Autour de la musique classique

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 nostalgie vinyle

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olivier le normand
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MessageSujet: nostalgie vinyle   Lun 23 Jan 2012 - 13:12

Il y a quelques mois, en me baladant dans une foire à tout, j'ai déniché un disque vinyle, un coffret plutôt, le ballet Casse-Noisette de Tchaïkovsky par Ozawa, à un prix modique.

Les disques étaient en excellent état, et il y avait un livret magnifique, comme il ne peut y en avoir pour les CD!

Ayant écouté mes premiers disques classiques grâce au 33 tours, j'ai été pris d'une soudaine bouffée de nostalgie!

Je voudrais, et là est la raison de mon message, m'offrir, à l'occasion d'un prochain anniversaire, une platine vinyle.

Connaîtriez-vous des sites où je pourrais avoir un large eventail de choix pour une platine vinyle de l'ordre de 100 euros, pas plus?

Et sur quels sites pourrais-je trouver des disques vinyles classiques, à un prix là également correct, et des disques soit neufs, soit d'occasion, en bon état? Je suis allé sur PriceMinister, il y a des choses interéssantes, mais il doit exister d'autres sites qui proposent beaucoup de choix?

Merci pour vos réponses
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Swarm
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Jeu 16 Fév 2012 - 23:24

Pour la platine, je pense qu'il faudra soit mettre un peu plus pour du neuf, soit il faut te dégotter une occase que tu fais retaper (c'est un probablement obligatoire de faire nettoyer les contacts, voire changer la cellule)... à mon avis, tu t'en sors difficilement à moins de 150 €.

Personnellement, j'ai fait re-régler (et nettoyer) l'autre jour une platine vinyle qui appartenait à mon grand-père (une Thorens TD 150 Mark II - selon les sites connaisseurs une très bonne pièce), ça m'a coûté environ 40€, j'ai acheté quelques vinyles classique d'occasion (2è symphonie de Rachma par Previn, La Mer par George Szell, etc.) pour fêter ça et je dois avouer qu'autant le plaisir de sortir le disque de sa belle pochette est incomparable avec celui d'un boîtier plastique immonde... autant les disques (bien qu'en très bon état) crachottent quand même beaucoup... et ça me gène. Bref, c'est pas une expérience super concluante pour moi.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Jeu 16 Fév 2012 - 23:32

Je suis en plein dans l'écoute de vinyls en ce moment et un copain vient de m'offrir la version des Gurrelieder par Leibowitz Very Happy
Pour acheter une platine, je te conseille ebay : tu peux vraiment y faire de bonnes affaires dans ce domaine. Tu devrais trouver aisément ton bonheur à moins de 100€.
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flo8678
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Ven 17 Fév 2012 - 8:06

A condition de s'y connaitre un minimum... Sinon moi je me suis acheté une platine vinyle récemment avec laquelle je peux enregistrer mes vinyles (33, 45, 78 tours) directement sur clé usb; 80euros à Carrefour. J'en suis très content.
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Pat17
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Ven 17 Fév 2012 - 16:17

Une alternative intéressante au vinyle est le SACD (Super Audio CD). Même taille que le CD, lecture optique également, mais pour le reste c'est très différent. Au lieu d'un encodage en PCM, le SACD est encodé en DSD, beaucoup plus respectueux du signal analogique initialement enregistré. Et cela se sent à l'écoute : pour certains titres j'avais l'impression d'écouter mes vieux 33 tours (comme on disait à l'époque)... Wink

Cerise sur le gateau : il n'y a pas le moindre crachottement... Mr.Red

... et certains enregistrements sont en multi-canal. Cool
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flo8678
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Ven 17 Fév 2012 - 16:59

C'est pas mal ce système en fait! J'avais déjà vu ça mais je ne voyais pas de quoi il s'agissait... Bonne alternative effectivement
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Swarm
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Ven 17 Fév 2012 - 19:09

Mouais. Une fois de plus il faut faire des tests en double aveugle pour être sûr de distinguer la différence SACD / CD. Pour sentir une vraie différence il faut déjà du matériel très haut de gamme (mais pourquoi pas), et une sacrée oreille... cela dit le SACD fait un peu un flop, non?
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Siegmund
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Ven 17 Fév 2012 - 21:28

Swarm a écrit:
cela dit le SACD fait un peu un flop, non?

Avant tout car il s'agit d'un format techniquement idiot, tant coté consommateur qu'industriels. Le DVD-Audio aurait été déjà plus convainquant d'une point de vue commercial.

Donc le SACD est resté idiot avec sa lentille unique et la nécessité de filtré un signal sur 1 bit au niveau matériel. Ajoutons un très mauvais catalogues aux quelques platines hors de prix.
Et la chose est arrivé trop tardivement, imposé un nouveau format physique impossible à ripper proprement à l'heure où tous sont voué à disparaitre au profit du dématérialisé ...

En revanche, les ventes de fichiers Studio Master sur Qobuz.com sont très encourageantes et en croissance extrême.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Ven 17 Fév 2012 - 21:48

Siegmund a écrit:
Swarm a écrit:
cela dit le SACD fait un peu un flop, non?

Avant tout car il s'agit d'un format techniquement idiot, tant coté consommateur qu'industriels. Le DVD-Audio aurait été déjà plus convainquant d'une point de vue commercial.
Un nouveau support qui propose à la fois une couche lisible sur tous les lecteurs CDs du marché et une couche haute définition pour ceux qui sont près à investir dans un lecteur SACD, je trouve au contraire que ce n'était pas du tout idiot techniquement comparé au DVD ou Blu-ray audio qui imposent l'achat d'un nouvel appareil exclusif.

Par contre, si l'objectif commercial des fabricants étaient de forcer le consommateur moyen à investir dans une nouvelle platine et de racheter sa discothèque en SACD, là c'est clairement loupé en effet. (Ça aurait pu marcher si tous les nouvelles sorties, que ce soit en pop ou en classique, avaient été systématiquement des SACDs hybrides.)
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Siegmund
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Ven 17 Fév 2012 - 21:54

Il y avait compatibilité, mais le disque coutait beaucoup plus cher à produire, et était de toutes façon vendu plus chers au consommateur, généralement en concurrence avec le format classique du même CD en concurrence.
Le DVD-Audio avait vocation à fonctionner dans toutes platines de DVD-Video de salon ; et le consommateur aurait pu plus facilement faire copie dématérialisé ou graver son produit. Avec le SACD, aucun matériel grand public connectable à un PC ; en en plus c'était solidement bourré contre le piratage, ce qui embête bien plus l'utilisateur légal que le pirate d'ailleurs ...

Coté production, le DVD-Audio était bien plus raisonnable, déjà compatible avec tout le matériel industriel existant pour la vidéo. Le SACD utilise son propre format, donc ses propres lentilles, des séries spécialement conçues et produites en tout petite quantité de circuits hardwares ... Une aberration technique.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Ven 17 Fév 2012 - 22:06

Mais si j'ai bien compris, le DVD-A c'est plus ou moins mort aussi, non ? L'avenir c'est donc le Blu-ray audio. On en est où au niveau du catalogue ? Je sais que Naxos en a déjà sorti quelques-uns mais à part ça...
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Siegmund
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Ven 17 Fév 2012 - 22:11

Le DVD Audio n'a jamais été sérieusement lancé. Je ne serais pas même capable de te citer une parution au catalogue.

Le seul avenir de la musique haut de gamme, c'est de dématérialisé. Les systèmes hi-fi ont aujourd'hui tout pour y offrir le meilleur, voir le nombre toujours croissant de jukebox numériques haut de gammes et autres solutions DAC.
Là où tu as quelques Blue-Ray audio (en fait plus une image en guise de vidéo avec fond musical, en l'absence me semble-t-il de standardisation à usage audio du format) ; tu as des centaines d'albums Studio Master sur Qobuz, et une offre extrêmement large de vraie qualité CD sur différentes plateformes, même Itunes s'y met lui aussi de plus en plus.
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Swarm
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Ven 17 Fév 2012 - 23:05

Je crois que Siegmund a raison, l'avenir n'est pas dans ces bouts de plastique qui s'usent, se rayent, se perdent mais bien dans les fichiers...
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Pat17
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 3:55

Swarm a écrit:
Mouais. Une fois de plus il faut faire des tests en double aveugle pour être sûr de distinguer la différence SACD / CD. Pour sentir une vraie différence il faut déjà du matériel très haut de gamme (mais pourquoi pas), et une sacrée oreille...

C'est d'autant plus facile de faire la différence que la plupart (mais malheureusement pas tous) les SACD proposent au moins deux pistes : la piste CD et la piste SACD stéréo. Je l'ai déjà fait, et crois-moi il y a une différence. Wink

Citation :
cela dit le SACD fait un peu un flop, non?

A remettre dans le contexte de marché de niche qui sous-tend ce fil... Entre vinyle et SACD, la différence en termes de part de marché est mince... Wink
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Pat17
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 4:01

Siegmund a écrit:
Avant tout car il s'agit d'un format techniquement idiot, tant coté consommateur qu'industriels.

Sympa, pour ceux qui l'ont choisi... et dont je fais partie... Mr.Red
Citation :

Le DVD-Audio aurait été déjà plus convainquant d'une point de vue commercial.

Ben oui mais techniquement, il est idiot, pour le coup, lui... Mr.Red

Il s'agit d'utiliser les encodages DD et DTS qui peuvent certes être performant (à partir du moment où l'on atteind le mi-débit ou plus), mais qui ne pourront avoir la qualité d'un PCM (qui existe mais reste rare sur le DVD Audio) ou encore mieux DSD (exclusif au format SACD)... Wink

Le DVD Audio voulait réutiliser les installations Home Cinéma (donc commercialement séduisant) en oubliant que leur niveau audio pur est assez limité (plus orienté vers les effets sonores que vers la pureté du signal) et que le DD ou le DTS restent avant tout des formats surround plus adaptés à une bande son cinéma qu'à la haute fidélité. Wink

Citation :
Donc le SACD est resté idiot avec sa lentille unique et la nécessité de filtré un signal sur 1 bit au niveau matériel. Ajoutons un très mauvais catalogues aux quelques platines hors de prix.
Et la chose est arrivé trop tardivement, imposé un nouveau format physique impossible à ripper proprement à l'heure où tous sont voué à disparaitre au profit du dématérialisé ...

On pourrait dire la même chose du vinyle tu ne crois pas ? Matériel dédié, souvent hors de prix, catalogue limité, dématérialisation.... Mr.Red

Citation :
En revanche, les ventes de fichiers Studio Master sur Qobuz.com sont très encourageantes et en croissance extrême.

Excellent sur un iPod, mais je serais plus réservé sur une chaîne digne de ce nom... Embarassed
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Pat17
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 4:06

adriaticoboy a écrit:
Un nouveau support qui propose à la fois une couche lisible sur tous les lecteurs CDs du marché et une couche haute définition pour ceux qui sont près à investir dans un lecteur SACD, je trouve au contraire que ce n'était pas du tout idiot techniquement comparé au DVD ou Blu-ray audio qui imposent l'achat d'un nouvel appareil exclusif.

Par contre, si l'objectif commercial des fabricants étaient de forcer le consommateur moyen à investir dans une nouvelle platine et de racheter sa discothèque en SACD, là c'est clairement loupé en effet. (Ça aurait pu marcher si tous les nouvelles sorties, que ce soit en pop ou en classique, avaient été systématiquement des SACDs hybrides.)

Il a existé quelques lecteurs exclusivement dédiés au SACD (à des prix ésotériques), mais pour leur grande majorité, les lecteurs SACD savent également lire les CD, et dans un certain nombre de cas les DVD (y compris aujourd'hui les Blu rays). Wink

Racheter sa CDthèque en SACD n'avait donc rien d'obligatoire, l'idée était plus de permettre aux deux formats de co-exister jusqu'à ce que le SACD prenne le dessus. L'histoire en a décidé autrement... Wink
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Pat17
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 4:15

Siegmund a écrit:
Il y avait compatibilité, mais le disque coutait beaucoup plus cher à produire, et était de toutes façon vendu plus chers au consommateur, généralement en concurrence avec le format classique du même CD en concurrence.

Ne parle pas au passé, il y a toujours des SACD qui sortent sur le marché... Plus d'ailleurs en classique qu'en musique contemporaine d'ailleurs. Wink

Comme indiqué précédemment, il y a jusqu'à trois pistes sur un SACD :

- CD ; le plus souvent présente, mais pas toujours (les SACD purs sont une aberration pour le coup). Cette piste très souvent présente permet justement de copier le SACD sur un iPod ou autre lecteur nomade.
- SACD stéréo : la piste par défaut, systématiquement présente sur tous les SACD. Certains ne jurent que par elle, car c'est celle qui offre la meilleure définition audio.
- SACD multicanal : faite pour être lue sur un système 5.1, donc pour réutiliser les données d'un Home Cinéma. Sauf que le SACD multicanal est beaucoup plus exigeant que le Home Cinéma en termes de choix de matériel (mêmes amplis, mêmes types d'enceintes) et en termes de positionnement des canaux arrière (on ne place pas de la même façon les surrounds pour le Home Cinéma et pour le SACD... pour le coup c'est très moyen).

Citation :
Le DVD-Audio avait vocation à fonctionner dans toutes platines de DVD-Video de salon ; et le consommateur aurait pu plus facilement faire copie dématérialisé ou graver son produit. Avec le SACD, aucun matériel grand public connectable à un PC ; en en plus c'était solidement bourré contre le piratage, ce qui embête bien plus l'utilisateur légal que le pirate d'ailleurs ...

Non justement, puisque la partie CD est facilement copiable, elle. La partie SACD n'aurait aucun intérêt à être copiée, l'informatique étant trop limitée en termes audio pour en profiter. Wink

Citation :
Coté production, le DVD-Audio était bien plus raisonnable, déjà compatible avec tout le matériel industriel existant pour la vidéo. Le SACD utilise son propre format, donc ses propres lentilles, des séries spécialement conçues et produites en tout petite quantité de circuits hardwares ... Une aberration technique.

D'un point de vue technique, le DVD-Audio n'était pas très performant. Si dans la guerre entre SACD et DVD-Audio, le premier a gagné (victoire à la Pyrrhus, certes) c'est bien parce que le seul plus réel venait du SACD.

Maintenant, regarde ce qui se passe avec le Blu Ray : de plus en plus de coffrets vendus avec une version Blu Ray, DVD et même copie numérique. Cela marche plutôt bien... et c'est exactement ce qui se serait passé si le SACD avait décollé, sauf qu'il n'y aurait eu qu'un disque dans le boîtier au lieu de 2 ou 3. Wink

Idiot, vraiment ? Mr.Red
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Scherzian
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 9:34

Swarm a écrit:
Je crois que Siegmund a raison, l'avenir n'est pas dans ces bouts de plastique qui s'usent, se rayent, se perdent mais bien dans les fichiers...
Mes plus anciens disques compacts ont 23 ans d'âge et ils ne présentent aucune rayure, aucune trace d'usure. Ils sont tous au moins near mint, sans exception (hormis quelques-uns, achetés en seconde main dans un état initial inférieur). Les seuls que j'ai perdus sont ceux que j'ai détruits volontairement pour marquer de façon symbolique ma désapprobation de l'interprétation qui s'y trouvait. hehe

Les fichiers de musique dématérialisée, j'en suis partisan pour surpasser les limites techniques du disque compact ; j'ai pu écouter des repiquages de vinyles réalisés avec une dynamique de 24 bits et une fréquence d'échantillonnage de 88 kHz : quand c'est fait sans filtrage, c'est le jour et la nuit. Mais ces fichiers, c'est aussi la porte ouverte à des problèmes, sans nombre et surtout sans fin, de sauvegarde pour en assurer la pérennité. Et qu'on ne vienne pas me parler de mémoire flash, de disques durs externes, de RAID ni de sauvegarde sur des serveurs distants. En informatique, les technologies de stockage des fichiers et de reproduction de leur information sonore sont vouées à être remplacées par d'autres, très différentes des premières et incompatibles avec elles, à une fréquence de plus en plus élevée (même sans parler de l'« obsolescence programmée »). Le fichier ouvre bien sûr certaines perspectives, mais il en ferme aussi d'autres. Le disque matériel souffre de limitations bien connues qui auraient été levées, au moins en partie, s'il était né plus tard, mais il n'est ni cassé ni obsolète et il ne risque pas, quant à lui, de le devenir un jour. If it ain't broken, don't fix it. Wink
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Cololi
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 10:52

Que les détracteurs du du support matériel, ne se servent pas des limitations techniques du CD pour argumenter car ce n'est pas un argument : le SACD est là.

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Siegmund
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 10:59

On dévie du fil, il me semble qu'il y en ai un qui traite de la dématérialisation, et je serai ravi d'y répondre. Il y a des solutions hi-fi pour le dématérialisé qui n'ont rien à envier aux platines haut de gamme, sans même parler sur la facilité incroyablement accru d'utilisation.
Tant à ce qui se vend en source dématérialisé, un 24bit/96khz est me semble-t-il supérieur à la norme maximale du SACD, bien qu'on soit proche.

Pour le reste, je ne traite pas les consommateurs de SACD d'imbéciles, au contraire. Mais techniquement c'est un format mal ficelé, qu'il était impossible de produire peu chers et impossible à démocratiser.
S'il avait été basé sur la norme physique DVD, et créant un nouveau standard audio à leurs sauces, cela n'aurait certes pas rendu la chose compatible avec les platines de salon mais aurait bien facilité les choses tant à la production qu'à l'usage (un simple logiciel aurait rendu tout ordinateur équipé d'un lecteur DVD compatible ; ou mise à jour les platines DVD-Video compatibles).

Le DVD-Audio était sans doute mal foutu, la norme était un peu flottante, car le consortium n'a jamais pris la peine de la solidifier en vue d'une vraie exploitation commerciale. Mais techniquement, le fait d'écrire sur un support physique DVD (de 4.7 à 9Go, largement suffisant donc) était l'évidence même ; et la seul voie qui pouvait ouvrir à une démocratisation, là ou le SACD s’enferrait dans une niche.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 11:04

Cololi a écrit:
Que les détracteurs du du support matériel, ne se servent pas des limitations techniques du CD pour argumenter car ce n'est pas un argument : le SACD est là.

Si support physique il doit y avoir, ce sera le Blue-Ray, le SACD c'est une utopie technique intenable. Je ne sais pas s'il existe réellement une norme Blue-Ray-Audio. Il me semble que les sorties Naxos tiennent plus du bidouillage (une photo en guise de video, et plusieurs pistes audios et chapitres sur celle-ci) ; ça fait un peu trafiqué ; par contre la norme Blue-Ray même vidéo permet du super audio, là ça écrase SACD, DVD-Audio, tout ... sauf le dématérialisé qui n'a pas de limite normative, si ce n'est la puissance du matériel de l'utilisateur final.
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 11:33

J'aime bien quand Siegmund dit qu'on dévie du sujet… Ce n'est pas un fil sur les vinyls ? Vous me croirez ou pas, mais le même disque en LP et en CD, ça peut être le jour et la nuit… malgré les craquements dus à l'usure, les pressages soviétiques pourris, quel son !!!!
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Siegmund
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 11:36

Ben justement, on ne parle plus de Vinyls siffle
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 11:48

Ben si, quand même : quand on dit que d'un repiquage sur CD à partir d'un vinyle à un autre repiquage sur CD à partir du même vinyle, ça peut être le jour et la nuit, ça montre d'une part que le vinyle peut être excellent, autrement dit qu'on aurait tort d'attribuer à lui-même, en tant que support, les errements injustifiables de certains ingénieurs du son soi-disant spécialisés dans la réédition, et d'autre part que le CD, malgré ses limitations bien connues et qu'on peut bien sûr vouloir surmonter, peut sans problème être un reflet assez fidèle de cette excellence.
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 14:56

Je suis toujours étonné par cette nostalgie persistante du vinyle auquel on prête aujourd'hui des qualités qui n'ont jamais existé. Pour ma part, je n'ai eu de cesse, depuis l'avènement du CD, de mettre à la benne mes "précieux" vinyle pour les remplacer par des CD - dans la limite, évidemment, de mes modestes moyens. Mes arguments sont les suivants :

- disparition de tout bruit de surface sur les CD,
- dynamique et bande passante bien plus élevées sur le CD que le vinyle,
- séparation rigoureuse des canaux G et D sur le CD par pistes indépendantes,
- contenance nettement supérieure (70 mn sur le CD vs 40 mn sur le vinyle 33t),
- disparition de toutes les distorsions "mécaniques" dues d'une part à la complexité du sillon stéréo, d'autre part à la structure même du sillon en spirale qui fait que la vitesse linéaire de la tête de lecture diminue lorsque celle-ci se rapproche du centre, phénomène préjudiciable à la bonne reproduction des aigus.

Certes, on peut objecter que l'échantillonnage ne remplacera jamais la continuité d'un signal analogique. Mais, avec une fréquence d'échantillonnage de 44,1 kHz, le bruit d'échantillonnage est notoirement inaudible. Quant aux enregistrements CD réputés plus "froids" que sur le vinyle, il faut surtout l'attribuer aux "remastérisations" et à une manque de maîtrise de la chaîne numérique lors de l'enregistrement. Quoi qu'il en soit, tout ceci ne saurait exclure la nostalgie qui nous guide très souvent et qui n'est passéiste que pour les revendeurs de matériel Hifi. On se demande bien pourquoi...
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Swarm
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 15:27

Pat17 a écrit:
C'est d'autant plus facile de faire la différence que la plupart (mais malheureusement pas tous) les SACD proposent au moins deux pistes : la piste CD et la piste SACD stéréo. Je l'ai déjà fait, et crois-moi il y a une différence. Wink

Même en écoute en "double aveugle" type ABX ?

(Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est un test ABX, c'est ça : on écoute A, on écoute B, autant de fois qu'on veut, puis on écoute X et on doit déterminer si X est A ou B. Comme là : mp3ornot.com - il faut évidemment faire presque aucune erreur pour que ce soit valide... à 50% on est au seuil de la chance)
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Scherzian
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 16:03

@ Cocotier
Je ne suis pas du tout en désaccord avec ce que tu dis ; d'ailleurs, je ne suis « nostalgique » du vinyle que pour les rééditions d'enregistrements anciens et uniquement parce que celles effectuées sur CD, huit fois sur dix, présentent l'une ou l'autre des deux aberrations suivantes, qui sont pour moi rédhibitoires :
  • les ingénieurs recherchent, pour leurs rééditions d'un enregistrement ancien, la pureté et l'absence de bruit des enregistrements modernes, considérées comme étalon universel, ce qui n'a pas lieu d'être dans le cas qui nous occupe ici. Un enregistrement ancien, c'est du signal (S) et du bruit (B) imbriqués l'un dans l'autre, avec un rapport S/B >> 1 mais pas infini non plus, et surtout imbriqués de telle sorte qu'il est physiquement impossible de filtrer B sans altérer S dans le même temps ;
  • les rééditions modernes sont effectuées sans guère de connaissance des équipements de l'époque et surtout de leurs réglages souvent très fins et connus des seuls ingénieurs du son des époques en question. Quand le matériel d'origine existe toujours et qu'il est encore en bon ordre de fonctionnement, ce qui est déjà une sacrée hypothèse, on ne connaît bien souvent plus les réglages qui permettent de lire et de reproduire les informations sonores enregistrées, et ce de la manière qui avait été prévue à l'époque par les artistes eux-mêmes. C'est pour ça que, bien souvent, il vaut beaucoup mieux une réédition effectuée à partir d'exemplaires d'excellente qualité des disques de première génération qu'une réédition à partir des laques ou des bandes originales. C'est ici que le vinyle est nécessaire et même indispensable. Ce n'est pas une position de principe ni une attitude passéiste ou nostalgique, mais un résultat pragmatique tiré de l'expérience.

En particulier, cet argument :

Cocotier a écrit:
- disparition de tout bruit de surface sur les CD,
signifie, dans le contexte en question, la disparition de tout le contenu en harmoniques élevées des instruments, et donc la défiguration complète du timbre des instruments (et de l'acoustique de la salle, dans le cas des prises de son en concert).

Un très gros problème du CD face aux vinyles, dont on n'a pas encore parlé, je crois, c'est l'effet de pré-écho, qui trouve son origine dans les fondements physiques de la théorie de l'information de Shannon. Pour l'auditeur, cet effet de pré-écho est équivalent à une violation du principe physique de causalité : le son émis par l'instrument, par exemple le piano, parvient aux oreilles de l'auditeur avant même que sa cause mécanique ait eu lieu, l'effet avec de l'avance temporelle sur sa propre cause, en l'occurrence un marteau qui touche une ou plusieurs cordes. Ce viol de la causalité entoure le son numérique d'un voile permanent qui me semble très anti-naturel.
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Pat17
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 16:14

Swarm a écrit:
Pat17 a écrit:
C'est d'autant plus facile de faire la différence que la plupart (mais malheureusement pas tous) les SACD proposent au moins deux pistes : la piste CD et la piste SACD stéréo. Je l'ai déjà fait, et crois-moi il y a une différence. Wink

Même en écoute en "double aveugle" type ABX ?

(Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est un test ABX, c'est ça : on écoute A, on écoute B, autant de fois qu'on veut, puis on écoute X et on doit déterminer si X est A ou B. Comme là : mp3ornot.com - il faut évidemment faire presque aucune erreur pour que ce soit valide... à 50% on est au seuil de la chance)

Non, pour la simple raison que je vis seul... Mr.Red
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 16:18

concernant le SACD il est également possible que le mastering soit différent sur les 2 couches.



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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 16:21

Scherzian a écrit:

Un très gros problème du CD face aux vinyles, dont on n'a pas encore parlé, je crois, c'est l'effet de pré-écho, qui trouve son origine dans les fondements physiques de la théorie de l'information de Shannon. Pour l'auditeur, cet effet de pré-écho est équivalent à une violation du principe physique de causalité : le son émis par l'instrument, par exemple le piano, parvient aux oreilles de l'auditeur avant même que sa cause mécanique ait eu lieu, l'effet avec de l'avance temporelle sur sa propre cause, en l'occurrence un marteau qui touche une ou plusieurs cordes. Ce viol de la causalité entoure le son numérique d'un voile permanent qui me semble très anti-naturel.

tu pourrais préciser ? je ne vois pas du tout ce que tu veux dire.
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 16:39

808 a écrit:
tu pourrais préciser ? je ne vois pas du tout ce que tu veux dire.
À quel niveau voudrais-tu que je précise ? Au niveau du résultat sonore (je pourrais, si tu veux, extraire le WAV d'un CD, faire son analyse en fréquence au fil du temps, au travers de l'attaque d'une note au piano : on voit qu'il y a du signal non nul avant l'attaque elle-même de la note, ce qui confirme de manière visuelle ce qu'on entend quand on écoute un disque compact et qui semble bizarroïde avec le son numérique) ou plutôt au niveau du principe physique ou aux deux niveaux ? (Au niveau du principe physique, c'est lié non pas à l'échantillonnage discret du son en lui-même, mais à la procédure de reconstruction d'une fonction analogique continue -- il faut bien ça pour alimenter des enceintes -- à partir de cette série discrète de données numériques.)
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 16:44

Scherzian a écrit:
808 a écrit:
tu pourrais préciser ? je ne vois pas du tout ce que tu veux dire.
À quel niveau voudrais-tu que je précise ? Au niveau du résultat sonore (je pourrais, si tu veux, extraire le WAV d'un CD, faire son analyse en fréquence au fil du temps, au travers de l'attaque d'une note au piano : on voit qu'il y a du signal non nul avant l'attaque elle-même de la note, ce qui confirme de manière visuelle ce qu'on entend quand on écoute un disque compact et qui semble bizarroïde avec le son numérique) ou plutôt au niveau du principe physique ou aux deux niveaux ? (Au niveau du principe physique, c'est lié non pas à l'échantillonnage discret du son en lui-même, mais à la procédure de reconstruction d'une fonction analogique continue -- il faut bien ça pour alimenter des enceintes -- à partir de cette série discrète de données numériques.)

merci. mais personnellement je n'ai jamais entendu ce phénomène sur un cd. sur un mp3 oui peut-être.


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jerome
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 16:45

Quel ordre de grandeur, ce pré-écho ? Tu l'entends ? Ou c'est microscopique ?
Il me semble avoir déjà entendu ça sur des cassettes usées, mais pas sur cd.

Scherzian a écrit:
(Au niveau du principe physique, c'est lié non pas à l'échantillonnage discret du son en lui-même, mais à la procédure de reconstruction d'une fonction analogique continue -- il faut bien ça pour alimenter des enceintes -- à partir de cette série discrète de données numériques.)
Quel élément de la chaîne est en cause dans ce "rajout" ?


Dernière édition par jerome le Sam 18 Fév 2012 - 16:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 16:50

Ok, je vais quand même essayer d'en produire une illustration et d'en dire un peu plus au niveau physico-mathématique (mais pour ça, il faut que je retrouve mes billes dans mes cours de physique study).
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 19:52

jerome a écrit:
Quel ordre de grandeur, ce pré-écho ? Tu l'entends ? Ou c'est microscopique ?
Il me semble avoir déjà entendu ça sur des cassettes usées, mais pas sur cd.
Dans le cas des cassettes, d'autant plus qu'elles étaient usées, et dans celui des vinyles qui étaient publiés à partir de bandes originales qui avaient déjà eu le temps de vieillir pas mal elles-mêmes, cet effet était dû à la « migration » de la magnétisation présente sur une spire donnée de la bobine vers les spires adjacentes. L'information magnétique analogique était comme « décalquée » d'une spire à ses voisines et la réciproque était vraie aussi. On avait des images fantômes, décalques affaiblis mais assez fidèles du vrai signal.

Dans ce cas-ci, ça n'a rien à voir. Pour l'entendre en tant qu'une onde avec une certaine fréquence, il faudrait des oreilles ou des capteurs sensibles à la fréquence d'échantillonnage choisie pour le signal original (44 kHz pour le CD). Ce n'est pas microscopique en amplitude. Mais ce n'est pas parce qu'il correspond à la fréquence d'échantillonnage, donc qu'il est situé au-delà des limites du spectre audible, qu'il n'est pas ressenti par l'auditeur et qu'il ne participe pas à la construction de la scène sonore. On ne ressent pas que par les oreilles et il est aussi possible que ces ultrasons interfèrent avec une partie du spectre audio située dans la gamme audible. C'est d'autant plus vrai que les événements sonores sont brefs, secs, percussifs. Une analogie : un œil humain a un pouvoir de résolution angulaire égal à une minute d'arc à peu près (120" divisées par le diamètre en millimètres de la pupille en plein jour, soit 2 mm à peu près). Ce n'est pas pour ça qu'il ne peut pas distinguer avec certitude, par contraste sur un fond de ciel clair, les fils d'une ligne à haute tension située à grande distance de lui. Or, l'épaisseur de ces fils électriques sous-tend, pour l'observateur, un angle qui est bien inférieur à la minute d'arc (parfois, on peut même descendre vers la seconde d'arc, des dizaines de fois mieux que le pouvoir de résolution théorique prévu par les lois de la diffraction). C'est parce que cet œil a transmis au cerveau une information de contraste à laquelle le cerveau ne s'attendait pas (une structure filaire dans le ciel, ce n'est pas « normal »).

Citation :
Scherzian a écrit:
(Au niveau du principe physique, c'est lié non pas à l'échantillonnage discret du son en lui-même, mais à la procédure de reconstruction d'une fonction analogique continue -- il faut bien ça pour alimenter des enceintes -- à partir de cette série discrète de données numériques.)
Quel élément de la chaîne est en cause dans ce "rajout" ?
Donc au début on a des musiciens qui jouent. Leurs instruments font vibrer l'air ambiant à certaines fréquences. Le son, ce sont des ondes matérielles continues de compression et de dépression alternées de l'atmosphère. On les enregistre de façon numérique. On échantillonne, c'est-à-dire qu'on relève les informations sonores un nombre fini de fois par unité de temps, de manière discrète (discontinue en temps). Le théorème de Shannon-Nyquist stipule que pour reconstruire le signal continu avec tout son contenu en fréquences (le timbre) jusqu'à l'harmonique f Hz, il faut et il suffit d'échantillonner à la fréquence double de cette plus haute harmonique, soit 2f Hz. Pour reconstruire un signal continu, afin par exemple d'alimenter avec lui des enceintes acoustiques, il faut superposer des sinusoïdes, c'est-à-dire des signaux élémentaires qui ont une fréquence fondamentale mais aucune harmonique, sinusoïdes qui sont entre elles dans un rapport harmonique.

C'est bien gentil, mais des sinusoïdes ce n'est pas limité dans le temps (ça vibre tout le temps, sans commencement ni fin). C'est formidable pour synthétiser un signal périodique ou multipériodique, mais ce n'est pas très approprié au voisinage des discontinuités abruptes, des singularités. Or, en musique analogique on en a, et ce sont même ces singularités qui permettent l'identification des instruments. Ce sont les transitoires : surtout celui d'attaque mais aussi, en toute rigueur, celui d'extinction. Le transitoire d'extinction ne pose, en fait, aucun problème, parce que le son ne meurt jamais de façon abrupte : l'instrument et le local résonnent encore un peu et on a juste un artefact numérique qui se superpose à cette extinction naturelle progressive, et que personne n'entend, bien que ce soit stricto sensu du n'importe quoi numérique. Le transitoire d'attaque, beaucoup plus signifiant en analogique parce qu'il est « exposé », c'est plus embêtant. La synthèse de Fourier d'un créneau abrupt est entachée d'un artefact, un effet de bord. C'est le phénomène de Gibbs : il y a une espèce d'over-shoot, au moment de l'attaque mais juste avant elle, qui envoie, dans le signal synthétisé à partir de cette série discrète, une oscillation d'amplitude croissante (!) là où, en analogique, il n'y avait encore rien d'autre que le silence. Du coup, la reproduction de l'attaque est anticipée par des artefacts numériques (elle est aussi prolongée, mais là on s'en fiche parce que c'est noyé dans du vrai signal). Le problème, c'est que ce genre de choses n'a aucun équivalent dans la vraie vie, qui est analogique, et que ça viole la causalité. Le cerveau ne sait que faire de cette information qui lui est transmise (pas forcément par les seules oreilles) et qui lui semble hirsute. Le silence numérique n'est pas parfait (ce qui n'est pas un problème en soi : aucun silence n'existe sur terre), mais en tout cas il est artificiel.

Je crois aussi, mais là je ne suis pas certain du tout, qu'au moins jusqu'au début des années 2000 la plupart des fabricants de lecteurs de CD mettaient des filtres numériques pour virer les bruits d'échantillonnage (je crois que YBA était un contre-exemple, mais l'absence de filtres posait aussi d'autres problèmes à l'étage d'amplification). Il est possible que ces filtres aient ajouté une couche supplémentaire de pré-écho, et cette fois-ci pas seulement lors du transitoire d'attaque.

Voici un exemple tiré d'un enregistrement de piano assez récent : la première note du I de la sonate opus 109 de Beethoven jouée par Emil Gilels en 1985, chez DGG, copieusement amplifiée (+25 dB) pour qu'on y voit quelque chose. Je ne pense pas que ce soit seulement le pré-écho numérique : déjà, ça n'apparaît pas seulement aux hautes fréquences. Mais on voit quand même la superposition de deux sinusoïdes de fréquences fondamentales différentes et d'amplitudes croissantes, juste avant le transitoire d'attaque. Je ne trouve pas que ce soit microscopique en amplitude, quand c'est rapporté à l'amplitude de l'attaque (ça reste un rouge franc). Je te livre ça as is, parce que je ne suis pas du tout certain que ce soit une illustration de l'unique effet numérique dont on parle. Désolé... Embarassed

Spoiler:
 
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jerome
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 20:06

merci pour l'exposé Very Happy un peu ardu pour moi, quand même scratch

Citation :
La synthèse de Fourier d'un créneau abrupt est entachée d'un artefact, un effet de bord. C'est le phénomène de Gibbs : il y a une espèce d'over-shoot, au moment de l'attaque mais juste avant elle, qui envoie, dans le signal synthétisé à partir de cette série discrète, une oscillation d'amplitude croissante (!) là où, en analogique, il n'y avait encore rien d'autre que le silence. Du coup, la reproduction de l'attaque est anticipée par des artefacts numériques
ce paragraphe a l'air de répondre à ma question, mais sans y répondre. Ok, phénomène de Gibbs. Enchanté ! Mais... pourquoi ? Et dans quelle "machine" ça se produit, c'est plutôt en phase d'enregistrement, de lecture, d'amplification ?...
Je vais relire encore et essayer de piger, mais si tu as un petit résumé ultra-vulgarisé sous le coude c'est pas de refus ! Ça fait plus de 15 ans que j'ai pas mis les pieds dans un cours de science. monkey
Le graphique ne me parle pas beaucoup, je ne suis pas sûr de bien identifier les éléments dont tu parles.
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Scherzian
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 21:23

jerome a écrit:
Citation :
La synthèse de Fourier d'un créneau abrupt est entachée d'un artefact, un effet de bord. C'est le phénomène de Gibbs : il y a une espèce d'over-shoot, au moment de l'attaque mais juste avant elle, qui envoie, dans le signal synthétisé à partir de cette série discrète, une oscillation d'amplitude croissante (!) là où, en analogique, il n'y avait encore rien d'autre que le silence. Du coup, la reproduction de l'attaque est anticipée par des artefacts numériques
ce paragraphe a l'air de répondre à ma question, mais sans y répondre. Ok, phénomène de Gibbs. Enchanté ! Mais... pourquoi ?
Parce qu'on essaie de reproduire, à partir d'une addition de sinusoïdes bien ondulantes, un signal analogique « carré », qui a la forme d'un créneau ou d'une marche (horizontale tout d'abord, puis raide à 90° et enfin horizontale à nouveau mais à une autre hauteur qu'au début). C'est comme ça qu'on représente un transitoire d'attaque ; c'est d'autant plus exact que l'attaque est brève, sèche, percussive.

Voici en bleu le transitoire d'attaque analogique (qu'on cherchera à reproduire au mieux par synthèse, à partir des données de l'échantillonnage discret) :
Spoiler:
 

Le créneau c'est la même chose que ça, sauf que tu reviens à zéro en bleu après un certain laps de temps, via le transitoire d'extinction.

Et voici ce que la synthèse par superposition (addition) de sinusoïdes permet de restituer en lieu et place de ton créneau tout abrupt :
Spoiler:
 

Si tu ajoutes d'autres harmoniques plus élevées, tu parviendras à « lisser » mieux le créneau, mais il est impossible de supprimer les oscillations de pré-écho et de post-écho, même en faisant filer à l'infini le nombre d'harmoniques utilisées :
Spoiler:
 

On voit bien que l'oscillation de pré-écho demeure, celle de post-écho aussi, de même que leur amplitude que je ne trouve pas négligeable rapportée à celle du créneau. En sommant plus d'harmoniques, comme c'est fait entre les trois dernières images ci-dessus, on rend bien l'artefact plus sec et bref, mais son amplitude ne diminue pas du tout. Shit

Citation :
Et dans quelle "machine" ça se produit, c'est plutôt en phase d'enregistrement, de lecture, d'amplification ?...
Pas à l'enregistrement, non : on s'y contente de saucissonner le signal analogique. C'est après la lecture numérique, dans le système qui assure la conversion du numérique vers l'analogique (le DAC), avant l'étage d'amplification. (Mais on sait aussi que certains filtres numériques, destinés à protéger des amplificateurs instables aux ultrasons, peuvent ajouter du pré-écho aux transitoires d'attaque ; de toute façon, c'est avant l'étage d'amplification.) Pour te dire plus précisément la machine qui introduit les artefacts, heu... Je suis pas ingénieur : si en plus il faut que ça marche... Laughing

Citation :
Le graphique ne me parle pas beaucoup, je ne suis pas sûr de bien identifier les éléments dont tu parles.
Le transitoire d'attaque est à 0,26 secondes à peu près (zone rouge et blanche, mais limite gauche de celle-ci). Tout ce qui se trouve encore plus à gauche de ça, c'est de l'invention numérique (à partir de 0,23 secondes à peu près : c'est coupé par le début de la piste, puisque j'ai pris la première note du mouvement de sonate en question). En abscisse, tu as le temps de l'interprétation, de 0 à 0,68 secondes. En ordonnée, c'est la fréquence du son, de 0 à 22 kHz. Ce qui m'embête, ce sont les deux traces spectrales de sinusoïdes qui se trouvent au pied gauche du transitoire d'attaque, une bien en dessous de 1 kHz et l'autre, un peu moins visible, juste au-dessus. On voit aussi que leur volume sonore augmente avec le temps : elles surgissent du brouillard « bleu » qui est le bruit de fond (il y en a toujours un, même dans des enregistrements récents) et deviennent de plus en plus « rouges » avant le transitoire d'attaque qui est carrément « blanc » (de volume encore bien plus fort), selon le codage de couleurs utilisé par Audacity.
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jerome
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 21:37

Merci, quelle patience !

Le truc de Fourier, ça a donc un rapport avec cette conversion d'un créneau analogique carré en mixture de sinusoïdes ?

Si j'ai bien compris, c'est donc le petit creux avant la montée de la courbe (version numérique) qui pose problème, et elle est issue d'une bizarrerie mathématique inévitable dans la conversion créneau / amas de sinusoïdes. Le fait qu'elle soit "vers le bas", cette petite fluctuation "pré-causale", ça se manifeste comment sur le plan acoustique ? C'est du son quand même ? De l'anti-son ? Du souffle ?...

Citation :
blanc » (de volume encore bien plus fort), selon le codage de couleurs utilisé par Audacity
Ah ok, précision importante.

Au niveau de l'échelle de temps, est-ce que la taille de la petite traînée rouge avant le transitoire est comparable à ce que serait censée durer la courbe(tte) vers le bas du schéma sinusoïdal ? J'ai l'impression que cette dernière devrait être bien plus brève.
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Horatio
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 21:57

Magnifique exposé Scherzian Very Happy ! C'est très instructif.

Donc, si j'ai bien compris, le problème se situe dans la restitution de la "fonction" signal sonore par une somme de fonctions sinusoïdales (ce qui est, en théorie, toujours possible, c'est même le théorème fondamental de la théorie de la communication non ?) ; si, dans le domaine très abstrait des mathématiques, rendre un point singulier du type "palier" est possible en procédant à une somme infinie (ah, le calcul des limites I love you ), ce ne sera jamais le cas en pratique, du fait qu'il s'agit d'une limite. C'est ça albino ?

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 22:16

Swarm a écrit:
(Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est un test ABX, c'est ça : on écoute A, on écoute B, autant de fois qu'on veut, puis on écoute X et on doit déterminer si X est A ou B. Comme là : mp3ornot.com - il faut évidemment faire presque aucune erreur pour que ce soit valide... à 50% on est au seuil de la chance)

C'est marrant ce test, je ne connaissais pas...

Premières tentatives :



Ce serait amusant d'avoir des comparatifs entre qualité CD et qualité mp3 (en 320).
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atomlegend
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 22:31

discobole a écrit:


Ce serait amusant d'avoir des comparatifs entre qualité CD et qualité mp3 (en 320).
Le 128 sature beaucoup plus vite et " clink" à mort, a faible volume c'est assez difficile de faire la différence. Sur du 320 kbit, moi j'arrive plus à faire la différence du tout avec mon matériel.
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Scherzian
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 22:46

jerome a écrit:
Le truc de Fourier, ça a donc un rapport avec cette conversion d'un créneau analogique carré en mixture de sinusoïdes ?
Oui, parce que la synthèse de Fourier est une technique d'addition/superposition de sinusoïdes (une fréquence fondamentale pour chaque, aucune harmonique) bien choisies entre elles (en rapport harmonique, justement), afin de reconstituer le signal sonore d'une voix ou d'un instrument dans toute sa richesse de timbre, jusqu'à une certaine fréquence de coupure théoriquement aussi élevée que tu veux. Pour des signaux analogiques qui sont eux-mêmes (multi)périodiques, ça marche très bien. Là où ça coince, c'est pour synthétiser du bruit (aucune fondamentale dans le cas du bruit blanc, aucune harmonique discernable, etc.) et pour synthétiser des attaques franches, nettes, comme ici. Du coup, en additionnant les sinusoïdes, on fait une bonne approximation du créneau analogique carré de départ (celui qui a été saucissonné à l'enregistrement), mais il y a des artefacts inévitables dans sa reproduction.

Citation :
Si j'ai bien compris, c'est donc le petit creux avant la montée de la courbe (version numérique) qui pose problème, et elle est issue d'une bizarrerie mathématique inévitable dans la conversion créneau / amas de sinusoïdes.
Oui, mais c'est tout ce qui précède le transitoire d'attaque : petits creux, petites bosses, oscillations d'amplitude croissante, etc.

Citation :
Le fait qu'elle soit "vers le bas", cette petite fluctuation "pré-causale", ça se manifeste comment sur le plan acoustique ? C'est du son quand même ? De l'anti-son ? Du souffle ?...
À vrai dire, je ne sais pas. Ce n'est pas seulement un creux mais toute l'oscillation. De toute façon, le créneau à partir de zéro c'est déjà une idéalisation de la réalité : il n'y a pas de silence absolu sur terre. Mais si tu mets le même créneau, tout aussi abrupt, sur un « fond » non nul, tu auras les mêmes oscillations avant son transitoire d'attaque. La sinusoïde en question, si elle représente la variation dans le temps de la pression acoustique (le son est une onde matérielle qui demande un support pour se propager), elle ne peut pas être négative, ça n'aurait pas de sens physique. Comment est-ce que ça se manifeste sur un plan acoustique ? Je ne sais pas, mais en tout cas par du son quand même, qui est peut-être corrélé au timbre de l'instrument qui, dans la réalité, aurait été sur le point de commencer à jouer, mais qui en est sans doute aussi une déformation. C'est l'entorse à la causalité qui me gêne.

Citation :
Au niveau de l'échelle de temps, est-ce que la taille de la petite traînée rouge avant le transitoire est comparable à ce que serait censée durer la courbe(tte) vers le bas du schéma sinusoïdal ? J'ai l'impression que cette dernière devrait être bien plus brève.
Désolé, je n'ai aucun ordre de grandeur numérique à proposer, même si j'ai la même impression que toi. C'est pour ça que je t'ai posté l'illustration graphique d'Audacity avec pas mal de précautions et de points d'interrogation... silent
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 23:11

Horatio a écrit:
Donc, si j'ai bien compris, le problème se situe dans la restitution de la "fonction" signal sonore par une somme de fonctions sinusoïdales (ce qui est, en théorie, toujours possible, c'est même le théorème fondamental de la théorie de la communication non ?) ; [...]
Oui, si je me souviens bien c'est ça. On peut reconstituer le signal aussi près qu'on veut pourvu qu'on ne l'ait pas sous-échantillonné à l'enregistrement.

Citation :
[...] si, dans le domaine très abstrait des mathématiques, rendre un point singulier du type "palier" est possible en procédant à une somme infinie (ah, le calcul des limites I love you), ce ne sera jamais le cas en pratique, du fait qu'il s'agit d'une limite. C'est ça albino ?
Si on représente un transitoire d'attaque par une « fonction » de Heaviside, je ne suis même pas sûr qu'une somme infinie de sinusoïdes cardinaux puisse le représenter de façon fidèle et sans artefact. Il restera toujours l'overshoot de Gibbs, non ?

http://www.bibmath.net/dico/index.php?action=affiche&quoi=./g/gibbspheno.html
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Horatio
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 23:29

Citation :
Si on représente un transitoire d'attaque par une « fonction » de Heaviside, je ne suis même pas sûr qu'une somme infinie de sinusoïdes cardinaux puisse le représenter de façon fidèle et sans artefact. Il restera toujours l'overshoot de Gibbs, non ?

Bonne question Laughing . Comme ça je dirais que, le problème, étant toujours ce "saut" du à une fonction non continue en un point, reste avec la fonction Heaviside (qui fait une rampe si e me souviens bien : c'est une sorte d'interrupteur instantané) puisqu'on ne pourra jamais "compresser" assez nos sinus pour obtenir cet effet instantané. Mais bon, ce n'est pas avec mon bagage physique que je pourrais aller plu loin.

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Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
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Scherzian
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Sam 18 Fév 2012 - 23:54

Oui, le problème c'est la discontinuité ; il y a la même chose avec une « fonction » en toit d'usine ou en dents de scie.

(le signal d'origine, à reproduire)
(les cinq premières sommes partielles)

Le lissage s'améliore, sauf dans un voisinage des discontinuités.
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Dim 19 Fév 2012 - 10:09

scherzian, tout ce que tu dis me semble correct (j'ai lu un peu en diagonale, je n'ai pas beaucoup de temps mais je connais ça plutôt bien) mais il me semble que tu oublies que le principe de l'échantillonnage du cd est basé sur les limites de la perception de l'oreille humaine, qui n'entend pas au-delà de 20kHz -- environ ; évidemment on peut discuter de cette limite, et dire que les 44,1 kHz du cd sont insuffisants (ce que je ne pense pas), mais les transitoires comme tu dis, eh bien si elles sont audibles elles sont sous la limite et donc parfaitement reproduites via les séries de Fourier.

autrement dit il est humainement impossible de faire la différence entre un signal audio carré parfait et une reconstruction déformée de signal carré via Fourier, du moment que la fréquence d'échantillonnage est suffisante : la différence entre les deux signaux est un bruit inaudible à l'oreille humaine.

pour ce qui est du pré-écho je pense que tu confonds avec les artefacts numériques susceptibles d'être générés par la compression mp3.
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Scherzian
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Dim 19 Fév 2012 - 11:27

808 a écrit:
[...] il me semble que tu oublies que le principe de l'échantillonnage du cd est basé sur les limites de la perception de l'oreille humaine, qui n'entend pas au-delà de 20kHz -- environ ; évidemment on peut discuter de cette limite, et dire que les 44,1 kHz du cd sont insuffisants (ce que je ne pense pas), mais les transitoires comme tu dis, eh bien si elles sont audibles elles sont sous la limite et donc parfaitement reproduites via les séries de Fourier.
Non, je ne l'oublie pas ; comme j'ai écrit dans le premier message :
Citation :
[...] Pour l'entendre en tant qu'une onde avec une certaine fréquence, il faudrait des oreilles ou des capteurs sensibles à la fréquence d'échantillonnage choisie pour le signal original (44 kHz pour le CD). [...]
Ce n'est pas parce que c'est au-delà du spectre audible que ça ne peut pas être ressenti par d'autres voies. (J'ai donné l'analogie du pouvoir séparateur de l'œil humain, qui permet de détecter des structures situées bien au-delà de ce que prévoit la théorie de la diffraction au niveau des dimensions angulaires de la tache d'Airy.) L'oreille entend des ultrasons qui arrivent par bouffées lors d'un transitoire d'attaque très sec, bref et percussif comme on en rencontre partout dans le monde analogique et qui sont déterminants pour la définition des timbres et l'identification des instruments. Les fréquences en question peuvent en outre interagir et interférer avec une partie du spectre audible, donnant de la distorsion par intermodulation dont les sous-harmoniques ont une période assez longue pour être audibles.

Citation :
pour ce qui est du pré-écho je pense que tu confonds avec les artefacts numériques susceptibles d'être générés par la compression mp3.
Je n'utilise peut-être pas le terme exact en parlant de pré-écho (bien que je pense quand même que c'est comme ça qu'on l'appelle), mais je ne confonds en tout cas pas ça avec les hérésies sonores introduites par la charcuterie MP3 lorsqu'on procède à un bitrate trop bas, puisque dans ce cas on joue en plein dans le spectre audible lui-même.
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808
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Dim 19 Fév 2012 - 19:01

Scherzian a écrit:

Ce n'est pas parce que c'est au-delà du spectre audible que ça ne peut pas être ressenti par d'autres voies. (J'ai donné l'analogie du pouvoir séparateur de l'œil humain, qui permet de détecter des structures situées bien au-delà de ce que prévoit la théorie de la diffraction au niveau des dimensions angulaires de la tache d'Airy.) L'oreille entend des ultrasons qui arrivent par bouffées lors d'un transitoire d'attaque très sec, bref et percussif comme on en rencontre partout dans le monde analogique et qui sont déterminants pour la définition des timbres et l'identification des instruments. Les fréquences en question peuvent en outre interagir et interférer avec une partie du spectre audible, donnant de la distorsion par intermodulation dont les sous-harmoniques ont une période assez longue pour être audibles.

bien, désolé mais je ne te suivrai pas plus loin dans cette voie-là. l'internet est suffisamment rempli de dialogues de sourds interminables sur ce thème.
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Lun 20 Fév 2012 - 14:33

Swarm a écrit:
Je crois que Siegmund a raison, l'avenir n'est pas dans ces bouts de plastique qui s'usent, se rayent, se perdent mais bien dans les fichiers...

Qui eux aussi se dégradent, nécessitent des sauvegardes et se perdent dans le tréfond des disques durs... Sans parler des systèmes d'encodage qui évoluent vite. Nos vieux fichiers des années 2000 seront-ils encore lisibles en 2020 ?
Pas de solution pérenne miracle Crying or Very sad !
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Siegmund
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MessageSujet: Re: nostalgie vinyle   Lun 20 Fév 2012 - 17:36

Non, ils ne se dégradent en aucune manière ; soit le bit est lisible, soit il ne l'est guère. Comme un CD audio (qui sont aussi en numérique), soit ça lis, soit tu as divers types de bits ou d'effet "CD rayé" ou autres sauts selon la marque du lecteur dans lequel tu l'insère ; en aucun cas le signal audio original ne dérive comme sur un support analogique.

Les fichiers audio d'avant les années 2000, c'était le mp3 et le PCM-wav ; ils n'ont jamais été aussi lisible, et malgré le brevet encore valable sur le premier, ce n'est pas prêt de disparaitre.
Pour les formats plus spécialisés, on peut sans risque de se faire brusquement surprendre prédire une longue vie au FLAC, Apple lossless, Vorbis et AAC ; quand les biens plus obscure et commerciaux abandonné de longue date comme Musepack sont encore facilement lisible et convertible à qui le veut ...

Tant aux stockage, il faut éduquer les gens, car il n'y a pas de miracle. Pour moi, c'est bien plus facile et efficace à sécuriser qu'une collection physique classique sensible à l'incendie, l'inondation, chaleur ... et au temps qui passe inexorablement même dans un coffre fort.
Alors qu'un fichier numérique entretenu, c'est perpétuel ; et pas dur à entretenir aujourd'hui où le prix du GO n'a jamais été aussi faible (malgré le sursaut thaïlandais). Rajoutons-y les florissantes solutions de Clouds externes.
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