre par exemple !), mais tout est si long, et les personnages si pauvres… je ne parviens toujours pas à croire que Mime soit méchant, alors que le livret me le martèle.

Et puis, on en avait déjà parlé, il y a un saut qualitatif énorme dans la complexité de l'orchestre, de l'harmonie, des motifs, par rapport à Walküre, et je trouve, étrangement, que c'est moins intéressant pour cette raison : il n'y a pas le côté matériau primordial des deux premiers volets, avec des motifs à base de quelques notes anodines, ce sont des thèmes plus longs et sophistiqués, plus difficiles à transformer (c'est pire dans le Crépuscule, où il y a plus de moments forts pour compenser).

Le temps passe, et autant mon appréciation générale de Wagner continue de s'élever, autant pour Siegfried, j'ai beau découvrir des détails, je ne suis pas davantage touché.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 19 Nov 2017 - 12:56

J'aime beaucoup le côté emporté, scherzo et sanguin et de l'Acte I: une sorte de revisitation des éléments les plus percutants de la 7ème de Beethoven revus et corrigés par Wagner.  Smile

D'un point de vue dramatique, plus je multiplie les écoutes, plus je trouve la séquence des énigmes assommante.
Ca n'apporte rien et ça n'avance pas. Le flair dramatique de Wagner n'est vraiment pas au même niveau que son génie musical (mais bon là je dis une banalité).


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Dim 19 Nov 2017 - 13:02

arnaud bellemontagne a écrit:
J'aime beaucoup le côté emporté, scherzo et sanguin et de l'Acte I: une sorte de revisitation des éléments les plus percutants la 7ème de Beethoven revus et corrigés par Wagner.  Smile

Moi aussi j'aime beaucoup ça, mais ça dure plus d'une heure, où Siegfried parle mal à son père… et finit par forger une épée (qui au bout du compte ne sert à peu près à rien). Et c'est assez peu varié. En cela, les énigmes apportent une respiration, avec des citations de motifs antérieurs. Si le baryton est passionnant comme Goerne que j'écoutais donc hier, ça passe. Mais ça fait vingt minutes de plus pour rien.

Et pourtant, si quelqu'un me disait que Siegfried est à jeter, je ne pourrais que multiplier les contre-exemples : la dispute au début du II, la fin du I et du II, la convocation d'Erda, l'outrage au grand-père, le réveil, la strette du duo (et tout le duo, hein) (et tout l'opéra d'ailleurs). C'est simplement que ça n'avance pas, et que même la musique, malgré sa richesse, reste très longtemps dans les mêmes couleurs.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Lun 20 Nov 2017 - 9:44

DavidLeMarrec a écrit:
Et puis, on en avait déjà parlé, il y a un saut qualitatif énorme dans la complexité de l'orchestre, de l'harmonie, des motifs, par rapport à Walküre, et je trouve, étrangement, que c'est moins intéressant pour cette raison : il n'y a pas le côté matériau primordial des deux premiers volets, avec des motifs à base de quelques notes anodines, ce sont des thèmes plus longs et sophistiqués, plus difficiles à transformer (c'est pire dans le Crépuscule, où il y a plus de moments forts pour compenser).

Toi tu écoutes trop Saint-Saëns... c'était exactement son opinion (je pourrais retrouver la citation exacte!) : il avait adoré Rheingold et Walküre... mais trouvé que pour Siegfried et Götterdämmerung, trop de leitmotiv tue le leitmotiv. Trop de chose, trop d'effet de thèmes qui s’enchevêtrent...

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Blestheme
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 24 Fév 2018 - 17:16

Salut la compagnie!

Je suis en pleine Tétralogie en ce moment, là je m'attaque à Siegfried. Mais je me demandais, j'ai l'impression (impression fondée sur pas grand chose) que Siegfried et le Crépuscule font moins parler d'eux, c'est de la même qualité que les deux premiers volets? Est-ce qu'ils sont moins réputés?

Et est-ce que y a des côtés du Tristan dans Siegfried et le Crépuscule? J'ai lu que Wagner les a composé après le Tristan.

Et par curiosité, est-ce qu'il y en a qui préfère la Tétralogie à Tristan?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 24 Fév 2018 - 17:22

Beh Siegfried et le Crépuscule sont plus complexes que les volets précédents ... mais ils sont au moins aussi bons.

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 24 Fév 2018 - 17:24

Blestheme a écrit:

Je suis en pleine Tétralogie en ce moment, là je m'attaque à Siegfried. Mais je me demandais, j'ai l'impression (impression fondée sur pas grand chose) que Siegfried et le Crépuscule font moins parler d'eux, c'est de la même qualité que les deux premiers volets? Est-ce qu'ils sont moins réputés?

Les quatre opéras forment un tout et un ensemble homogène, un monde parfaitement cohérent musicalement et homogène dans la qualité.
Après, ils ont chacun une couleur un peu particulière et certaines spécificités qui font qu'on peut préférer l'un ou l'autre, c'est vrai que beaucoup je crois préfèrent l'Or du Rhin (chef d'oeuvre moderne d'une seule et géniale coulée, orchestration inouïe) et beaucoup préfèrent la Walkyrie (le plus lyrique, le plus émouvant), je ne crois pas que beaucoup de monde préfère Siegfried ou le Crépuscule, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont inférieurs.
Ils sont plus longs et plus complexes, ça c'est sûr, les motifs s'additionnent au fil des 4 opéras jusqu'à atteindre un total assez hallucinant dans le Crépuscule.

Blestheme a écrit:
Et est-ce que y a des côtés du Tristan dans Siegfried et le Crépuscule? J'ai lu que Wagner les a composé après le Tristan.

L'esthétique n'est pas foncièrement éloignée, mais quand même, c'est assez différent.

Blestheme a écrit:
Et par curiosité, est-ce qu'il y en a qui préfère la Tétralogie à Tristan?  

Moi par exemple. Smile
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 24 Fév 2018 - 17:42

Blestheme a écrit:
Salut la compagnie!

Je suis en pleine Tétralogie en ce moment, là je m'attaque à Siegfried. Mais je me demandais, j'ai l'impression (impression fondée sur pas grand chose) que Siegfried et le Crépuscule font moins parler d'eux, c'est de la même qualité que les deux premiers volets? Est-ce qu'ils sont moins réputés?

Et est-ce que y a des côtés du Tristan dans Siegfried et le Crépuscule? J'ai lu que Wagner les a composé après le Tristan.

Et par curiosité, est-ce qu'il y en a qui préfère la Tétralogie à Tristan?  
Je préfère la tétralogie à Tristan.

-L'acte III de Siegfried est une des choses qui m'a le plus accroché quand je me suis mis à Wagner. Le réveil de Brünnhilde est pour moi une des plus grande chose que Wagner ait composé (ça s'appelle "Heil dir Sonne, Heil dir Licht" mais je te conseille d'écouter aussi le passage orchestral avant, qui introduit l'air, qui est vraiment formidable). Mais l'ensemble de cet acte est très bien, très entrainant.

Dans l'acte II il y a le tube "les murmures de la forêt" ("Waldweben"), le joli petit air de l'oiseau de la forêt ("Waldvogel") et les passages avec Fafner le dragon. Tout ces passages se trouvent vers la fin du II, personnellement je trouve le début du deuxième acte ennuyeux.

Dans le I seul les airs du Wanderer m'intéressent.

En fait pour conseiller grossièrement, ne te décourage pas si tu n'accroche pas trop au début, plus on s'approche de la fin moins il y a de temps morts et plus ça atteint le superbe.

-Dans le crépuscule, c'est le début qui m'intéresse le plus, ce sont des voix de femmes planantes, dans un tout autre genre que les autres opéras. La fin est très bonne aussi (par exemple tu peux mettre à partir de "Brünhilde heilige Braut" dans le troisième acte, jusqu'au final c'est vraiment génial, si tu ne connais pas encore la marche funèbre attends toi à vivre un de tes grands moment dans ta vie de mélomane).

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 24 Fév 2018 - 17:44

Blestheme a écrit:


Et par curiosité, est-ce qu'il y en a qui préfère la Tétralogie à Tristan?  

Que préférer à la Tétralogie ? cool-blue
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 24 Fév 2018 - 17:45

arnaud bellemontagne a écrit:
Blestheme a écrit:


Et par curiosité, est-ce qu'il y en a qui préfère la Tétralogie à Tristan?  

Que préférer à la Tétralogie ? cool-blue

Tristan cat (non, non franchement ne me remercie pas !)

et Parsifal ...

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 24 Fév 2018 - 17:49

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Que préférer à la Tétralogie?
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Blestheme
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 24 Fév 2018 - 17:52

Plus complexe au niveau narratif ou musical? Je suis en train d'écouter le premier acte de Siegfried ça va je trouve ça plutôt limpide. Au passage je suis vraiment content, quand je repense aux nombres incalculables d'écoutes qu'il m'avait fallu pour apprécier et comprendre Tristan, alors que maintenant j'adhère et accroche casi immédiatement je me dis que j'ai progressé cheers

Et Xavier quand tu parles de motifs qui s'additionnent, tu parles de Leitmotiv c'est ça?

D'accord Glocktahr, merci pour les conseils, mais je préfère découvrir tout ça dans l'ordre. Et non j'ai jamais mis une oreille dans la marche funèbre, mais vu ce que tu en dis j'ai hâte d'y être.
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 24 Fév 2018 - 19:20

Pour ce qui est de préférer la Tétralogie ou Tristan, je pense que ça dépend aussi du vécu personnel de chacun et des portes d'entrée qu'on s'est choisi vers l'univers wagnérien. En ce qui me concerne, ça a été d'abord la Tétralogie parce que la mythologie qui y est associée me fascinait, et ça reste mon "doudou wagnérien", même si je considère aujourd'hui que Tristan est peut-être l'opéra de maturité de Wagner le plus indiscutable (si on n'arrive vraiment pas à accrocher à Tristan, je crois que c'est compliqué d'apprécier les autres). Au sein de la Tétralogie, je sais que je suis plutôt original en préférant Siegfried à la Walkyrie, même le premier acte ne me semble pas moins bon (j'adore le personnage de Mime). Mais sur les quatre, l'Or du Rhin est probablement mon préféré, il faut dire qu'il n'a pas le même format que les autres et que ça joue forcément sur l'impact de l'oeuvre (et puis bon, c'est le premier, c'est un choc incroyable quand on pense à la date de composition, on ne peut pas ressentir la même chose quand on écoute la suite pour la première fois...).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 24 Fév 2018 - 19:32

Blestheme a écrit:

Et Xavier quand tu parles de motifs qui s'additionnent, tu parles de Leitmotiv c'est ça?

Oui, il y a de nouveaux motifs à chaque opéra mais en plus de ceux des opéras précédents qui reviennent en grande majorité.

Blestheme a écrit:
D'accord Glocktahr, merci pour les conseils, mais je préfère découvrir tout ça dans l'ordre. Et non j'ai jamais mis une oreille dans la marche funèbre, mais vu ce que tu en dis j'ai hâte d'y être.

Tu l'as surement déjà entendue, dans une pub ou dans un film.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 24 Fév 2018 - 22:25

Roupoil a écrit:
 même si je considère aujourd'hui que Tristan est peut-être l'opéra de maturité de Wagner le plus indiscutable (si on n'arrive vraiment pas à accrocher à Tristan, je crois que c'est compliqué d'apprécier les autres).

Tristan est tout de même singulier dans la production wagnerienne, de par sa noirceur et son chromatisme exacerbé. On peut être davantage sensible aux couleurs du Ring, à la bonhomie contrapuntique des Maîtres ou à l'épure spiritualiste de Parsifal. Bref, on peut être rétif à Tristan et apprécier les autres "grands" Wagner AMHA.


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Sam 24 Fév 2018 - 23:13, édité 1 fois
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 24 Fév 2018 - 22:56

Tout à fait d'accord ! J'écoute plus souvent le Ring (surtout la Walkyrie, par contre) et les deux derniers actes de Parsifal que Tristan, et pourtant il ne me viendrait pas à l'idée de prétendre que ce n'est pas un immense chef-d'œuvre (même s'il m'arrive de trouver l'acte I à la limite de la chiantitude - comme toutefois celui de Parsifal, mais pour des raisons différentes...).


Tristan serait même plutôt le plus exigeant des grands Wagner, celui qui demande le plus de motivation (de passion) pour s'y plonger - mais je pense vraiment que le premier acte agit sur moi comme une espèce d'épreuve initiatique, de montagne à gravir pour mériter le reste de l'œuvre (d'ailleurs, combien de fois ai-je lâchement commencé mon écoute au duo de l'acte II...).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Lun 26 Fév 2018 - 22:24

Blestheme a écrit:
Je suis en pleine Tétralogie en ce moment, là je m'attaque à Siegfried. Mais je me demandais, j'ai l'impression (impression fondée sur pas grand chose) que Siegfried et le Crépuscule font moins parler d'eux, c'est de la même qualité que les deux premiers volets? Est-ce qu'ils sont moins réputés?

Ils ont moins de fans inconditionnels (surtout Siegfried), mais ils ne sont pas moins réputés. En revanche, oui, ils sont très différents.


Blestheme a écrit:
Plus complexe au niveau narratif ou musical? Je suis en train d'écouter le premier acte de Siegfried ça va je trouve ça plutôt limpide.

Au niveau de l'harmonie, de la taille de l'orchestre, du nombre de lignes secondaires, c'est vraiment beaucoup plus complexe que les précédents. (Je trouve même que ça perd un peu de vue le drame pour cette raison, alors que c'est quand même là que tout se passe, il tue le dragon et sauve la princesse…)

C'est encore plus vertigineux pour Götterdämmerung.


Golisande a écrit:
Tristan serait même plutôt le plus exigeant des grands Wagner, celui qui demande le plus de motivation (de passion) pour s'y plonger

Il est quand même beaucoup plus lyrique, beaucoup plus direct que le Ring, les Maîtres ou Parsifal… c'est souvent, quand ce n'est pas le Ring (en partie par son sujet, lui), la porte d'entrée, la révélation… Mais j'y reviens moins, parce que j'y trouve moins de choses cachées que les autres. À chaque fois que je retourne au Ring, aux Maîtres, à Parsifal, [size=9]à Arabella[/i], j'entends des imbrications de motifs passées inaperçues. Beaucoup moins dans Tristan, dont les beautés me semblent davantage dans l'atmosphère et l'harmonie que dans la structure (même si elle est bien là, évidemment).
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Lun 26 Fév 2018 - 22:33

Moi ce fut Tristan la révélation (enfin j'avais découvert Rheingold et Walküre avant je crois). Pour la raison donnée par David. Le livret est plus immédiat, le lyrisme aussi. Et puis ... je l'ai découvert avec la version Chéreau en 2007 quand Arte l'avait retransmise de la Scala, je m'en souviens encore (car ce n'est pas le genre de rencontre qu'on oublie). Bon je n'ai pas tout capté en 1 soir ... même si je n'étais pas habitué de Wagner ... mais déjà médusé avec 1 écoute.

Parsifal ... il a fallu 10 écoutes. Les Meistersinger 3 ou 4.
Quant au Ring ... il y a l'avantage de son livret à la fois fantastique (Rheingold), hyper lyrique très accrocheur (Walküre) ...

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mar 27 Fév 2018 - 5:15

DavidLeMarrec a écrit:

Au niveau de l'harmonie, de la taille de l'orchestre, du nombre de lignes secondaires, c'est vraiment beaucoup plus complexe que les précédents.

Ah cela m'étonne, car pour le moment je trouve le Ring beaucoup plus accessible, beeaucoup moins complexe que Tristan. J'ai moins l'impression de cette musique électrique qui virevolte, qui se déploie par pulsations. Le Rheingold et la Walkyrie me paraisse moins gagné par cette fièvre musicale qu'il y a dans Tristan. Donc cela m'étonne que la suite (Siegfried et cie) soient plus "complexes", je pensais que Wagner aurait continué dans cette voie. Mais tant mieux, j'ai encore plus hâte de découvrir cela.

Cololi a écrit:
Moi ce fut Tristan la révélation
Même chose pour moi. Je n'oublierai jamais de la vie l'addiction que j'ai développé quand j'ai commencé à être envahit par la musique du Tristan, ça me mettait dans une extase incroyable, je ne pensait pas l'art capable de faire parvenir à de tels sommets émotionnels. Ca a été comme une drogue. Mais d'après ce que je lis quand je viens sur le forum, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de traumatisé du Tristan non? Wink

 Et c'est vrai que je m'attendais à retrouver exactement la même chose avec le Ring.J'ai beaucoup aimé le Rheingold, la Walkyrie aussi, mais j'avais comme une déception de ne pas retrouver la même chose que Tristan je crois. Toutefois, ces derniers temps, je me rends compte à quel point la Walkyrie est merveilleux, je me retrouve dans le même état d'émerveillement enfiévré drunken

 Et quand je me dis qu'il me reste à découvrir Siegfried, Le crépuscule, Parsifal, les maîtres... drunken
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mar 27 Fév 2018 - 11:12

DavidLeMarrec a écrit:




Golisande a écrit:
Tristan serait même plutôt le plus exigeant des grands Wagner, celui qui demande le plus de motivation (de passion) pour s'y plonger

Il est quand même beaucoup plus lyrique, beaucoup plus direct que le Ring, les Maîtres ou Parsifal…

Tristan plus direct et lyrique que le Ring, les Maîtres ou Parsifal ?

Je n'en suis pas certain, c'est quand même le plus sombre et torturé des 3 et peut être le plus tortueux du point de vue harmonique et chromatique. Son homogénéité de facture (ces perpétuels ressacs de cordes morbides) peut même avoir quelque chose d'étouffant sur la longueur...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mar 27 Fév 2018 - 11:37

Je serais d'accord pour dire que c'est sans doute le plus "opératique", en tout cas pour ses deux premiers actes (et en exceptant peut-être le Crépuscule)... Au niveau du langage, il y a aussi un côté plus immédiatement subjuguant et hypnotisant - mais qui peut en effet devenir plus facilement épuisant.
En revanche, l'acte III est sans doute un des plus difficiles d'accès (mais aussi un des plus fascinants)...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mar 27 Fév 2018 - 17:04

Ton message me parle Blestheme car d'une part il correspond à mon rapport au Ring et d'autre part je sens que je suis dans une période charnière concernant mon rapport à cette musique.
En effet concernant le Ring j'aime beaucoup L'or du Rhin et La Walkyrie, mais bloque sur Siegried malgré plusieurs tentatives. Et par ailleurs je viens d'avoir une immense révélation avec Tristan (j'en ai parlé sur le forum) dont je ne me suis pas encore remis et j'espère que ça va m'ouvrir des portes qui me permettront de mieux appréhender la suite de Ring (en changeant de version aussi hehe mais ce n'est pas le sujet ici...).

Par rapport à ce qui a été dit Tristan et La Walkyrie (et dans une moindre mesure Parsifal) me touchent car je leur trouve en effet une dimension émotionnelle que je ne ressens pas dans Siegfried. Mais objectivement concernant certaines scènes longues ou "statiques" je ne m'explique pas trop pourquoi j'accroche au deuxième acte de La Walkyrie - avec un intérêt par rapport au texte - et pas à Siegfried. Sans doute cela ne tient-il pas à grand chose pour être dans les bonnes dispositions ou non par rapport à tel ou tel épisode du Ring.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mar 27 Fév 2018 - 17:33

La dimension émotionnelle peut aussi être liée au texte et à l'empathie qu'on peut avoir pour les personnages.
Il faut reconnaître que dans Siegfried, difficile d'être en empathie avec des personnages comme Mime, Siegfried, Alberich...
Alors que dans la Walkyrie, les jumeaux, Brünnhilde et Wotan sont beaucoup plus attachants.
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mar 27 Fév 2018 - 17:35

C'est marrant, moi dans Tristan l'acte que je trouve le plus "facile" c'est clairement le dernier. Et le moins évident le deuxième (que je continue d'ailleurs à avoir du mal à apprécier autant que le reste).
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mar 27 Fév 2018 - 20:03

Commequoi. Razz

Mais tout de même, ce quasi-monologue de Tristan pendant les trois quarts de l'acte, cette atmosphère uniformément lugubre et accablée... Évidemment c'est sublime (dans un genre totalement différente du II, et ce contraste absolu entre ces deux actes est peut-être ce qui me magnétise le plus)...
[mode radotage]De toute façon, personnellement c'est le I que je trouve difficile... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Mar 27 Fév 2018 - 20:16

Xavier a écrit:
La dimension émotionnelle peut aussi être liée au texte et à l'empathie qu'on peut avoir pour les personnages.
Il faut reconnaître que dans Siegfried, difficile d'être en empathie avec des personnages comme Mime, Siegfried, Alberich...
Alors que dans la Walkyrie, les jumeaux, Brünnhilde et Wotan sont beaucoup plus attachants.

Peut-être plus que les personnages de Tristan d'ailleurs...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Ven 6 Avr 2018 - 22:14

Avis aux wagnerologues ringophiles patentés : savez vous s'il existe un motif "isolé" parmi tout ceux du ring ?

Autrement dit, existe-t-il un motif qui ne dérive ou ne se déduise (mélodiquement, harmoniquement ou rythmiquement) d'aucun autre motif ou bien sont-ils tous dépendants les uns des autres (dans le processus d'engendrement) à la manière d'un "système" ?



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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Ven 6 Avr 2018 - 23:20

Je pense qu'il y en a quelques-uns tout de même dans ce cas-là.

Par exemple le chant du printemps, chanté par Siegmund au I de la Walkyrie, on le retrouve au II quand Wotan parle des jumeaux, mais il me semble qu'il ne vient d'aucun autre motif et n'est jamais transformé ni ne dérive vers autre chose.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Ven 6 Avr 2018 - 23:27

Ce qui veut dire que la très grande majorité des motifs sont soumis au processus de dérivation.

C'est proprement sidérant... bounce
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Ven 6 Avr 2018 - 23:30

Oui, je ne saurais dire un pourcentage, mais en tout cas, la majorité, c'est sûr.

J'imagine que tu as le Lussato, avec lequel tu peux approfondir tout ça.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Ven 6 Avr 2018 - 23:33

En effet, je vais le ressortir de ma bibliothèque. study

Vivement septembre!
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 7 Avr 2018 - 0:09

J'ai l'impression que compte tenu du nombre 1°) de motifs, 2°) de théories interprétatives, il est relativement facile de faire dériver tous les motifs les uns des autres, à cause de tel élément mélodique et en vertu de telle association d'idées...

Mais quoi qu'il en soit, il y a un moment que le Lussato me fait de l'œil à moi aussi, en haut d'une pile qui supporte stoïquement son poids.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 7 Avr 2018 - 8:59

Golisande a écrit:
J'ai l'impression que compte tenu du nombre 1°) de motifs, 2°) de théories interprétatives, il est relativement facile de faire dériver tous les motifs les uns des autres, à cause de tel élément mélodique et en vertu de telle association d'idées...

Je n'ai pas osé le dire hehe

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 7 Avr 2018 - 12:45

arnaud bellemontagne a écrit:
Avis aux wagnerologues ringophiles patentés : savez vous s'il existe un motif "isolé" parmi tout ceux du ring ?

Autrement dit, existe-t-il un motif qui ne dérive ou ne se déduise (mélodiquement, harmoniquement ou rythmiquement) d'aucun autre motif ou bien sont-ils tous dépendants les uns des autres (dans le processus d'engendrement) à la manière d'un "système" ?




Xavier a écrit:
Je pense qu'il y en a quelques-uns tout de même dans ce cas-là.

Par exemple le chant du printemps, chanté par Siegmund au I de la Walkyrie, on le retrouve au II quand Wotan parle des jumeaux, mais il me semble qu'il ne vient d'aucun autre motif et n'est jamais transformé ni ne dérive vers autre chose.

un motif "isolé"
il y en a quelques-uns tout de même dans ce cas-là.


Je ne comprends plus très bien si c'est (était?) le cas la définition et la fonction du motif wagnérien, que j'assimile à un accord, une mélodie, ... reconnaissable -même si il est dérivé- et qui caractérise un personnage, une situation, ....récurrent qui s'inscrit donc tout au long de l'opéra.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Sam 7 Avr 2018 - 13:15

Je parlais plutôt des rapports des motifs entre eux. Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Ven 9 Nov 2018 - 13:05

Bonjour,
Suis-je ici le seul à être déçu par le volet final de cette tétralogie? ce Götterdämmerung me semble poussif par rapport aux 3 autres volets, et ce pour plusieurs raisons:
- la répétition des leitmotive y devient particulièrement indigeste. On reprochait à la musique de RW de manquer de "nécessité"; or ici la nécessité "artificielle" musicale créée par l'enchevêtrement des leitmotive et leur rapport au texte induit comme un manque de "créativité" musicale (écrire cela d'un opéra de RW, surtout d'un opéra de la Tétralogie, me semble sacrilège, et je suis conscient que la violence des termes choisis peuvent choquer)
un des passages que je choisirai pour illustrer mon propos sur ce manque pour moi assez flagrant de créativité est le premier interlude, celui séparant le Prologue du 1er acte et appelé "Voyage de Siegfried sur le Rhin"
Je m'attendait à y entendre des éléments nouveaux, certes aussi à ce que RW rappelle certains leitmotive, mais ce que j'entends me semble être une réitération "simple", limite "sclérosée" de précédents motifs. A mon sens Wagner n'ose y introduire de nouveaux motifs, de nouvelles sonorités, de peur qu'on lui demande d'ou viennent ces nouveaux motifs et à quoi ils "servent" d'un point de vue nécéssité dramatique. Certes le leitmotive du feu transformé en "danse" à 3 temps peut paraitre assez jouissif par son côté "danse germanique pleine d'enthousiasme" mais Wagner à mon sens ne le développe pas "bien" on attendrait qu'il en fasse quelque chose, or non, le motif tourne sur lui même avant de passer abruptement au motif du Rhin: il y a la une sorte de "juxtaposition", d'absence de développement organique, une transformation uniquement "de surface" qui pouvait passer dans les 3 autres volets mais qui bizarrement commence à m'horripiler dans ce Götterdämmerung
(désolé de la longueur de mon message, écrire tout ceci est une catharsis par le wagnérien que je suis, qui après avoir affirmé que la Tétralogie était ce qu'il existe de plus grand, a été assailli par le doute, et donc, a souffert)

Au dela de l'absence d'invention de nouveaux motifs marquants (le leitmotiv de la vengeance, par exemple n'est pas du tout du meme niveau que les "grands" leitmotivs apparus des le début, et qui continuent de faire vibrer quiconque les entend: celui qui n'est pas interpellé ou ému par le leitmotiv de Siegfried ou celui du feu, est soit totalement bouché, soit ment) c'est cette absence de développement qui me gene, cette impression de juxtaposition permanente de petites cellules sans vraiment beaucoup de moments ou "la sauce prend". "Quoi? mais l'enchevêtrement des motifs etc... "certes il est parfois bien troussé, certes RW tisse une trame qui peut réjouir au premier abord, mais a part certains passages comme l'immolation de Brünnhilde, "la sauce ne prend pas", on sent l'orchestre amorcer une de ces "montées" qui vous donnent des frissons, mais tout de suite RW "casse" tout cela par une modulation abrupte, on est frustré. Ayant suivi avec la partition, je les voyais tous ces moments ou "il aurait pu" et ou il ne fit pas. Manque d'inspiration, volonté de ne pas être trop complaisant avec le spectateur?

cela arrive aussi dans les autres opéras j'en suis conscient. Mais bizarrement cela me gene plus dans Götterdämmerung qui est le plus complexe. Le prelude du II me frustre par ex, et bien des wagnériens sont d'accord pour dire que ce prélude, plus travaillé par RW aurait pu être une des pages les plus génialement sombres de l'histoire. Ces accords magnifiques aux cordes ne vont pas aussi loin que Wagner pourrait le faire. On a une montée assez prenante, quoi qu'assez systématique... puis rien. pas cette grande ligne musicale qui vous prend à la gorge qu'on retrouve dans Walküre, Meistersinger, Tristan. Wagner l'a en quelque sorte perdue dans Götterdammerung qui est beaucoup plus haché, ou les moments d'enthousiasme orchestral sont souvent étouffés, entrecoupés de modulations abruptes et moches (désolé, certaines semblent totalement absurdes et ne font qu'interrompre le flux musical). On dirait que RW cherche à nous frustrer de ce point de vue pour mieux nous faire gouter la mort de Brü, qui il est vrai est un grand moment de musique.

Mais de façon générale c'est cette réitération constante et vomitive de leitmotive entendue 100 fois qui me fait saturer dans GD, les leitmotive sont en plus peu transformés, surtout en surface, Wagner n'ose trop y toucher, comme je l'ai fait remarquer pour la "Journée de Siegfried sur le Rhin" il semble faire un peu du surplace avec.

GD à mon sens est l'apogée des faiblesses compositionnelles de RW, qui était un juxtaposeur, un compositeur très systématique, sans le renouvellement constant et la fantaisie si génialement germanique de son rival Brahms (vive Brahms, on ne saurait changer une seule note dans sa musique). Wagner me frustre aussi bien du point de vue du poème que de la musique
on pourrait en parler du poème et de ses incohérences. Comment Siegfried peut il oublier qu'il a volé l'anneau de Brunnhilde? pourquoi Gunther se choque t'il d'entendre que Siegfried ait pu aimer Brunnhilde dans la passé quand il le savait des le début et que c'était la le centre de son plan avec le diabolique Hagen? (en parlant de ces moments frustrant le "Hagen watch" en est un: quelques accords sombres assez fascinants et vl'a que je m'arrête, faudrait pas en faire un "air culte" y'en a déjà assez dans la Walkyrie devait se dire RW)

et, pour enfoncer le clou ajoutons que le début de la composition de ce faible volet coincide avec l'écriture de l'horrible vaudeville "Eine Kapitulation", moquant la souffrance des français après la guerre de 1871. "vaudeville" écrit avec les pieds et lisible en ligne.

1869-1870 marquent chez Wagner la confirmation de son antisémitisme, de son anti-gallisme qui en tant que français m'énerve au plus haut point, et cela correspond à une nette baisse de niveau dans ses opéras. Tout ce que j'ai écrit ici s'appliquant aussi à Parsifal que je n'ai meme pas envie d'aimer, car ne faisant pas partie d'un cycle au début génial....

Amitiés,
Michel
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Ven 9 Nov 2018 - 13:16

Bienvenue!

Juste deux-trois détails:

-il y a quand même un motif nouveau, et non des moindres: celui de Brünnhilde!
-il y a une méprise sur le livret, mais parfois les traductions sont mauvaises: au I Hagen (dans la plupart des traductions) dit à Gunther "c'est destiné à plus fort que toi", il ne dit pas qu'il a déjà conquis Brünnhilde, un peu plus loin "Et lui seul conquerrait Brünnhilde?", Hagen répond "Pour lui seul les flammes se fendraient".
C'est le plan d'Hagen, Gunther ne connaît que ce qu'Hagen lui dit, et il ne lui raconte que des demi-vérités.
Au moment de la révélation, Gunther pense avoir été trahi, il croit que Siegfried, au moment où il a pris son apparence, a "consommé" avec Brünnhilde, alors que ce que Brünnhilde raconte date d'avant son voyage chez les Gibichungen. C'est là toute la méprise…
Mais je suis d'accord que c'est un peu tarabiscoté, et il faut reconnaître que les 3/4 des spectateurs ne comprennent pas bien à la première écoute.
-Siegfried n'oublie pas qu'il a volé l'anneau à Brünnhilde, mais il ne peut pas le reconnaître, sinon il avoue la dissimulation. Bref il est coincé de toutes parts, c'est bien cela le plan d'Hagen.

D'après tes dernières phrases il me semble que tu es tout près de juger la musique en fonction des écrits de Wagner, et parler de "baisse de niveau" à propos du Crépuscule et de Parsifal me semble……. bref, je ne peux pas être d'accord!
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MazurkaDeMazura
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Ven 9 Nov 2018 - 13:25

Xavier a écrit:
Bienvenue!

Juste deux-trois détails:

-il y a quand même un motif nouveau, et non des moindres: celui de Brünnhilde!
-il y a une méprise sur le livret, mais parfois les traductions sont mauvaises: au I Hagen (dans la plupart des traductions) dit à Gunther "c'est destiné à plus fort que toi", il ne dit pas qu'il a déjà conquis Brünnhilde, un peu plus loin "Et lui seul conquerrait Brünnhilde?", Hagen répond "Pour lui seul les flammes se fendraient".
C'est le plan d'Hagen, Gunther ne connaît que ce qu'Hagen lui dit, et il ne lui raconte que des demi-vérités.
Au moment de la révélation, Gunther pense avoir été trahi, il croit que Siegfried, au moment où il a pris son apparence, a "consommé" avec Brünnhilde, alors que ce que Brünnhilde raconte date d'avant son voyage chez les Gibichungen. C'est là toute la méprise…
Mais je suis d'accord que c'est un peu tarabiscoté, et il faut reconnaître que les 3/4 des spectateurs ne comprennent pas bien à la première écoute.
-Siegfried n'oublie pas qu'il a volé l'anneau à Brünnhilde, mais il ne peut pas le reconnaître, sinon il avoue la dissimulation. Bref il est coincé de toutes parts, c'est bien cela le plan d'Hagen.

D'après tes dernières phrases il me semble que tu es tout près de juger la musique en fonction des écrits de Wagner, et parler de "baisse de niveau" à propos du Crépuscule et de Parsifal me semble……. bref, je ne peux pas être d'accord!


bonjour, merci de la réponse
en effet je devrais étudier le livret dans la langue originale (hélas je ne parle pas allemand) mais la mise en scene que j'ai regardé n'était peut être pas la plus explicite. Mais encore la question du livret est pour moi secondaire, je suis de ceux qui placent la musique bien avant le texte.
et bien sur que je ne juge pas la musique de Wagner, je fais juste remarquer qu'il y a une certaine justice en ce bas monde: quand Wagner a commencé à dire trop de bêtises, Dieu l'a puni et lui a retiré son inspiration (c'est une image bien entendu....)
et "baisse de niveau" c'est relatif! je juge Wagner par rapport aux cimes qu'il a produites avant.... pour un autre compositeur Götterdämmerung aurait été l'aboutissement génial de toute une vie, pas pour "Dieu" Wagner.....

Amitiés,
michel


edit: il me semble que l'on a une préfiguration du leitmotiv de Brünnhilde dans le III de Walkyrie? Si l'on parle bien de ce leitmotiv qui revient juste avant qu'elle ne se jette dans les flammes
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Ven 9 Nov 2018 - 13:32

Non, il n'y a aucune justice: Wagner était un sale type, mais il a écrit la musique la plus belle du monde.

Le thème de Brünnhilde apparaît dans le Crépuscule uniquement, au tout début du duo avec Siegfried dans le prologue, dans l'orchestre, juste avant son entrée.
Il n'apparaît pas dans les autres opéras.

D'après ce que tu dis, je crois comprendre que c'était ta première écoute: dans ce cas, tout s'explique!
Tout le monde a ce type de ressenti après une première écoute du Crépuscule, qu'il y a beaucoup de tunnels, etc...
Ca s'estompe à chaque nouvelle écoute, crois-moi.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Ven 9 Nov 2018 - 13:38

Xavier a écrit:
Non, il n'y a aucune justice: Wagner était un sale type, mais il a écrit la musique la plus belle du monde.

Le thème de Brünnhilde apparaît dans le Crépuscule uniquement, au tout début du duo avec Siegfried dans le prologue, dans l'orchestre, juste avant son entrée.
Il n'apparaît pas dans les autres opéras.

D'après ce que tu dis, je crois comprendre que c'était ta première écoute: dans ce cas, tout s'explique!
Tout le monde a ce type de ressenti après une première écoute du Crépuscule, qu'il y a beaucoup de tunnels, etc...
Ca s'estompe à chaque nouvelle écoute, crois-moi.


je connais les 3 premiers volets depuis longtemps et ils m'enchantent toujours autant... et j'ai toujours repoussé mes écoutes de Gotterdammerung à cause de la profonde deception qu'engendre chez moi le I acte (de loin le plus faible musicalement de l'opéra à mon sens, les actes 2 et 3 contiennent beaucoup de beautés)

mais oui, peut être que des écoutes successives feraient mieux "passer la pilule".... mais je vois mal comment je pourrais passer outre cette impression étouffante de répétition à l'excès de choses déjà entendues 100 fois.... et toujours cette frustration de voir toutes ces "potentialités de développements" non exploitées. Oui c'est très bien, mais? j'ai l'impression qu'il aurait pu faire mieux (et je n'ai cette impression dans aucun autre opéra de Wagner, y compris ceux de jeunesse)

mais je crois que c'est aussi car on me présente Gotterdammerung comme étant l'opéra ultime, le plus bel opéra du monde, etc... ce n'est peut être qu'un bel opéra sans toute la prétention et la pompe qu'on lui prete

amitiés,
Michel
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Ven 9 Nov 2018 - 14:26

Budapestois a écrit:
Bonjour,
Suis-je ici le seul à être déçu par le volet final de cette tétralogie? ce Götterdämmerung me semble poussif par rapport aux 3 autres volets, et ce pour plusieurs raisons:
- la répétition des leitmotive y devient particulièrement indigeste. On reprochait à la musique de RW de manquer de "nécessité"; or ici la nécessité "artificielle" musicale créée par l'enchevêtrement des leitmotive et leur rapport au texte induit comme un manque de "créativité" musicale (écrire cela d'un opéra de RW, surtout d'un opéra de la Tétralogie, me semble sacrilège, et je suis conscient que la violence des termes choisis peuvent choquer)
un des passages que je choisirai pour illustrer mon propos sur ce manque pour moi assez flagrant de créativité est le premier interlude, celui séparant le Prologue du 1er acte et appelé "Voyage de Siegfried sur le Rhin"
Je m'attendait à y entendre des éléments nouveaux, certes aussi à ce que RW rappelle certains leitmotive, mais ce que j'entends me semble être une réitération "simple", limite "sclérosée" de précédents motifs. A mon sens Wagner n'ose y introduire de nouveaux motifs, de nouvelles sonorités, de peur qu'on lui demande d'ou viennent ces nouveaux motifs et à quoi ils "servent" d'un point de vue nécéssité dramatique. Certes le leitmotive du feu transformé en "danse" à 3 temps peut paraitre assez jouissif par son côté "danse germanique pleine d'enthousiasme" mais Wagner à mon sens ne le développe pas "bien" on attendrait qu'il en fasse quelque chose, or non, le motif tourne sur lui même avant de passer abruptement au motif du Rhin: il y a la une sorte de "juxtaposition", d'absence de développement organique, une transformation uniquement "de surface" qui pouvait passer dans les 3 autres volets mais qui bizarrement commence à m'horripiler dans ce Götterdämmerung


Le Voyage de Siegfried sur le Rhin est un épisode à vocation illustrative.Siegfried quitte Brunnhilde puis retraverse le Cercle de Feu (d'où le motif du feu) et enfin se retrouve sur le Rhin (d'où le motif du Rhin) avant que la musique ne transite vers les Gibich...c'est quasiment de la musique à programme,  donc le rappel de ces motifs me semble nécessaire... à vrai dire, je ne vois pas trop la nécessité d'un développement ou de motifs nouveaux (qui arriveront avec la scène des Gibich) à ce moment précis, d'autant que le musique m'apparait suffisamment éloquente par elle-même pour s'en passer (c'est quand même une des grandes et belles pages épiques de Wagner).
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MazurkaDeMazura
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Ven 9 Nov 2018 - 14:31

arnaud bellemontagne a écrit:
Budapestois a écrit:
Bonjour,
Suis-je ici le seul à être déçu par le volet final de cette tétralogie? ce Götterdämmerung me semble poussif par rapport aux 3 autres volets, et ce pour plusieurs raisons:
- la répétition des leitmotive y devient particulièrement indigeste. On reprochait à la musique de RW de manquer de "nécessité"; or ici la nécessité "artificielle" musicale créée par l'enchevêtrement des leitmotive et leur rapport au texte induit comme un manque de "créativité" musicale (écrire cela d'un opéra de RW, surtout d'un opéra de la Tétralogie, me semble sacrilège, et je suis conscient que la violence des termes choisis peuvent choquer)
un des passages que je choisirai pour illustrer mon propos sur ce manque pour moi assez flagrant de créativité est le premier interlude, celui séparant le Prologue du 1er acte et appelé "Voyage de Siegfried sur le Rhin"
Je m'attendait à y entendre des éléments nouveaux, certes aussi à ce que RW rappelle certains leitmotive, mais ce que j'entends me semble être une réitération "simple", limite "sclérosée" de précédents motifs. A mon sens Wagner n'ose y introduire de nouveaux motifs, de nouvelles sonorités, de peur qu'on lui demande d'ou viennent ces nouveaux motifs et à quoi ils "servent" d'un point de vue nécéssité dramatique. Certes le leitmotive du feu transformé en "danse" à 3 temps peut paraitre assez jouissif par son côté "danse germanique pleine d'enthousiasme" mais Wagner à mon sens ne le développe pas "bien" on attendrait qu'il en fasse quelque chose, or non, le motif tourne sur lui même avant de passer abruptement au motif du Rhin: il y a la une sorte de "juxtaposition", d'absence de développement organique, une transformation uniquement "de surface" qui pouvait passer dans les 3 autres volets mais qui bizarrement commence à m'horripiler dans ce Götterdämmerung


Le Voyage de Siegfried sur le Rhin est un épisode à vocation illustrative.Siegfried quitte Brunnhilde puis retraverse le Cercle de Feu (d'où le motif du feu) et enfin se retrouve sur le Rhin (d'où le motif du Rhin) avant que la musique ne transite vers les Gibich...c'est quasiment de la musique à programme,  donc le rappel de ces motifs me semble nécessaire... à vrai dire, je ne vois pas trop la nécessité d'un développement ou de motifs nouveaux (qui arriveront avec la scène des Gibich) à ce moment précis, d'autant que le musique m'apparait suffisamment éloquente par elle-même pour s'en passer (c'est quand même une des grandes et belles pages épiques de Wagner).



les motifs nouveaux de la scene des Gibich te paraissent intéressants? Basketball
et oui je sais pour le coté "programme" mais Wagner aurait pu pousser le développement harmonico-mélodique un peu plus loin au lieu de rester "en surface" et de donner dans la pétarade orchestrale pour impressionner l'auditeur.
désolé mais pour donner dans la formule un peu creuse "tout ce qui est bon dans le crépuscule n'est pas propre au crépuscule et tout ce qui est propre au crépuscule n'est pas bon"

amitiés wagnériennes,
michel
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