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 Dvorak: Symphonie du nouveau monde

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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyMar 26 Juil 2011 - 22:12

Siegmund a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Siegmund a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Siegmund a écrit:
A mon avis, ton logiciel calcul le temps n'importe comment ; c'est fréquent sur les fichiers VBR (débit variable) et ce quel que soit le format (flac, vorbis, mp3 VBR, ape ...).

C'est une idée, pourquoi pas, tu fais bien de le dire, mais sa me parait un peu tiré par les cheveux, pas trop possible. je peu toujours vérifier en regardant ma montre en même temps mais je peu déjà t'affirmer que le temps de ce premier mouvement est bien 13:11 c'est sur.

VLC a ce problème par exemple, et beaucoup de lecteurs portables.

Cette piste ce trouve sur Itunes ^^ mais l'histoire d'être sur je vais vérifier même si ça paraît peu probable, voir impossible.

Non je pense avoir trouver une bonne piste avec Kurt Redel, je suis presque sur que c'est de lui.

Ha ok, j'avais mal suivi.

^^c'est pas grave. d'ailleurs je ne sais pas si certaine personne connaissent ce chef d'orchestre. J'ai d'ailleurs ouvert un sujet sur lui (dans la mauvaise rubrique, je me suis trompé ^^) pour connaitre votre point de vue, mais il a l'air vraiment peu connu.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyMar 26 Juil 2011 - 23:50

Premiere ecoute de la version Kertesz. Je ne suis pas entierement convaincu. Le premier mouvement est pas mal, il me faudrait une deuxieme ecoute. Le second theme du Largo n`est pas assez nostalgique a mon gout, le scherzo pourrait etre plus dynamique (les basses ou la reponse des bois dans le theme), le final s`envole gentiment.
Ca ne detrone pas Neumann ou Ancerl king a mon gout. Demain j`essaye Szell.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 0:18

Petite écoute comparée de mes versions de la 9e symphonie de Dvorak, précédée d'une petite présentation. Bonne lecture !

Dvorak : Symphonie n.9 en mi mineur, op. 95, dite du "Nouveau Monde"

dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 Images?q=tbn:ANd9GcQOgH3BoyHhBkqQC8EjzZD301smNd31ngGkwOHzL30mx8_GVtbr

  1. Présentation
    1. Contexte
    1892 : Antonin Dvorak (1841-1904) débarque aux Etats-Unis, invité à New York par Mme Jeanette Thurber pour y prendre la tête du nouveau Conservatoire national qu'elle vient de créer. Il a accepté de le diriger pour 3 ans, jusqu'en 1895, persuadé que cet "exil" pourrait donner encore plus d'élan à sa carrière - Dvorak manquait parfois de reconnaissance, et était même encore considéré comme un compositeur de province par certains (il fut aussi attiré par le salaire qu'on lui offrait, au moins trois fois supérieur que celui qu'on lui offrait à Prague !).
    Cependant c'est connu, les Slaves ont leur patrie dans le sang, et Dvorak craignait que son séjour américain ne tarisse son inspiration - après tout, la matière de sa musique était essentiellement populaire. Il fut profondément nostalgique, comme on pouvait s'y attendre, mais cela ne tarit pas sa créativité : au contraire, elle reçu un coup de fouet, et Dvorak écrivit quelques uns de ses plus grands chef-d'oeuvres : Te Deum (pas exactement considéré comme un chef-d'oeuvre hehe ), le quatuor "Américain", le concerto pour violoncelle et... la 9e symphonie - qui fut certainement son plus grand succès. Jeanette Thurber racontait d'ailleurs avec fierté que c'est elle qui lui en a donné l'idée ; un jour que Dvorak évoquait avec nostalgie sa Bohème natale ("Le souvenir de son pays l'émouvait aux larmes"), elle l'incita à composer une symphonie qui décrirait ses impressions américaines de voyageur nostalgique.
    La première, dirigée par Anton Seidl le 16 décembre 1893, fut un véritable triomphe - ainsi que le point de départ de la célèbre controverse qui entoure cette symphonie : est-elle américaine ou tchèque ?

    2. L'oeuvre
    Dvorak composa sa 9e symphonie entre janvier et mai 1893. Les effectifs sont assez standards (2 flûtes, 2 hautbois + cor anglais, 2 clarinettes, 2 bassons, 4 cors, 2 trompettes, 3 trombones, 1 tuba, cordes ; 40 minutes environ). C'est chronologiquement la seconde oeuvre "américaine", après le Te Deum.
    Comme je l'ai dit, sitôt après la première, les critiques se sont échinés afin d'établir la paternité de cette oeuvre : slave ou américaine ? Dvorak, soucieux de son public, avait utilisé des procédés d'écriture plus simples, plus immédiats, des rythmes frappants (pointés) et quelques aspects de la gamme pentatonique et du mode mineur naturel, typiquement américains (dans le sens qu'on les trouvait dans certains folklores américains - la musique classique américaine n'avait alors aucune identité, ce à quoi Dvorak était censé remédier, ou du moins montrer la façon d'y remédier). On a aussi décelé - avec raison - les influences des negro spirituals que Dvorak avait pu entendre lors de son séjour ; enfin, le compositeur a révélé s'être inspiré du poème "Le Chant d'Hiawatha" de Longfellow pour les mouvements centraux. La question est de savoir dans quelle mesure ses influences ont déteint sur la couleur de l'oeuvre.
    Dvorak s'est évidemment bien gardé de prendre position, ne répondant que vaguement qu'il "avait écrit des thèmes à [lui], leur donnant les particularités de la musique des Noirs et des Peaux-Rouges"". Il est très probable que Dvorak ait assimilé le folklore américain de la même manière que le folklore tchèque : il en saisit les caractéristiques, puis les utilise pour créer des thèmes tout à fait originaux, mais dans la même "veine". C'est pour cette raison que le thème du second mouvement à immédiatement repris, devenant la chanson Going home (et non l'inverse, comme on le croit parfois). D'un autre côté, comme le dit Vaclav Talich :"Ne sentez-vous pas à quel point le tchèquisme viscéral de Dvorak refond dans son creuset tous ces éléments étrangers ? Cette forme extérieurement brillante ne laisse-t-elle pas filtrer l'expression si touchante de l'inconsolable mal du pays ?"
    En définitive, la Symphonie du Nouveau Monde appartient autant aux Tchèques qu'aux Américains, et même au monde entier, par l'universalité de son émotion.

  2. Discographie
    1. Vaclav Talich, Philharmonie Tchèque, Supraphon (1954)

    dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 Images?q=tbn:ANd9GcTk0pGU7Pmlay_aVtU9VoyqZPtAooOV3E820U0nfL6WeAR0X9NfyA

    Interprétation historique, donc en mono - ce qui est déjà un léger désavantage par rapport à la pléthore d'enregistrements modernes. Heureusement Talich s'en sort très bien - ce n'est pas pour rien que cette version a longtemps fait autorité au bord de la Vltava ! Le chef historique de l'orchestre tchèque fait ressortir l'aspect rythmique, la musique est alerte, nerveuse. Les cordes sonnent parfois un peu sec, les bois un peu nasillards, mais l'interprétation reste unique : Talich donne un côté très rustique à la partition, très champêtre, voire paysan dans le sens où l'on a l'impression qu'il s'adresse aux paysans tchèques ! Ecoutez le thème du II, empreint d'une profonde et sincère nostalgie, ne sombrant pas dans l'émotionnel, ou encore le trio du III, une véritable danse campagnarde. L'atmosphère ne se veut pas dramatique, onirique : c'est celle d'une fête de village, et d'un émigrant qui se souvient avec émotion de son cher pays. Rarement la musique n'aura sonné aussi vrai (notamment le final, bouleversant). Un must pour celui qui cherche l'émotion, pas le tape-à-l'oeil. 8.5/10

    2. Karel Ancerl, Philharmonie Tchèque, Supraphon (1962)

    dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 Images?q=tbn:ANd9GcRfoy84IQX3_Eopl8Ss4Mx8TdXzL_IdybfD_GfIg7MAsUWhUES3wg

    Le successeur de Talich était attendu au tournant pour son enregistrement de cette symphonie, véritable monument national. L'interprétation de ce chef, rescapé des camps de concentrations, diffère cependant totalement de celle de son aîné. Ancerl ne cherche pas le côté rustique, mais la grande musique : il donne à cette symphonie tout l'éclat qu'elle mérite. Tous les thèmes sont rendus avec majesté, sans aucune vulgarité, mais aussi avec beaucoup de fraîcheur, là où Talich pouvait sembler un peu paysan justement. Ancerl pousse assez loin son travail de différenciation des pupitres, jauge bien les nuances et l'équilibre. La nostalgie est elle aussi très digne : comparée à celle des émigrants de Talich, c'est la classe supérieure, assurément Very Happy ! La philharmonie tchèque est autant engagée et convaincante que dans le précédent enregistrement. Le II est très doux, le second thème est d'une beauté exquise. Ancerl exalte le rythme du III, accentue bien la réponse du thème principal et les différents contre-chants : la musique est très alerte. Le trio qui suit est un brin joueur, mais toujours aussi digne. Quant au IV, ce n'est pas l'interprétation la plus fébrile, mais bien une des plus majestueuse. En bref, une excellente version : Ancerl donne ses lettres de cachet à cette musique, tout en évitant la raideur. Magistral. 9.5/10

    3. Neumann, Philharmonie Tchèque, Supraphon (1981)

    dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 Images?q=tbn:ANd9GcQc1sy8hnoTOZslrNNsQ4UTX92NVyi3ErcoTxvc3N_shbHG4GVnuw

    On continue avec les chefs tchèques ! C'est cette fois le successeur de Kubelik qui s'y colle, dans ce qui sans doute la meilleure intégrale disponible (souvent oubliée, malheureusement, comme ses Mahler). Là aussi, l'approche diffère : après le rustique Talich, le noble Ancerl, voici Neumann le sanguin. Son interprétation est immédiate, entraînante, directe, et peut vous prendre aux tripes comme aucune autre. Neumann donne le ton dès le I : il ne va pas chercher trop loin, il va jouer ce qui est écrit (encore heureux Rolling Eyes ...), mais la musique avance, soutenu par un orchestre magnifique, rutilant que, cette fois, la prise de son comble. Les sentiments et les couleurs sont très terre-à-terre : ainsi, le thème du II évoque plus des souvenirs diffus, une sensation de bien-être que nous apporte la mémoire, que de la nostalgie pure. Neumann nous réconforte et nous berce dans un doux fond de cordes. Le second thème du II profite de la meilleure rendition que j'aie pu entendre : contrairement aux autres chefs, c'est ici que Neumann s'approche le plus de la nostalgie (sérieusement, ce solo de flûte est exceptionnel : courez l'entendre, c'est à pleurer Sad ) : ces sentiments sonnent vrais, c'est bouleversant. Le III est remarquable de simplicité - jouer Dvorak aura rarement semblé aussi évident : Neumann trouve le tempo parfait, les basses nous emportent avec elles. Le trio est très doux, joueur, presque rêveur. Et puis, le final : le bouillant Neumann avance tel un rouleau compresseur, implacable - il y déploie tout le tempérament de feu de son orchestre, sans lâcher la bride. Ils se font plaisir, et nous aussi. Magistral (bis). 9/10

    4. Ivan Kertész, LSO, Decca (1966)

    dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 Images?q=tbn:ANd9GcR-ke8BMFdbujs4M8sqavGiPyMVSDmUBeJ1OYCYqhdp2zQN-9Yi

    Kertesz à Londres, partant déjà avec un net désavantage : le LSO n'est pas la Philharmonie Tchèque. Les musiciens du LSO n'ont jamais pleurer en jouant cette musique ; les Tchèques, si (désolé pour l'énorme cliché Embarassed ). Les musiciens du LSO n'ont pas cette musique dans le sang ; les Tchèques, si. Et ça se vérifie dès le premier mouvement : Kertész n'insuffle pas énormément de dynamisme à son orchestre, si bien que la musique s'empâte quelques fois (les interventions des cuivres notamment). Le tempo du I est un peu trop lent, la musique un peu trop lourde. Même lacune dans le II, tempo trop lent, et les musiciens anglais n'ont pas la même conviction que leurs homologues Tchèques. Résultat : le thème est gentil, caressant, charmant - mais en aucun cas nostalgique ou émotionnel. Il reste émouvant à sa manière, mais n'a pas la spontanéité des précédentes versions. Le III est rapide, à l'inverse, peut-être même trop rapide : la musique est par moment confuse, on a l'impression d'une fuite vers l'avant (la descente des cors au début, comme s'ils voulaient en finir le plus vite possible), l'équilibre est étrange - et le contraste avec le trio, pris au tempo normal, est d'autant plus marquant. Le IV sonne parfois un peu arraché, sec, étrangement pour le LSO d'ailleurs. Conséquence de ces coups de boutoir des cordes (les accents sur la mélodie des cuivres), la musique a de la peine à avancer. En conclusion, à force de prendre des tempos extrêmes et des sonorités trop lourdes, la version de Kertész ne convainc pas, entre problèmes de finition et manque de souffle, d'énergie bien placée et de force émotionnelle. Version honnête, sans plus. 7.5/10 (A titre de comparaison, sa 8e avec le LSO est bien meilleure !)

    5. George Szell, Cleveland Orchestra, Sony (1959)

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    Version classique, réputée - et à juste titre, comme on le verra. Dès le I, Szell plante le décor : ce sera un Dvorak emphatique, plein d'effets, et plutôt rapide. Szell donne une véritable urgence à cette musique, souligne le dynamisme et soigne la ligne de chant des violons. C'est un Dvorak plein de fraîcheur et de vigueur qu'il nous propose. Les cordes sont alertes, les appels des cuivres remplis de défi. Le tempo reste allant dans le II : le thème sonne comme un doux adieu, dans la même veine que Neumann, contrairement au second thème, qui reste dans ces couleurs douces, plus teintées d'un mélange de tristesse et d'amertume (comme lorsqu'on a la boule dans la gorge) que de nostalgie - mais cela reste très touchant, contrairement à Kertész. Le III est, à mon sens, la grande réussite de cette lecture : Szell, comme Neumann, trouve le tempo exact, mais réussit à insuffler encore plus de dynamisme à son orchestre (magnifiques cordes !), dans un superbe équilibre (les contre-chants et les réponses). Le trio ne décolle pas autant que celui de Neumann, mais c'est peanuts ici Cool . Le IV maintient l'énergie du III : la musique avance, pleine de bravoure et de défi - c'est l'émigré qui bombe le torse devant la statue de la Liberté ! Une interprétation qui se décante d'un façon incroyable. Magistral (ter). 9/10


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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 19:17

Avis à la population : Au risque de relancer ce sujet, mais le suspense devient trop pesant, je demande de l'aide à tout ceux qui pourrons me dire dans quelle version j'ai bien pu trouver un magnifique premier mouvement de 13 minutes et 11 seconde. Je serais vraiment mille fois reconnaissant à celui ou celle qui trouvera parce que vraiment cette histoire m'intrigue et je le trouve tellement extraordinaire ce premier mouvement. Un peu trop théâtral certain dirons peu être, ou trop "livre d'images", mais pour ma part je le trouve vraiment sensationnel.
Merci d'avance et désolé de vous embêter avec ça, et de ne pas avoir plus d'information à vous donner aussi d'ailleurs, m'enfin avec le fait que le morceau dure 13:11 c'est déjà coton a trouver, la preuve je ne sais toujours pas.
Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 19:22

Rach-phaël06 a écrit:
Avis à la population : Au risque de relancer ce sujet, mais le suspense devient trop pesant, je demande de l'aide à tout ceux qui pourrons me dire dans quelle version j'ai bien pu trouver un magnifique premier mouvement de 13 minutes et 11 seconde. Je serais vraiment mille fois reconnaissant à celui ou celle qui trouvera parce que vraiment cette histoire m'intrigue et je le trouve tellement extraordinaire ce premier mouvement. Un peu trop théâtral certain dirons peu être, ou trop "livre d'images", mais pour ma part je le trouve vraiment sensationnel.
Merci d'avance et désolé de vous embêter avec ça, et de ne pas avoir plus d'information à vous donner aussi d'ailleurs, m'enfin avec le fait que le morceau dure 13:11 c'est déjà coton a trouver, la preuve je ne sais toujours pas.
Merci d'avance.

Tu es sûr que c'est le premier mouvement ? Toutes les versions que je possède tournent autour des 9 minutes (des pointes à 10) - et quand même, 4 minutes de plus représenterait une reprise de la moitié du morceau. Ou alors, c'est une interprétation très très lente.
As-tu regardé les minutages sur Amazon ? Pour la version dont tu peux écouter un extrait, le minutage est afficher.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 19:34

Horatio a écrit:

Tu es sûr que c'est le premier mouvement ? Toutes les versions que je possède tournent autour des 9 minutes (des pointes à 10) - et quand même, 4 minutes de plus représenterait une reprise de la moitié du morceau. Ou alors, c'est une interprétation très très lente.
As-tu regardé les minutages sur Amazon ? Pour la version dont tu peux écouter un extrait, le minutage est afficher.
Oui oui je suis sûr !! Wink On m'a déjà proposé tout ça, en effet c'est pour le moins atypique mais c'est bien le premier mouvement, c'est bien 13:11 bien remplis, après une erreur pourrait bien être la réponse, mais c'est pas possible j'en suis sûr, le seul doute que j'aurais c'est sur la question du tempo que je ne trouve pas si lent que ça pourtant, vraiment normal je dirais.
Spoiler:
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 19:40

Pour cette histoire de minutage, soit c'est une erreur, soit c'est une reprise que personne d'autre ne fait... Parce que quand même, 3 minutes de plus scratch ...
Pour l'enregistrement, si tu ne passes pas l'entier du morceau, je crois que c'est possible (à moins qu'il ne faut aussi que ce soit libre de droit).
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 19:45

Horatio a écrit:
Pour cette histoire de minutage, soit c'est une erreur, soit c'est une reprise que personne d'autre ne fait... Parce que quand même, 3 minutes de plus scratch ...
Une erreur franchement je n'y crois pas, ça ne colle vraiment pas, tu peux me croire. Maintenant je peux me tromper qui sait. J'ai justement penser à une reprise que personne ne fait en effet ça serait aussi une réponse mais alors qui ?
Citation :
Pour l'enregistrement, si tu ne passes pas l'entier du morceau, je crois que c'est possible (à moins qu'il ne faut aussi que ce soit libre de droit).
C'est un enregistrement récent, du moins la qualité de l'enregistrement n'est pas a plaindre et ne contient pas de "pisschhhhhtttttt". Maintenant je ne sait de toute façon pas comment je pourrais vous le transmettre (je n'y connais rien) et Xavier risque de me tomber dessus déjà rien que pour le fait d'avoir pensé proposer cette solution illégale Mr. Green
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 20:10

Et tu l'as trouvée où, cette version mystérieuse ? Elle n'est pas arrivée sur ton disque dur toute seule ?
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Opus100
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 20:17

Bravo Horatio pour cette présentation de l'oeuvre, et son étude comparative. thumright
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 20:19

adriaticoboy a écrit:
Et tu l'as trouvée où, cette version mystérieuse ? Elle n'est pas arrivée sur ton disque dur toute seule ?
Je l'ai eu au tout début quant j'ai commencé à découvrir la musique classique. Je faisais deux monumentales et impardonnables erreurs :
- Je me foutais de savoir qui est l'interprète, le chef d'orchestre. Donc je ne gardais aucune de toute ces informations.
- Je faisais des espèces "d'album parfait" que je formais avec des mouvement par ci par là, de versions diverses donc.
Le résultat il est là aujourd'hui : Je me retrouve avec un album de la symphonie du nouveau monde qui comporte les 3 derniers mouvements de Karajan, et le premier d'un parfait inconnu. Embarassed
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Mohirei
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 20:23

Via les sites de vente en ligne de fichiers numériques, on tombe sur la version de Paavo Järvi avec le Royal Philharmonic Orchestra (13:09).

Peut-être une piste à creuser…
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 20:25

Mohirei a écrit:
Via les sites de vente en ligne de fichiers numériques, on tombe sur la version de Paavo Järvi avec le Royal Philharmonic Orchestra (13:09).

Peut-être une piste à creuser…

Ah oui effectivement je te remercie sincèrement. Je vais vite aller voir ça, on tient peu être enfin la vérité (J'ai l'impression que je vais découvrir un grand mystère dans le genre Da vinci code hehe )
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 20:46

Après une écoute attentive je crois bien que Mohirei a enfin résolu mon problème. cheers cheers mains mains Merci merci merci merci. Ca fait du bien de mettre un nom à ce mystère. cheers

J'ai lu un peu ce qui s'est dit sur la version de Jarvi :
Dans l'ensemble même si vous ne l'encensez pas vous avez l'air quant même de la recommander. Et se que vous en dite, en bien ou en mal, représente pourtant ce que j'aime dans cette version, c'est à dire :
- Quelque chose des particulièrement détaillé, des détails expressifs et bien définis (je penses par exemple aux coups de timbales du début, que je regarde toujours quant j'écoute une version car pour moi il sont très importants, et que je retrouve rarement aussi impressionnants que dans cette version)
- Quelque chose d' "Épais" pour reprendre le mot de Polonski, qui pour moi non seulement n'est pas gênant mais permet d'équilibrer et de donner une certaine ampleur, une certaine dimension à l'oeuvre non négligeable.
- On parle aussi du côté sentimentale, je dirais plutôt théâtral, de la version Jarvi. Très bien dosé pourtant, ni trop ni assez. Moi ça me plait bien, même beaucoup.

Enfin du coup maintenant j'attends avec une grande curiosité les impressions de ceux qui connaissent cette version. (Moi qui n'ai pas arrêté de l'encenser j'ai peur de passer encore pour un idiot si personne ne l'aime hehe )
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Horatio
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 20:57

Et donc finalement, comment arrive-t-il à 13'09 ?
(Oui, ça m'intéresse plus que l'interprétation en elle-même hehe , qui doit être décapante à mon avis...)

Je mets quand même l'image :

dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 51jFnkieTVL._SL500_AA300_dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 41kqx%2BIfQeL._AA300_

Oui, le premier mouvement est indiqué à 13'13... Etrange Neutral .

EDIT : sur Amazon.com, un reviewer indique que le chef fait la reprise de l'exposition. Et dans l'extrait, le tempo semble plutôt retenu...


Dernière édition par Horatio le Dim 16 Oct 2011 - 21:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 20:58

Décapant, avec le RPO ?

Il n'y a guère que Leibowitz qui s'en soit montré capable, dans tout ce que j'ai pu entendre avec cet orchestre. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:01

DavidLeMarrec a écrit:
Décapant, avec le RPO ?

Il n'y a guère que Leibowitz qui s'en soit montré capable, dans tout ce que j'ai pu entendre avec cet orchestre. Mr. Green

Paavo Järvi a quand même un certain métier... Je pense à une interprétation très dynamique, parfois un peu sèche, qui cherche l'équilibre orchestral - mais Rach-phaël me corrigera peut-être Wink .
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:18

Horatio a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Décapant, avec le RPO ?

Il n'y a guère que Leibowitz qui s'en soit montré capable, dans tout ce que j'ai pu entendre avec cet orchestre. Mr. Green

Paavo Järvi a quand même un certain métier... Je pense à une interprétation très dynamique, parfois un peu sèche, qui cherche l'équilibre orchestral - mais Rach-phaël me corrigera peut-être Wink .
Non non je n'ai rien a corriger, Tu l'as assez bien définis Wink

Après pour le fait qu'il arrive a 13:15 (j'arrondi) je ne pourrais pas trop l'expliquer en se qui concerne les éventuelles reprises mais cette informations sur Amazon.com est intéressante. Après je sais que d'autres versions arrivent aussi à la barre des 13 minutes (je ne sais plus les quelles exactement) donc il faut voir. Après en effet le tempo qu'il prends est assez retenu, et reste régulier tous le long, il n'use pas tellement (pas du tout) des rubatos comme le fait Karajan par exemple dans sa version. Certains prendrons ça pour un point négatif, moi je ne le trouve que positif. Et le résultat est décapant, c'est bien le mot. C'est rempli de force, c'est majestueux jusque dans les moindres détails, détails qui prennent une importances dans sa version qu'ils n'ont pas ailleurs. J'aime vraiment beaucoup personnellement, mais je ne connais que le premier mouvement hehe Embarassed .


Dernière édition par Rach-phaël06 le Dim 16 Oct 2011 - 21:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:19

Je ne vais pas dire le contraire, j'aime beaucoup les trois Järvi (Paavo probablement un peu moins que les deux autres, d'ailleurs). Mais il n'est pas toujours électrique comme dans ses Beethoven ou Grieg. Par exemple, son album Stenhammar est assez contemplatif...
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:20

Je trouve la version préférée de Rach-phael (Royal Philharmonic Orchestra, Paavo Järvi) intéressante dans sa lisibilité de l'oeuvre. Je lui trouve aussi de grandes qualités expressives, mais avec parfois des absences créatives dans les répétitions de certains petits thèmes, qui me semblent justement trop répétés à l'identique.

Rach-phaël06 a écrit:
Après en effet le tempo qu'il prends est assez retenu, et reste régulier tous le long
Quant au tempo, il s'apparente parfois à un yoyo, certains passages étant exagérément ralentis, et m'apparaissent plus distordus que mis en valeur (le tout début de l'oeuvre est assez caractéristique).
J'ai l'impression que le chef ralentit sa lecture de l'oeuvre pour prendre le temps de nous entraîner dans un imaginaire particulier. Ce qui me paraît inutile pour cette oeuvre, si riche en cellules mélodiques.

Concernant les coups de timbale dont parle Rach-phael, quel contraste dans leur sècheresse avec l'extrême lenteur de l'introduction qui les précède !
On a presque la sensation qu'ils retentissent comme un signal : " ne vous laissez pas trop bercer, ça va péter ! "
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:27

Ce sont tous ces points que tu soulignes qui me fascine dans cette version.
Opus100 a écrit:
certains petits thèmes, qui me semblent justement trop répétés à l'identique.
J'aime beaucoup ça mais c'est personnel. Pour moi ça ne fait que rendre l'interprétation encore plus impressionnante, mais je comprends qu'on puisse ne pas trouver ça utile et créatif. C'est une esthétique particulière qui me séduit.

Citation :
Quant au tempo, il s'apparente parfois à un yoyo, certains passages étant exagérément ralentis, et m'apparaissent plus distordus que mis en valeur (le tout début de l'oeuvre est assez caractéristique).
J'ai l'impression que le chef ralentit sa lecture de l'oeuvre pour prendre le temps de nous entraîner dans un imaginaire particulier. Ce qui me paraît inutile pour cette oeuvre, si riche en cellules mélodiques.
Justement c'est extraordinaire de voir la façon dont il maitrise et manipule l'oeuvre pour jouer avec l'auditeur et lui faire vivre le plus intensément possible chaque instant du mouvement. D'ailleurs la répétitions des thèmes presque à l'identiques sert surement aussi à ça, pour que chaque instants nous marque indéfiniment. En se qui me concerne je connais cette version depuis toujours, j'ai découvert ce mouvement avec cette version, et je suis aujourd'hui bien incapable d'écouter une autre version sans la prendre comme base et modèle.

Citation :
Concernant les coups de timbale dont parle Rach-phael, quel contraste dans leur sècheresse avec l'extrême lenteur de l'introduction qui les précède !
On a presque la sensation qu'ils retentissent comme un signal : " ne vous laissez pas trop bercer, ça va péter ! "
Là tu me fais rêver Mr. Green Rien que de me rappeler se que ces coups de timbale me font vivre à chaque fois j'en ai des frissons dans le dos.


Dernière édition par Rach-phaël06 le Dim 16 Oct 2011 - 21:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:28

Horatio a écrit:
EDIT : sur Amazon.com, un reviewer indique que le chef fait la reprise de l'exposition.
J'ai regardé la partition, simplement, ce que je n'avais jamais fait, et c'est vrai que l'exposition (qui est assez longue quand même) doit être reprise ! Je ne sais pas si les chefs de la nouvelle génération le font systématiquement maintenant, mais en tous cas, dans les "grandes" versions des années 50 aux années 70, les plus connues, cette reprise est très rarement jouée.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:35

DavidLeMarrec a écrit:
Décapant, avec le RPO ?

Il n'y a guère que Leibowitz qui s'en soit montré capable, dans tout ce que j'ai pu entendre avec cet orchestre. Mr. Green
Rodzinski, dans les années 50, a laissé quelques disques Westminster assez jouissifs avec le RPO (dont une Nouveau Monde justement). Ce n'est pas complètement déjanté non plus, mais vraiment cet orchestre était capable de se surpasser quand il était dirigé par des chefs exigeants.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:38

adriaticoboy a écrit:
J'ai regardé la partition, simplement, ce que je n'avais jamais fait, et c'est vrai que l'exposition (qui est assez longue quand même) doit être reprise ! Je ne sais pas si les chefs de la nouvelle génération le font systématiquement maintenant, mais en tous cas, dans les "grandes" versions des années 50 aux années 70, les plus connues, cette reprise est très rarement jouée.
Merci pour ces informations instructives ! mains
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:38

adriaticoboy a écrit:
Horatio a écrit:
EDIT : sur Amazon.com, un reviewer indique que le chef fait la reprise de l'exposition.
J'ai regardé la partition, simplement, ce que je n'avais jamais fait, et c'est vrai que l'exposition (qui est assez longue quand même) doit être reprise ! Je ne sais pas si les chefs de la nouvelle génération le font systématiquement maintenant, mais en tous cas, dans les "grandes" versions des années 50 aux années 70, les plus connues, cette reprise est très rarement jouée.

Il semblerait que cette habitude de faire une longue reprise, vient du fait que ça permettait de mettre l'oeuvre dans l'oreille, à une époque où il n'y avait que les concerts ou les transcriptions à jouer chez soi ; alors est-ce que ça apporte quelque chose de la faire dans ce cas précis ?
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:44

Utnapishtim a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Horatio a écrit:
EDIT : sur Amazon.com, un reviewer indique que le chef fait la reprise de l'exposition.
J'ai regardé la partition, simplement, ce que je n'avais jamais fait, et c'est vrai que l'exposition (qui est assez longue quand même) doit être reprise ! Je ne sais pas si les chefs de la nouvelle génération le font systématiquement maintenant, mais en tous cas, dans les "grandes" versions des années 50 aux années 70, les plus connues, cette reprise est très rarement jouée.

Il semblerait que cette habitude de faire une longue reprise, vient du fait que ça permettait de mettre l'oeuvre dans l'oreille, à une époque où il n'y avait que les concerts ou les transcriptions à jouer chez soi ; alors est-ce que ça apporte quelque chose de la faire dans ce cas précis ?
C'est une très bonne question. thumleft Personnellement, je trouve souvent ennuyeux les reprises, surtout si je suis avec partition, mais si on la supprime, ça déséquilibre le tout entre exposition et développement...

Je n'ai pas de réponse à cette question, je dirais que ça peut permettre d'ajuster la durée d'un concert, aussi...
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:57

DavidLeMarrec a écrit:
Utnapishtim a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Horatio a écrit:
EDIT : sur Amazon.com, un reviewer indique que le chef fait la reprise de l'exposition.
J'ai regardé la partition, simplement, ce que je n'avais jamais fait, et c'est vrai que l'exposition (qui est assez longue quand même) doit être reprise ! Je ne sais pas si les chefs de la nouvelle génération le font systématiquement maintenant, mais en tous cas, dans les "grandes" versions des années 50 aux années 70, les plus connues, cette reprise est très rarement jouée.

Il semblerait que cette habitude de faire une longue reprise, vient du fait que ça permettait de mettre l'oeuvre dans l'oreille, à une époque où il n'y avait que les concerts ou les transcriptions à jouer chez soi ; alors est-ce que ça apporte quelque chose de la faire dans ce cas précis ?
C'est une très bonne question. thumleft Personnellement, je trouve souvent ennuyeux les reprises, surtout si je suis avec partition, mais si on la supprime, ça déséquilibre le tout entre exposition et développement...
Dans la symphonie classique, c'est vrai que la suppression des reprises est plus délicate quant à l'équilibre de la forme, et c'est une bonne chose qu'on ne la pratique plus aujourd'hui. Mais là, dans la Nouveau Monde, je penche comme Utnapishtim pour une reprise de type "commercial". Sans la reprise, c'est tout aussi efficace, l'exposition étant suffisamment longue pour bien préparer le terrain au développement.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 22:01

adriaticoboy a écrit:

Dans la symphonie classique, c'est vrai que la suppression des reprises est plus délicate quant à l'équilibre de la forme, et c'est une bonne chose qu'on ne la pratique plus aujourd'hui. Mais là, dans la Nouveau Monde, je penche comme Utnapishtim pour une reprise de type "commercial". Sans la reprise, c'est tout aussi efficace, l'exposition étant suffisamment longue pour bien préparer le terrain au développement.
Je ne suis pas d'accords du tous avec toi parce qu'en fonction des gens la reprise est indispensable, selon les habitudes que l'on a avec l'oeuvre ça peut vraiment laisser une impression de vide et de manque si cette reprise n'y est pas. Entrer trop rapidement dans le développement, personnellement ça ne me plait pas.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 16 Oct 2011 - 22:07

adriaticoboy a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Utnapishtim a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Horatio a écrit:
EDIT : sur Amazon.com, un reviewer indique que le chef fait la reprise de l'exposition.
J'ai regardé la partition, simplement, ce que je n'avais jamais fait, et c'est vrai que l'exposition (qui est assez longue quand même) doit être reprise ! Je ne sais pas si les chefs de la nouvelle génération le font systématiquement maintenant, mais en tous cas, dans les "grandes" versions des années 50 aux années 70, les plus connues, cette reprise est très rarement jouée.

Il semblerait que cette habitude de faire une longue reprise, vient du fait que ça permettait de mettre l'oeuvre dans l'oreille, à une époque où il n'y avait que les concerts ou les transcriptions à jouer chez soi ; alors est-ce que ça apporte quelque chose de la faire dans ce cas précis ?
C'est une très bonne question. thumleft Personnellement, je trouve souvent ennuyeux les reprises, surtout si je suis avec partition, mais si on la supprime, ça déséquilibre le tout entre exposition et développement...
Dans la symphonie classique, c'est vrai que la suppression des reprises est plus délicate quant à l'équilibre de la forme, et c'est une bonne chose qu'on ne la pratique plus aujourd'hui. Mais là, dans la Nouveau Monde, je penche comme Utnapishtim pour une reprise de type "commercial". Sans la reprise, c'est tout aussi efficace, l'exposition étant suffisamment longue pour bien préparer le terrain au développement.
Oui, je parlais de façon plus générale, mais je suis assez de ton avis pour des oeuvres plus mouvantes et plus amples comme ici.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptySam 14 Jan 2012 - 3:45

Comme je suis une feignasse, je recopie ce que j'ai mis dans la rubrique "Concerts Divers"...

nugava a écrit:
Ce soir, Gunther Herbig dirigeait l'orchestre de Liège dans la 9ème de Dvorak... J'ai eu l'impression d'entendre la 10ème de Bruckner... Je n'adhère pas totalement à cette vision (Etirement des tempos, sur-dramatisation... je préfère entendre un peu de fougue, de danse et de jeu...), mais c'est quand même fascinant... Triomphe dans la salle (bondée... plein de nouvelles têtes... Mais bon, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne "première" approche de cette symphonie...) (Faudra que j'écoute Celibidache... mais je ne sais pas si on peut faire plus lent qu'Herbig sans "casser" quelque chose dans cette musique)...

(En première partie, le concerto pour violoncelle de Barber... J'ai beaucoup aimé le deuxième mouvement, élégiaque et sucré, et été fort étonné de la grisaille et du sérieux du troisième mouvement)...

On peut écouter ce concert ici... Ca me ferait plaisir d'avoir quelques avis sur cette interprétation... J'ai à la fois été fasciné et en même temps, je n'ai pas vraiment eu l'impression d'entendre la 9ème de Dvorak...

http://www.rtbf.be/radio/player/musiq3/podcasts?c=M3-LIVE&e=3103
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptySam 14 Jan 2012 - 14:38

nugava a écrit:
(Faudra que j'écoute Celibidache... mais je ne sais pas si on peut faire plus lent qu'Herbig sans "casser" quelque chose dans cette musique)
Je ne savais pas que Celibidache cette oeuvre. Par définition c'est impossible d'entendre une musique "cassée" chez Celibidache, cela ne peut se produire avec sa magie et sa vision de la musique. Ce sera peu être plus ou moins lent, mais surement pas cassé.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyVen 27 Jan 2012 - 22:22

Une petite excursion dans le Dvorak de Celibidache sur le tube : la danse slave n.8 (qui résume bien l'ambiance de la première série Mr. Green ) avec le LSO en live pour commencer (pas mal - mais j'aime surtout Celibidache qui danse au début, c'est impayable ; un autre enregistrement avec la Staatkapelle est disponible, mais il est moins réussi). Ensuite, la 9e symphonie : watch?v=4RK2UN4mQBk&feature=mfu_in_order&list=UL (tout début). Je fais un commentaire "live", c'est plus stimulant.

1e mouvement : mes craintes se confirment, même si c'est la 3e fois que je réécoute cette introduction. J'ai l'impression que Celibidache veut faire du Brahms (celui de la 3e et de l'Ouverture tragique) dans cette nostalgique 9e. Par exemple, à 1'24, cette intervention des basses et des timbales - et plus encore à 2'17 -, je ne sent absolument pas cette légèreté toute dvorakienne : on saisit parfait l'intention du chef - qui est monumentale, impressionnante et massive, mais un peu déplacée. Par contre, je ne le taxerai pas du tout de lourdeur : au contraire, c'est toujours dynamique, et les équilibres orchestraux sont très intéressants.
Mais il n'empêche qu'à partir de 5'00 environ on voit que cette introduction tonitruante ne servait à rien en regard de la douceur (bien rendue d'ailleurs) de la musique qui suit - rien à voir avec un quelconque héroïsme : ce sont des passages comme 6'48 qui me semblent alourdir la structure du mouvement, qui devient un brillant tour de force orchestral sans direction interprétative claire, Dvorak résistant mal aux tentatives d'un faire un romantique dans la pure tradition germanique (Brahms, Strauss,...). Pour finir sur ce mouvement, j'oserai un parallèle avec Bernstein : si la conception d'ensemble peut paraître déplacée, le charisme du chef réussit cependant à transcender tout cela.

2e mouvement : ici aussi, le début me fait craindre le pire pale . Des cuivres beaucoup trop brucknériens Mr. Green ... Par contre, et en contraste total, le solo du cor anglais est admirablement bien mené grâce à l'impeccable respiration du chef. Une pulsation parfaite, en somme. C'est une version très méditative, émue - et je vais c hercher la petite bête en disant qu'on peut toujours faire plus nostalgique, plus vibrant (mais pour ça il faut un orchestre tchèque). Le solo de clarinette est dans la même veine : là où l'on est habitué à une petite reprise de tempo, à une légèreté supplémentaire, Celibidache fait le contraire : pourquoi pas ? C'est plutôt convaincant, même si ce solo me paraît tour à tour maniéré ou émouvant. D'ailleurs, je crois que ce qualificatif convient très bien à cette version du deuxième mouvement - malgré toutes les remarques ponctuelles, profondément émouvant. Non, je ne ferai pas de commentaires sur le passage un peu campagnard, un peu empesé ici.

3e mouvement : De la grosse machinerie quoi Neutral ; Karajan devait faire pareil non ? Les cuivres sont vraiment lourds, après Neumann c'est dur de trouver des basses qui mènent vraiment au thème. C'est très bien fait, mais il manque cette étincelle d'excitation "typiquement" slave - pas un excitation brahmsienne au niveau de l'opulence comme je l'entends ici. Des coups de boutoirs comme à 3'10, franchement... Le trio c'est encore pire, avec ces violons qui collent. La pulsation est toujours remarquable, mais c'est vouloir en faire trop.

4e mouvement : Dans la même optique impressionnante - mais j'ai encore en tête Talich, Ancerl et Neumann, et ça fatigue. Là, contrairement au premier mouvement où j'admirais les équilibres et les couleurs, je peine à trouver autre chose qu'un rouleau compresseur assez indifférent, une démonstration un peu musclée. Ce mouvement est dur à réussir, puisqu'il n'est pas aussi héroïque que le début le laissait présager ; mais ici, on ne comprend pas pourquoi on arrive au climax de 6'50, c'est soudainement neutre dans le son, voire vulgaire (cuivres toujours)... Rien à voir avec le vibrant second mouvement ! Dvorak n'est pas Brahms !

Bref, les deux premier mouvements (surtout le second) m'avaient surpris, mon a priori pessimiste s'était envolé - mais les deux derniers ne riment à rien du tout pour moi Shit . Hop, retour à Ancerl.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyVen 27 Jan 2012 - 23:32

Oh c'est dommage Sad ou alors c'est moi qui suis aveuglé par mon amour pour Celi .. :/

( hehe C'est vrai que c'est marrant quant il danse sur cette video ^^)
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyVen 27 Jan 2012 - 23:42

Rach-phaël06 a écrit:
Oh c'est dommage Sad ou alors c'est moi qui suis aveuglé par mon amour pour Celi .. :/

De toute façon ce n'est pas son répertoire de prédilection : j'avais vu (et entendu Mr. Green ) sa 7e de Bruckner, et j'avais été autrement plus impressionné.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyJeu 1 Mar 2012 - 16:18

J'ai écouté hier soir la version de Jansons à la tête de l'Orchestre Philarmonique d'Oslo. Cela faisait longtemps que je n'avais pas réécouté cette symphonie et j'ai beaucoup aimé cette version. J'ai trouvé la direction de Jansons très épurée, très claire, avec un juste dosage dans les effets, une justesse des tempi. Le "largo" est splendide dans cette version en particulier. Après, il faudrait que je réécoute l'enregistrement de Giulini à la tête du Philarmonia Orchestra et celle de Kubelik de 1972 à la tête du Berliner Philarmoniker pour comparer avec des versions entendues en 2009 si j'en crois la date de mes posts dans ce même topic, ce qui remonte.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyJeu 8 Nov 2012 - 20:42

Polonsky a écrit:
[...]
Pat17 a écrit:

Et tu les possèdes toutes ? Shocked

Oserai-je te demander combien tu as de disques chez toi ? Embarassed

Oui, toutes...Je vois avoir environ 30 versions de cette symphonie (il faut dire qu'à part quelques symphonies de Beethoven, rares ont été les oeuvres symphoniques plus enregistrées que celle-ci).

Des disques, j'en ai pas mal (cinq ou six mille). [...]
Juste pour information, la discographie compte environ 200 versions siffle
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyJeu 8 Nov 2012 - 20:51

Horatio a écrit:
Petite écoute comparée de mes versions de la 9e symphonie de Dvorak, précédée d'une petite présentation. Bonne lecture !

[...]En espérant que vous avez apprécié !
Bravo Horatio pour cette présentation, et merci pour cette anthologie discographique ! Tes choix ont peut-être évolué depuis... Wink
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyJeu 8 Nov 2012 - 21:02

Mélomaniac a écrit:
Horatio a écrit:
Petite écoute comparée de mes versions de la 9e symphonie de Dvorak, précédée d'une petite présentation. Bonne lecture !

[...]En espérant que vous avez apprécié !
Bravo Horatio pour cette présentation, et cette anthologie discographique. Tes choix ont peut-être évolué depuis... Wink

Pas tant que cela, à vrai dire Smile . Les Tchèques ont toujours ma préférence (Talich pour l'histoire, Ancerl pour la distinction, Neumann II pour une synthèse - j'aime beaucoup moins son premier essai néanmoins), et Kertész ne me convainc toujours pas. Szell, pas réécouté depuis un bout de temps.
J'ai eu l'occasion de découvrir Kubelik/Berlin ( Shit ) depuis, Giulini/Chicago m'attend toujours, et j'ai récemment découvert Kondrashine/Vienne (moins enthousiasmant qu'espéré). J'avoue cependant ne pas me presser outre mesure pour explorer la disco de cette symphonie siffle ; à l'avenir, j'essayerai sans doute Fricsay, Rowicki et Suitner - les deux derniers dans le cadre de leur intégrale.
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyJeu 8 Nov 2012 - 21:05

Je réécoute en ce moment le concert d'Oswald Kabasta avec l'Orchestre Philharmonique de Munich (enregistrement Radio, 14 juillet 1944).
Ca doit se trouver à entendre sur le net.

Quelqu'un connaît ?

J'aimerais bien que les tchéquophiles de service me disent ce qu'ils pensent de l'idiome de cette interprétation. Le ton est dur, cassant. Très orgueilleux. Mais en tout cas c'est une pure folie ! Tempi d'enfer, des coups de boutoir à décorner un boeuf dans le I, le III.
Le Finale explose : une furie !

A ce degré de véhémence, d'acharnement, je ne vois pas de véritable concurrence discographique...

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Oswald Kabasta (1896-1946)
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptySam 10 Nov 2012 - 1:22

Antonin Dvorak (1841-1904) :

Symphonie n°9 en mi mineur Op.95

Rudolf Kempe, Orchestre Philharmonique de Berlin

(Emi, 02 septembre 1957, Grunewaldkirche)


L'interprétation I est un peu granitique, pas assez fougueuse.
Je ne connais guère que Fricsay qui ait su faire chanter cet orchestre dans le Largo.
On imagine la discipline dans le III.
Le Berliner rougeoie d'une belle incandescence à certains instants dans le Finale !


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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptySam 10 Nov 2012 - 22:11

Mélomaniac a écrit:
Je réécoute en ce moment le concert d'Oswald Kabasta avec l'Orchestre Philharmonique de Munich (enregistrement Radio, 14 juillet 1944).
Ca doit se trouver à entendre sur le net.

Quelqu'un connaît ?

J'aimerais bien que les tchéquophiles de service me disent ce qu'ils pensent de l'idiome de cette interprétation. Le ton est dur, cassant. Très orgueilleux. Mais en tout cas c'est une pure folie ! Tempi d'enfer, des coups de boutoir à décorner un boeuf dans le I, le III.
Le Finale explose : une furie !

A ce degré de véhémence, d'acharnement, je ne vois pas de véritable concurrence discographique...

dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 Oswald11
Oswald Kabasta (1896-1946)

Les anciens chefs savaient comment insuffler une personnalité à leurs interprétations, c'est certain ! Au moins, on ne peut pas lui reprocher de laisser la symphonie reposer dans une apathie trop lyrique et sans originalité, de lui donner un caractère flamboyant qui rafraîchit l'oreille.
L'orchestre munichois, très virtuose, fait preuve d'une discipline exemplaire, notamment dans les pupitres des cordes. Kabasta en profite pleinement - tempos souvent plus rapides qu'à l'habituelle, prédominance des cordes, découpe des phrasés au hachoir. Sa battue, plus raide que lyrique, met à nu tous les angles de la partition et en exalte la verve rythmique : la musique avance sans fléchir et surtout sans regarder en arrière. Il réussit encore à intégrer cette force rythmique inexorable au discours, provoquant d'énormes coups de boutoir dès que l'occasion s'en présente tout en préservant les parties lyriques - qui, bien que très autoritaires, conservent leur fraîcheur.
Le premier mouvement est le plus impressionnant : l'attitude conquérante de Kabasta exacerbe les contrastes dynamiques mais préserve la clarté du mouvement. Sans concession aucune, le chef livre l'entrée en matière la plus explosive que j'ai entendu ; s'il faut parler de véhémence et d'acharnement, c'est clairement ici.
Je ne suis pas très friand du second mouvement, trop raide et froidement maîtrisé - mais cette lecture s'intègre parfaitement dans la vision d'ensemble. Pas d'émotion à proprement parler ; la tension vient de la gestion des phrasés, des crescendos/decrescendos, de l'intelligente gestion de l'équilibre orchestral.
Les deux derniers mouvements me surprennent moins que le premier - moins extrêmes, ils conservent cependant les mêmes qualités : énergie rythmique, virtuosité, engagement des musiciens. Le Trio du Scherzo est bien caractérisé, la reprise du thème principal totalement survoltée ; le Final est, étrangement, plus lent que la moyenne. Ce n'est pas la course effrénée du premier mouvement, mais la rage et la concentration sont les mêmes.

Une belle version de caractère mains .
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jasha
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MessageSujet: Dvorak symph 9   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptySam 10 Nov 2012 - 22:22

Mélomaniac a écrit:
Antonin Dvorak (1841-1904) :

Symphonie n°9 en mi mineur Op.95

Quand à moi c'est la vieille version de Reiner (9.11.1957) qui m'a séduit, celle d'aNCERL Est magistrale également. à noter aussi la très belle version de G. Szell (20.3.1959)
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptySam 10 Nov 2012 - 22:40

Horatio a écrit:


[...]
L'orchestre munichois, très virtuose, fait preuve d'une discipline exemplaire, notamment dans les pupitres des cordes. Kabasta en profite pleinement - tempos souvent plus rapides qu'à l'habituelle, prédominance des cordes, découpe des phrasés au hachoir. Sa battue, plus raide que lyrique, met à nu tous les angles de la partition et en exalte la verve rythmique : la musique avance sans fléchir et surtout sans regarder en arrière. Il réussit encore à intégrer cette force rythmique inexorable au discours, provoquant d'énormes coups de boutoir dès que l'occasion s'en présente tout en préservant les parties lyriques - qui, bien que très autoritaires, conservent leur fraîcheur.
Le premier mouvement est le plus impressionnant : l'attitude conquérante de Kabasta exacerbe les contrastes dynamiques mais préserve la clarté du mouvement. Sans concession aucune, le chef livre l'entrée en matière la plus explosive que j'ai entendu ; s'il faut parler de véhémence et d'acharnement, c'est clairement ici. [...]

Certes, ce n'est pas dans le II qu'on appréciera les qualités lyriques de ce maestro.
OK, l'interprétation des III et IV reste un peu en-deça du I, mais se situe quand même parmi les plus rageuses.

Surtout : la façon dont Kabasta empoigne l'Allegro du I, c'est proprement anthologique. A entendre au moins une fois dans sa vie de dvorakien... dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 0004
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyMar 26 Fév 2013 - 0:21

Ferenc Fricsay, Orchestre Philharmonique de Berlin

(DG, octobre 1959)

dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 Dvorak12

Surprised Chaque fois que je l'écoute c'est le choc... Et je me dis que s'il ne devait en rester qu'une...
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyMer 27 Fév 2013 - 23:28

Mélomaniac a écrit:
Et je me dis que s'il ne devait en rester qu'une...
Ce serait sa première version chez DG, en 1953 avec le RIAS-Sinfonie-Orchester ! Mr.Red

dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 Dgm_1810

J'aime beaucoup le remake stéréo de 1959 à Berlin bien sûr, mais l'enregistrement de 1953 est une tornade qui emporte tout sur son passage ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyMer 27 Fév 2013 - 23:44

adriaticoboy a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Et je me dis que s'il ne devait en rester qu'une...
Ce serait sa première version chez DG, en 1953 avec le RIAS-Sinfonie-Orchester ! Mr.Red
Mad Je la connais de réputation mais je ne l'ai jamais entendue...

Elle a aussi été publiée sous label American Decca, avec une pochette beaucoup plus terne :

Spoiler:


Dernière édition par Mélomaniac le Mer 27 Fév 2013 - 23:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyMer 27 Fév 2013 - 23:55

Mélomaniac a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Et je me dis que s'il ne devait en rester qu'une...
Ce serait sa première version chez DG, en 1953 avec le RIAS-Sinfonie-Orchester ! Mr.Red
Mad Je la connais de réputation mais je ne l'ai jamais entendue...
Je te conseille donc chaudement de sauter sur sa réédition dans la collection "Dokumente" tant qu'il en circule encore des exemplaires à des prix décents.

Sinon c'est sur Musique Ouverte, mais te connaissant tu préféreras avoir le CD. Wink
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyMer 27 Fév 2013 - 23:59

Humm, mais si c'est du mono, je n'aime pas ce genre de vieilleries... Mr. Green

Je viens de regarder chez mon fournisseur habituel, le CD reste un peu cher...

Je vais continuer à surveiller les bacs pour la trouver en occasion à meilleur prix... Wink
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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyJeu 28 Fév 2013 - 0:35

Rafael Kubelik, Chicago Symphony Orchestra

(Mercury, 19 novembre 1951)

=> péremptoire sans agressivité, d'une grande richesse de détails dans les voix médianes. Divinement subtil et chaleureux dans le Largo. Voilà réconciliées la poigne et la sensualité que réclame cette symphonie. On n'en espérerait pas moins de Kubelik dans le tout premier de ses enregistrements de la Nouveau Monde, qui témoigne déjà d'une souveraine autorité, sans tentation de raccolage. Le soin accordé aux nuances dynamiques, au façonnage des phrasés, le prouvent à chaque instant.
On vérifiera aussi que l'orchestre de Chicago n'a pas attendu Reiner pour rivaliser d'investissement et de virtuosité à tous les pupitres, dont les couleurs conservent ici une individualité loin du cliché de brio insipide qu'on leur prêtera parfois. Les bois picotent l'oreille sans paraître aigrelets ; les cordes sont denses et soyeuses ; les cuivres bien trempés ; les timbales idéalement percussives dans les mouvements vifs.
Est-ce besoin de vanter la prise de son Mercury qui avec un seul micro reproduit un relief hallucinant ?!

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MessageSujet: Re: Dvorak: Symphonie du nouveau monde   dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 EmptyVen 7 Fév 2014 - 19:10

MESSAGE HORACIO
2. Karel Ancerl, Philharmonie Tchèque, Supraphon (1962)

dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 Images?q=tbn:ANd9GcRfoy84IQX3_Eopl8Ss4Mx8TdXzL_IdybfD_GfIg7MAsUWhUES3wg

Le successeur de Talich était attendu au tournant pour son enregistrement de cette symphonie, véritable monument national. L'interprétation de ce chef, rescapé des camps de concentrations, diffère cependant totalement de celle de son aîné. Ancerl ne cherche pas le côté rustique, mais la grande musique : il donne à cette symphonie tout l'éclat qu'elle mérite. Tous les thèmes sont rendus avec majesté, sans aucune vulgarité, mais aussi avec beaucoup de fraîcheur, là où Talich pouvait sembler un peu paysan justement. Ancerl pousse assez loin son travail de différenciation des pupitres, jauge bien les nuances et l'équilibre. La nostalgie est elle aussi très digne : comparée à celle des émigrants de Talich, c'est la classe supérieure, assurément  Very Happy  ! La philharmonie tchèque est autant engagée et convaincante que dans le précédent enregistrement. Le II est très doux, le second thème est d'une beauté exquise. Ancerl exalte le rythme du III, accentue bien la réponse du thème principal et les différents contre-chants : la musique est très alerte. Le trio qui suit est un brin joueur, mais toujours aussi digne. Quant au IV, ce n'est pas l'interprétation la plus fébrile, mais bien une des plus majestueuse. En bref, une excellente version : Ancerl donne ses lettres de cachet à cette musique, tout en évitant la raideur. Magistral. 9.5/10

3. Neumann, Philharmonie Tchèque, Supraphon (1981)

dvorak - Dvorak: Symphonie du nouveau monde - Page 5 Images?q=tbn:ANd9GcQc1sy8hnoTOZslrNNsQ4UTX92NVyi3ErcoTxvc3N_shbHG4GVnuw

On continue avec les chefs tchèques ! C'est cette fois le successeur de Kubelik qui s'y colle, dans ce qui sans doute la meilleure intégrale disponible (souvent oubliée, malheureusement, comme ses Mahler). Là aussi, l'approche diffère : après le rustique Talich, le noble Ancerl, voici Neumann le sanguin. Son interprétation est immédiate, entraînante, directe, et peut vous prendre aux tripes comme aucune autre. Neumann donne le ton dès le I : il ne va pas chercher trop loin, il va jouer ce qui est écrit (encore heureux  Rolling Eyes ...), mais la musique avance, soutenu par un orchestre magnifique, rutilant que, cette fois, la prise de son comble. Les sentiments et les couleurs sont très terre-à-terre : ainsi, le thème du II évoque plus des souvenirs diffus, une sensation de bien-être que nous apporte la mémoire, que de la nostalgie pure. Neumann nous réconforte et nous berce dans un doux fond de cordes. Le second thème du II profite de la meilleure rendition que j'aie pu entendre : contrairement aux autres chefs, c'est ici que Neumann s'approche le plus de la nostalgie (sérieusement, ce solo de flûte est exceptionnel : courez l'entendre, c'est à pleurer  Sad ) : ces sentiments sonnent vrais, c'est bouleversant. Le III est remarquable de simplicité - jouer Dvorak aura rarement semblé aussi évident : Neumann trouve le tempo parfait, les basses nous emportent avec elles. Le trio est très doux, joueur, presque rêveur. Et puis, le final : le bouillant Neumann avance tel un rouleau compresseur, implacable - il y déploie tout le tempérament de feu de son orchestre, sans lâcher la bride. Ils se font plaisir, et nous aussi. Magistral (bis). 9/10



Je disposais de l'interprétation CD d'Ancerl "originale"; lors d'un de mes 2 déménagements, on m'a "délesté" de celle-ci entretemps devenue indisponible.
J'ai racheté la version Gold qui pour moi en terme de qualité de son est une régression très sensible par rapport à l'originale.
Un peu déçu j'ai acquis la version Neumann qui est excellente et je suis pleinement satisfait.
Grand merci pour votre analyse, .... vous ne m'en voudrez pas de "donner" 9,25 à Neumann.
Il va de soi que les 2 versions supra sont pour moi des incontournables absolus.


Dernière édition par Over The Rainbow le Dim 9 Fév 2014 - 21:07, édité 1 fois
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