Autour de la musique classique

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 Pensée unique, musique unique

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptyVen 17 Fév 2012 - 23:27

Ha non, je suis sérieux. je connais mal Schumann, mais alors là c'est d'une platitude et d'une pauvreté Shocked . C'est nul.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptyVen 17 Fév 2012 - 23:28

adriaticoboy a écrit:


Moi aussi j'ai cru à une époque que le système soviétique (en Russie, en Allemagne ou ailleurs) faisait tout pour apporter le meilleur de l'art aux masses. En réalité il faisait le minimum (minimum qui était quand même bien supérieur au maximum culturel de notre télévision capitaliste.) J'ai des connaissances russes et polonaises ayant connu l'époque communiste qui m'ont certifié que les chaînes d'Etat diffusaient à 90% une soupe culturelle faite en grande partie de chansons de variété débiles et de feuilletons à l'eau de rose.
Ce n'est pas bien de dénoncer TF1!
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Horatio
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptyVen 17 Fév 2012 - 23:30

Personnellement, je vous assure que je regarderais plus souvent la télévision si j'avais encore l'espoir de tomber sur quelque chose d'intéressant comme Richter qui joue Schumann sur les chaînes publiques Mr. Green ...
Pour en revenir à ce linguiste, il me semble que son propos principal était société de consommation (i.e. mondialisation) = conséquence de l'hégémonie de la culture/société/reste de l'impérialisme anglo-américains, aujourd'hui repris par l'Europe. Mon dieu, si ça pouvait être si simple Rolling Eyes : franchement, à quoi bon vouloir encore enfermer tout cela dans un système ? La réalité est bien trop complexe pour cela, et il doit bien se rendre compte que sa théorie ne sera jamais générale.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptyVen 17 Fév 2012 - 23:33

ah vous en êtes encore là?
Combien de temps se prendra-t-on la tête avec hagège? ça ne mérite pas autant de discours....
Enfin l'éviction du politique fait qu'on disserte sur des sujets marginaux...
messieurs, bonsoir!
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptyVen 17 Fév 2012 - 23:33

@alexandre : Mouais… L'ambition de la russie révolutionnaire au début des années 20 c'était quand même ça :

/22767041 (c'est vimeo -- extrait de la symphonie de Donbass de Vertov)…

(Ils ont quand même mis -- pour maintenir les masses à un certain niveau d'abrutissement -- un grand coup de frein au développement de l'art).

Et puis tu sais, en amérique, proust est cité dans un roman de gare en 1939 ! ; le mec qui écrit Conan le barbare lit Joyce ; Kubrick a fait acheter du Ligeti ; Zappa et beefheart ont mis du Varèse dans le rythme and blues (on trouve aussi du Varèse dans de l'easy listening de l'époque), il y a de la musique modale dans le bluegrass (entre autres) ; Roger Corman (qui fait des films à partir de l'affiche !!) produit des films d'avant-garde et jette un œil au Krazy Kat de George Herriman…

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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptyVen 17 Fév 2012 - 23:36

sud273 a écrit:
ah vous en êtes encore là?
Combien de temps se prendra-t-on la tête avec hagège? ça ne mérite pas autant de discours....
Enfin l'éviction du politique fait qu'on disserte sur des sujets marginaux...
messieurs, bonsoir!

Oui, ce fil aura pu s'ouvrir par un "Bon appétit, Messieurs !" hehe ...
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptyVen 17 Fév 2012 - 23:36

hahafantomus a écrit:
@alexandre : Mouais… L'ambition de la russie révolutionnaire au début des années 20 c'était quand même ça :

/22767041 (c'est vimeo -- extrait de la symphonie de Donbass de Vertov)…
Ce sont surtout les ambitions de Roslavets qui me semblent les plus importantes à cette époque, ambitions qu'il a réussi à mettre en œuvre pour sa propre personne (et c'est grand ).

Il n'y a pas de fantasme chez moi, mais je constate simplement que le traitement réservé à la musique classique dans les pays communistes est probablement préférable à celui réservé dans nos pays.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptyVen 17 Fév 2012 - 23:44

alexandre. a écrit:
Il n'y a pas de fantasme chez moi, mais je constate simplement que le traitement réservé à la musique classique dans les pays communistes est probablement préférable à celui réservé dans nos pays.

Ce n'est pas le bon fil pour en discuter, mais quand même... Dans la seconde partie de ta phrase, je ne sais pas de quelle époque tu parles ; mais à l'époque de la Guerre Froide, il y avait Britten, Bernstein, Tippett, Stravinsky, Gershwin et beaucoup d'autres à l'Ouest du mur ; comparés à Roslavets (et d'autres) qu'on a bien écrasé à l'Est, les séances d'autocritique et la pesante doctrine du réalisme socialiste, les premiers cités ne s'en tirent pas si mal. Et je me dis soudainement que c'est étrange, c'était précisément dans le sens Est-Ouest que les déplacements définitifs se faisaient ; à moins que les musiciens russes n'aient rien compris.
Quant à la culture qui est diffusée populairement, on pourrait presque dire que c'est du même niveau de médiocrité partout...


Dernière édition par Horatio le Ven 17 Fév 2012 - 23:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptyVen 17 Fév 2012 - 23:44

ça devient un peu trop politique ici, je quitte Very Happy
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptyVen 17 Fév 2012 - 23:49

Horatio a écrit:
alexandre. a écrit:
Il n'y a pas de fantasme chez moi, mais je constate simplement que le traitement réservé à la musique classique dans les pays communistes est probablement préférable à celui réservé dans nos pays.

Ce n'est pas le bon fil pour en discuter, mais quand même... Dans la seconde partie de ta phrase, je ne sais pas de quelle époque tu parles ; mais à l'époque, il y avait Britten, Bernstein, Tippett, Stravinsky, Gershwin et beaucoup d'autres à l'Ouest du mur ; comparés à Roslavets (et d'autres) qu'on a bien écrasé à l'Est, les séances d'autocritique et la pesante doctrine du réalisme socialiste, les premiers cités ne s'en tirent pas si mal. Et je me dis soudainement que c'est étrange, c'était précisément dans le sens Est-Ouest que les déplacements définitifs se faisaient ; à moins que les musiciens russes n'aient rien compris.
Quant à la culture qui est diffusée populairement, on pourrait presque dire que c'est du même niveau de médiocrité partout...
Je parle plus des années 70/80. Evidemment je ne peux pas approuver l'écrasement de Mossolov, Roslavets et autres dans les années 30.

Le choix définitif de l'Est existe, Sanderling par exemple. C'est extrêmement minoritaire, mais ça existe.

L'URSS a peut-être tué Guilels d'après certaines thèses, la persécution pour des raisons politiques existait.

Et personne n'est parti pour des raisons purement musicales je pense, le traitement réservé à la musique classique en dehors de considérations politiques n'était pas fondamentalement mauvais.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptyVen 17 Fév 2012 - 23:54

alexandre. a écrit:
Et personne n'est parti pour des raisons musicales je pense (si, Rudy parce-qu'il n'avait pas le niveau pour faire carrière en URSS), le traitement réservé à la musique classique en dehors de considérations politiques n'était pas fondamentalement mauvais.

Comparé à ce qui se passait à l'Ouest, la politique se mêlait beaucoup à la vie culturelle en URSS, d'où une certaine difficulté à départager les deux.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptyVen 17 Fév 2012 - 23:55

hahafantomus a écrit:
@alexandre : Mouais… L'ambition de la russie révolutionnaire au début des années 20 c'était quand même ça :

/22767041 (c'est vimeo -- extrait de la symphonie de Donbass de Vertov)…

(Ils ont quand même mis -- pour maintenir les masses à un certain niveau d'abrutissement -- un grand coup de frein au développement de l'art).

Et puis tu sais, en amérique, proust est cité dans un roman de gare en 1939 ! ; le mec qui écrit Conan le barbare lit Joyce ; Kubrick a fait acheter du Ligeti ; Zappa et beefheart ont mis du Varèse dans le rythme and blues (on trouve aussi du Varèse dans de l'easy listening de l'époque), il y a de la musique modale dans le bluegrass (entre autres) ; Roger Corman (qui fait des films à partir de l'affiche !!) produit des films d'avant-garde et jette un œil au Krazy Kat de George Herriman…

Ah merci, ça fait quand même du bien de voir rappeler que la culture américaine ne se limite pas au fast food, a Michael Bay et a Lady Gaga (que je ne peux a titre personnel pas supporté), et que même ce qui a premiére vu pourrait sembler relever des bas fond culturel peut être tout aussi (et quelques fois plus, par exemple pas mal de réalisation de Corman sont bien plus intéressante et bien moins formaté que certaines productions soit disant indépendante des années 2000...) que des œuvres a priori plus prestigieuse.
Alors bien évidemment je ne suis pas un partisan de l'uniformisation, et oui la domination culturel américaine est critiquable, mais bon ce n'est pas une raison pour ne voir des États Unis que leur caricature, alors qu'ils ont une culture tout aussi intéressante que la notre, et qui est comme le faisait remarquer Adriatico très largement héritière de notre culture européenne
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 0:02

Parsifal a écrit:
et oui la domination culturel américaine est critiquable

pourquoi ? à qui la faute ? personne n'est forcé d'acheter à ce que je sache...
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 0:10

OYO TOHO a écrit:
Parsifal a écrit:
et oui la domination culturel américaine est critiquable

pourquoi ? à qui la faute ? personne n'est forcé d'acheter à ce que je sache...

Non mais elle critiquable dans le sens ou elle est omniprésente, au dépend d'autre modèle culturel qui face a elle sont quasiment invisible et ne sont pas forcément moins interessant, donc dans ce sens je comprend en partie les craintes d'Hagége par rapport a la diversité culturel.
je dit en partie parce que comme le dit Horatio c'est tout de même plus compliqué qu'on quitte la théorie et qu'on se coltine au monde réel. Et que moi aussi je perçoit un certains dans sa généralisation autant réductrice sur la musique populaire.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 0:12

Horatio a écrit:
alexandre. a écrit:
Et personne n'est parti pour des raisons musicales je pense, le traitement réservé à la musique classique en dehors de considérations politiques n'était pas fondamentalement mauvais.

Comparé à ce qui se passait à l'Ouest, la politique se mêlait beaucoup à la vie culturelle en URSS, d'où une certaine difficulté à départager les deux.
Oui, c'est vrai.

Mais la mise à l'écart à la chute du Mur de personnes comme Rösel, n'est-ce pas un choix éminemment politique ? Encore aujourd'hui Rösel ne se produit quasiment que dans des salles d'ex-Allemagne de l'Est, dans des villes de 20 000 habitants en Saxe. Certains comme Kegel n'ont même pas attendu cette mise à l'écart.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 0:35

Guillaume a écrit:
Citation :
opéras en français qui sont, au passage, de loin les plus moches tant le français est la dernière langue à envisager d'utiliser pour un opéra.


NON.
C'est un aveu d'ignorance complet.


Non, c'est l'expression d'un goût différent du tien. Si j'étais ignorant en matière d'opéra en français, je n'exprimerais pas d'opinion sur la chose.

Et Sud a raison, c'est faire trop d'honneurs à Hagège que de débattre ainsi pendant des heures sur ses petites provocations de polémiste encroutaillé. Le pauvre parcourt toutes les télés, toutes les radios et tous les journaux pour faire la promotion de son dernier livre, comme n'importe quel vulgaire chanteur de variétés. Dans deux mois, il n'existera plus. En attendant le prochain bouquin, et la prochaine polémique de circonstances...
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 0:36

Dis nous juste quels opéras français tu as écoutés, pour qu'on comprenne mieux ton opinion.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 0:41

Picrotal a écrit:
Dans deux mois, il n'existera plus.
Ça fait tout de même 30 ans qu'il a sa chaire au Collège de France, sa place dans le débat est établie depuis un moment.
Il n'existera plus pour ceux qui ne s'intéressent qu'aux polémiques qui occupent les journalistes.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 0:52

Xavier a écrit:
Dis nous juste quels opéras français tu as écoutés, pour qu'on comprenne mieux ton opinion.

Carmen, naturellement, comme tout le monde, et c'est encore celui qui passe le mieux parce que bon, on est nourri avec dés la naissance, l'amour est un enfant de Bohême et tout le tralala...

J'ai écouté le Faust de Gounod, je n'en ai retenu que l'air de la Castafiore et j'ai mieux compris pourquoi le Capitaine Haddock a envie de l'étrangler... J'ai écouté le Manon de Massenet, et j'ai eu l'impression de suivre une bluette façon Hélène et les garçons au dix-neuvième siècle...

Après je ne dis pas que j'aurais mieux aimé ces opéras s'ils avaient été en italien et en allemand, mais le français m'y pose souci. C'est peut-être une question d'habitude, une question d'oreille, mais la langue s'y écorche. Ça sonne niais.

Pelléas et Melisande sonne déjà moins niais mais bon, déjà le Debussy qui s'évapore au bout de deux notes, tu le sais, j'ai du mal. Pas moyen de rentrer dedans et pourtant ce n'est pas faute d'essayer. Et là encore le français me pose souci : non seulement il ne souligne pas l'impact émotionnel de certaines situations, mais pire encore il les rend parfois totalement dénuées de sensibilité de par son aspect mille fois trop narratif au détriment d'une certaine esthétique poétique. Et pourtant c'est Maeterlinck qui s'y est collé...

J'ai entendu plus qu'écouté d'autres choses que je ne saurais pas te ressortir de mémoire, du Lully probablement via Atom... Tu sais que je ne suis pas un grand amoureux de l'opéra à la base, donc je ne vais pas prétendre m'être jeté sur tout ce qui se fait dans le domaine. J'ai deux dvds de Rameau dans mes étagères à regarder depuis trois ans et je n'ai pas encore eu le courage de me coller devant...

Maintenant, je ne nie pas un fait : peut-être que mon opinion procède de mon approche même de l'opéra. Peut-être que je suis trop influencé par le théâtre et que j'ai du mal à faire la part des choses entre ces deux genres qui sont très différents et qui ont le malheur de se ressembler. Mais tout ce que j'ai entendu d'opéra en français m'a toujours laissé un goût amer dans la façon même d'aborder le français en tant que langage narratif dans ces créations : trop démonstratif, trop explicite, et manquant cruellement d'une certaine poésie que, tout de même, je crois retrouver dans ce que je connais d'opéras en allemand ou en italien.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 0:59

alexandre. a écrit:
Picrotal a écrit:
Dans deux mois, il n'existera plus.
Il n'existera plus pour ceux qui ne s'intéressent qu'aux polémiques qui occupent les journalistes.

C'est précisément ce que je voulais dire. Qu'il ait sa chaire depuis trente ans ne m'empêche pas de n'en avoir rien à fiche de lui, ni surtout de ses opinions concernant des sujets où la légitimité de ses opinions est clairement contestable. Ses propos sur l'Allemagne nazie qui, selon lui, démontre en mettant au point le V2 qu'un pays peut progresser même en autarcie en dit long sur ses compétences dans le domaine de l'histoire, par exemple.

Excellent linguiste, sommité imparable dans son domaine, je n'en doute pas une seconde. Mais pour le reste, il a l'air d'avoir comme tout un chacun beaucoup de choses à apprendre...

Enfin bref, j'ai respiré jusqu'ici sans avoir à me soucier de ses bêtises, je pense pouvoir continuer à le faire maintenant...
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 2:09

Picrotal a écrit:

Pelléas et Melisande sonne déjà moins niais mais bon, déjà le Debussy qui s'évapore au bout de deux notes, tu le sais, j'ai du mal. Pas moyen de rentrer dedans et pourtant ce n'est pas faute d'essayer. Et là encore le français me pose souci : non seulement il ne souligne pas l'impact émotionnel de certaines situations, mais pire encore il les rend parfois totalement dénuées de sensibilité de par son aspect mille fois trop narratif au détriment d'une certaine esthétique poétique. Et pourtant c'est Maeterlinck qui s'y est collé...
Ah non, là... Non. Shit
La langue a pu me gêner au tout début, mais il y a longtemps que je n'y entend plus du français mais seulement la musique-poésie la plus fabuleusement expressive que je connaisse (où le sens brut des mots ne m'agresse pas plus que si c'était de l'allemand, ou n'importe quoi d'autre). Et si le mot "sensibilité" ne devait s'appliquer qu'à une seule œuvre, pour moi ce serait celle-ci sans la moindre hésitation.

Picrotal a écrit:
Ses propos sur l'Allemagne nazie qui, selon lui, démontre en mettant au point le V2 qu'un pays peut progresser même en autarcie
Ouïe, je me disais bien qu'il y avait un truc de ce goût-là planqué dans un coin... silent
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 9:38

adriaticoboy a écrit:
hahafantomus a écrit:
Cololi a écrit:
Golisande a écrit:
Cela dit, Hagège n'est pas le seul à expliquer que chaque langue véhicule une vision du monde, une façon singulière d'appréhender la réalité.

Tout à fait.

Là où à mon avis il a totalement raison, c'est que cette culture "industrielle" (j'entend par là le Mac Do de la culture, c'est à dire une standardisation par le bas, pour plaire de suite à tout le monde - le sucre, la graisse ...), vient probablement des Etats-Unis ...

Cela vient plutôt d'Europe (et c'était largement amorcé par la bourgeoisie au XIXème…) : un peu d'Italie (le Beau ancien (c'est-à-dire Italien) devient figé et kistch avec le tourisme, d'Angleterre et d'Allemagne (le roman -- littérature de petit coin -- qui devient la norme culturelle ; les néo-gothique-roman-grec-égyptien-etc. en architecture, art déco ou peinture), de France (Viollet-le-Duc c'est un peu disneyland avant l'heure, non ? le cabaret, le cinématographe, la réinvention des jeux olympiques, les grands magasins)

et en vrac : les expo universelles, l'invention de la presse à grand tirage, la starisation (avec sarah bernhardt, rené navarre), l'industrialisation de l'art (l'art reproductible quoi…), les zoos humains (ou non, d'ailleurs), les shows autour de l'égypte ancienne, etc.

Bref…

(et puis la russie soviétique était pas mal aussi dans le genre nivellement par le bas de l'art pour les masses, non ?)

Et puis les ploucs des Appalaches (ceux qui ont inventé le Rock'n'Roll) étaient plus proche de Shakespeare que le Roi d'Angleterre…
Je m’apprêtais à rédiger un message dans ce sens mais tu m'a pris de vitesse. Je n'aurais pas dit mieux de toute façon. Tu aurais pu citer aussi la télévision, autre invention européenne, appelée d'ailleurs "Iconoscope" à ses débuts, tout un programme...
Bref, n'oublions jamais que les USA ne sont que le rejeton "dégénéré" d'une Europe aux gènes pas aussi irréprochables qu'on voudrait bien le croire.

J'ai pas les connaissances historiques pour en juger réellement, que ce soit clair Smile
Mais pour moi que ça vienne des USA, de l'Europe ou d'ailleurs ne change pas le problème de toute façon Smile

Ce que je pense en revanche c'est que les Etats-Unis ne sont justement pas européens. Ils parlent anglais ... certes ... ils sont chrétiens en majorité ... c'est vrai ... mais leur histoire commence à la fin du 18° ... et ils semblent de ce fait avoir fait table rase de la profondeur des penseurs européens du passé. Il n'est que de voir le délire religieux dans lequel ils sont. Des politiques qui parlent sur la bible, des sectes dérivées du christianisme qui ont des millions de fidèle.
Et je ne parle même pas de leur application de la peine de mort ...

Si c'est si dégénéré, c'est justement car ils ont fait table rase de la culture.

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Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 11:58

Glocktahr a écrit:
Kiwi est killgorienne !
Ou c’est moi qui suis kiwitien. Va savoir ! Mr.Red


Kiwi a écrit:
Glocktahr a écrit:
Kiwi est killgorienne !

Je me doutais que tu n'allais pas la laisser passer celle-là. Mr.Red

Des positions relativistes, tu en as des milliers. Moi, je suis une relativistre extrêmement modérée, je m'oppose juste - entre autres choses - à la formulation de jugements absolus basés sur des critères et des perceptions qui n'ont rien d'absolu. Smile
Le killgorianisme/kiwitianisme est en forte progression ! Il va falloir fonder une non-religion et construire des lieux de non-culte ! bedo


OYO TOHO a écrit:
Bref Hagège manque tout simplement de culture et n'a rien à faire à la radio.
Ce n’est pas qu’il manque de culture, mais plutôt qu’il se permet de juger celles qu’il ne connait pas.


Picrotal a écrit:
Il ne faut pas déconner quand même, ce type est tragiquement antipathique, c'est presque une tarte à la crème de le dire tellement c'est reconnu par la faculté de médecine depuis vingt ans... Et je vois mal comment je pourrais trouver sympathique un type qui vient m'expliquer avec une morgue à faire pleurer Sarah Bernard de jalousie que je suis le produit d'une vaste entreprise d'uniformisation de la pensée mondiale sous prétexte que j'ai le mauvais goût d'écouter parfois autre chose que des chants de trouvères ou des opéras en français, — opéras en français qui sont, au passage, de loin les plus moches tant le français est la dernière langue à envisager d'utiliser pour un opéra.

Il parle peut-être cinquante langues, mais ça signifie juste qu'il est capable de dire des âneries dans cinquante langues différentes. Parce que derrière ça, ce qu'il balance ne vaut pas mieux que les classiques discours des réactionnaires professionnels qui font le bonheur des bistrots sexagénaires et des éditorialistes du Figaro. Le fait de savoir plein de choses ne voulant pas dire que l'on sait tout, j'invite donc ce brave monsieur, que je n'emmerde pas sur le terrain de la linguistique, à ne pas venir m'emmerder sur le terrain du rock'n roll. Parce que je suis totalement incapable de faire la différence entre du tchèque et du croate, mais je suis prêt à parier que je pourrais lui faire écouter pendant deux heures du Rammstein en le persuadant que c'est du Metallica.

Et qui c'est qu'aurait l'air d'un con, hein ?
pété de rire


malko a écrit:
Moi par exemple : Je me suis régalé un jour durant de PENDERECKI alors qu' en réalité c'était RAMMSTEIN...

J'estime avoir des excuses : Il s'agit d'un disque de René PAPE réinterprétant sous forme de lied avec orchestre les tubes du groupe métal !

C'est d'ailleurs magnifique.

Pensée unique, musique unique - Page 4 00028914
Il faut absolument que je me procure ça !


Mariefran a écrit:
Golisande, il ne faut pas prendre tout cela trop au sérieux. On s'est déchaînés sur UN aspect de la pensée d'Hagège, ce qui ne remet pas en cause ses compétences dans son domaine…
L’acharnement ne remet certes pas en cause les compétences d’Hagège. Ce qui les remet en cause, c’est son obstination à prendre des cas particuliers (le panneau d’interdiction du zoo ou l’histoire de l’accident d’avion) pour en faire des généralités, ainsi que ses propres contradictions. Personne ne semble avoir remarqué la plus flagrante : en début d’interview, il prétend que la langue anglaise véhicule la pensée qui préside à l’uniformisation culturelle, alors que, plus loin, il affirme qu’une langue ne témoigne pas de la mentalité de la culture qui l’a créée… Alors ? C’est le cas uniquement quand ça l’arrange ?

Ce distingué linguiste semble avant tout préoccupé par la promotion de ses avis opersonnels qu’il est hors de question de remettre en question, vu le ton de sa logorrhée. Qu’il le fasse sous couvert de considérations prétendument prouvées est avant tout malhonnête. Plutôt qu’antipathique, le bonhomme me semble pathétique.


Picrotal a écrit:
Golisande a écrit:
Cela dit, Hagège n'est pas le seul à expliquer que chaque langue véhicule une vision du monde, une façon singulière d'appréhender la réalité.

Elle peut conditionner une vision du monde ou une façon d'appréhender la réalité, certes, c'est même d'une évidence qui confine à la platitude. Mais je crois savoir qu'il y a quelques points de divergence entre, allez, Victor Hugo, Gustave Flaubert, Paul Léautaud, Albert Camus, Louis-Ferdinand Céline, Jean Giraudoux, Robert Brasillach, Louis Aragon, Boris Vian et Guillaume Musso. Et pourtant, ils parlent tous la même langue.

Prétendre que le rock ou la pop entraîne un phénomène d'uniformisation de la pensée et une diminution notable de la créativité chez ceux qui l'écoutent parce que ces genres musicaux sont dominés par la langue anglaise est grotesque. Encore une fois, nous sommes en présence d'un type qui met tout un pan de la création musicale populaire actuelle dans un immense sac en disant : « tout cela est pareil » alors que nous sommes face à des choses d'une profonde et immense diversité. Et c'est ce type, infoutu de voir ou même de concevoir cette diversité, qui vient ensuite reprocher aux autres d'être bornés par ce qu'ils écoutent, d'être contrariés dans leur capacité d'analyse à cause de ces musiques auxquelles il ne connaît et ne comprend rien ?

La réalité est toute autre : ce brave monsieur considère que chaque musique en anglais est susceptible d'avoir les effets néfastes qu'il décrit. Alors que la plupart des gens qui écoutent de la pop et du rock font naturellement le tri entre ce qu'ils aiment et ce qu'ils n'aiment pas, entre ce qui excite leur sensibilité et ce qui les laisse froid, lui adopte un comportement esthétiquement inepte et philosophiquement malhonnête qui consiste à tout généraliser sur la seule base d'un a-priori personnel.

C'est de la paresse.
Globalement d’accord.


alexandre. a écrit:
malko a écrit:
Non seulement il n'est pas le seul mais ça été dit, il y bien longtemps.

Dans sa logique, s'il était américain, Hagège entreprendrait il une même croisade contre l'envahissement de l'espagnol, désormais seconde langue US, alors que vecteur de culture latine et catholique au sein des WASP ?

J'en doute.
Et pourquoi ne le ferait-il pas ?

Dans l'interview vidéo de france musique montrée plus haut il dit clairement que si c'était le français qui était en passe d'avoir cette hégémonie, il combattrait cette dernière de la même façon. Après on peut dire que c'est un menteur, mais il semble plutôt bien assumer ses propos.
Il est toujours facile de prétendre que dans telle situation, on réagirait de telle manière, mais on ne le sait vraimentque quand on se retrouve dans la situation.


Horatio a écrit:
Pour en revenir à ce linguiste, il me semble que son propos principal était société de consommation (i.e. mondialisation) = conséquence de l'hégémonie de la culture/société/reste de l'impérialisme anglo-américains, aujourd'hui repris par l'Europe.
Et s’il fallait inverser le propos ? Hégémonie de la culture/société/reste de l'impérialisme anglo-américains = conséquence de l’hégémonie économique... Ca se tient tout autant !
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 12:05

Cololi a écrit:

J'ai pas les connaissances historiques pour en juger réellement, que ce soit clair Smile

Exactement, alors évite ce genre de phrase, qui ne représente absolument pas la réalité:

Cololi a écrit:
Si c'est si dégénéré, c'est justement car ils ont fait table rase de la culture.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 12:07

hahafantomus a écrit:

Cela vient plutôt d'Europe (et c'était largement amorcé par la bourgeoisie au XIXème…) : un peu d'Italie (le Beau ancien (c'est-à-dire Italien) devient figé et kistch avec le tourisme, d'Angleterre et d'Allemagne (le roman -- littérature de petit coin -- qui devient la norme culturelle ; les néo-gothique-roman-grec-égyptien-etc. en architecture, art déco ou peinture), de France (Viollet-le-Duc c'est un peu disneyland avant l'heure, non ? le cabaret, le cinématographe, la réinvention des jeux olympiques, les grands magasins)

et en vrac : les expo universelles, l'invention de la presse à grand tirage, la starisation (avec sarah bernhardt, rené navarre), l'industrialisation de l'art (l'art reproductible quoi…), les zoos humains (ou non, d'ailleurs), les shows autour de l'égypte ancienne, etc.

Bref…

(et puis la russie soviétique était pas mal aussi dans le genre nivellement par le bas de l'art pour les masses, non ?)

Et puis les ploucs des Appalaches (ceux qui ont inventé le Rock'n'Roll) étaient plus proche de Shakespeare que le Roi d'Angleterre…

Je suis d'accord avec un peu tout ton message sauf celui-là. La culture en Union soviétique est une question complexe, mais principalement pour d'autres raisons : la censure, l'utilisation comme instrument de propagande et de prestige, principalement à l'étranger (la musique en est un bon exemple). Mais le nivellement par le bas pour les masses, je ne vois pas trop. Il n'y avait pas vraiment d'art de masse en Union soviétique mais plutôt un ou des arts populaires (théâtre populaire, cinéma populaire, etc.) au sens où on pouvait l'entendre au XXe siècle, c'est à dire comme élément d'une éducation populaire (avec tout ce que revêt cette notion). Quand on va en ex-URSS c'est intéressant de voir comment chaque ville un peu importante, même paumée en pleine Asie centrale, a été dotée (et pas depuis les années 1990 Wink ) d'un théâtre de comédie, d'un théâtre dramatique, et souvent d'un opéra.
Sinon le cinéma soviétique parle pour lui, aussi, et ne correspond absolument pas à un art de masse, tel du moins qu'il est défini dans une optique adornienne.
D'ailleurs d'une certaine façon, la censure et le flicage politique ont participé à limiter l'exigence d'une culture de masse en tant que telle, par exemple en empêchant l'émergence de stars sur des décennies (sans périodes d'absence relative, sinon de Sibérie ou d'exil), ou en forçant tout humour à devenir tellement déconnecté d'une éventuelle réalité politique, au cinéma ou au théâtre, qu'on atteint une forme d'expression sans équivalent possible dans le divertissement occidental de la même époque (à la Fox ou à Broadway).

Enfin, l'art de masse en URSS fait ses débuts dans les années Brejnev, et ne révèle rien d'autre que l'influence américaine, justement : blue jeans, rock n'roll, etc.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 12:12

Cololi a écrit:
Ce que je pense en revanche c'est que les Etats-Unis ne sont justement pas européens. Ils parlent anglais ... certes ... ils sont chrétiens en majorité ... c'est vrai ... mais leur histoire commence à la fin du 18° ... et ils semblent de ce fait avoir fait table rase de la profondeur des penseurs européens du passé [...] Si c'est si dégénéré, c'est justement car ils ont fait table rase de la culture.

moi ce sont les français que je trouve dégénérés, justement parce qu'ils ont connu des époques de gloire que les américains connaissent aujourd'hui Wink
Pour moi ce sont les français qui ont fait table rase de la culture (et les autres européens avec, surtout les italiens).
Pour moi la culture d'aujourd'hui vient surtout des USA et les autres sont en déclin.


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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 12:12

Horatio a écrit:
Comparé à ce qui se passait à l'Ouest, la politique se mêlait beaucoup à la vie culturelle en URSS, d'où une certaine difficulté à départager les deux.

Ce n'est pas comme si la CIA arrosait toute la culture (entendre les artistes modernes) de l'Europe de l'ouest pendant la guerre froide… Rolling Eyes

Parsifal a écrit:
et quelques fois plus, par exemple pas mal de réalisation de Corman sont bien plus intéressante et bien moins formaté que certaines productions soit disant indépendante des années 2000...

Tout à fait ; quoique je pensais plutôt au Corman producteur : Cockfighter de Monte Hellman est un chef-d'œuvre cinématographique (et les deux westerns du même, avec nicholson, sont très avant-gardiste…).

OYO TOHO a écrit:
Parsifal a écrit:
et oui la domination culturel américaine est critiquable

pourquoi ? à qui la faute ? personne n'est forcé d'acheter à ce que je sache...

Euh… faut ouvrir un bouquin d'histoire… -- deux guerres mondiales + les biftons pour la reconstruction à chaque fois ont suffit à asseoir politiquement et culturellement les usa en Europe et au Japon… (d'autant plus facilement que la culture américaine est un creuset des différentes cultures européennes -- par exemple, le cinéma hollywoodien = cinéma soviétique + allemand + français + anglais…)

Cololi a écrit:

Ce que je pense en revanche c'est que les Etats-Unis ne sont justement pas européens. Ils parlent anglais ... certes ... ils sont chrétiens en majorité ... c'est vrai ... mais leur histoire commence à la fin du 18° ... et ils semblent de ce fait avoir fait table rase de la profondeur des penseurs européens du passé. Il n'est que de voir le délire religieux dans lequel ils sont. Des politiques qui parlent sur la bible, des sectes dérivées du christianisme qui ont des millions de fidèle.

Avant de raconter n'importe quoi sur les USA, faudrait quand même avoir une maigre perception de la culture américaine (qui est d'ailleurs plurielles -- parce que la culture des amishes (pluriel ???) ce n'est pas vraiment la même que celle des new-yorkais ; que celle des appalaches n'est la même que celle du nevada…)

Une bonne partie des américains, les habitants du sud est principalement, (comme je l'ai sous-entendu plus-haut) sont plus proches de la culture européenne, disons, "classique" que nous autres européens : que se soit la langue, les bonnes manières, la musique (il y avait encore dans les 50's des restes de musique pré-tonale…), la religion… Pourquoi ? parce que ceux qui ont émigré étaient les plus "conservateurs", et que les USA ont vécu en relative autarcie de la modernité de l’Europe jusqu'à la première guerre mondiale (enfin… un peu avant…).

Après oui, c'est un pays de bouseux pragmatiques ; comme les Romains de l'Antiquité (et bon heureusement que les Romains étaient là pour sauvegarder la culture classique grecque…).

Et puis sans les américains où seraient l'impressionisme, Proust, Duchamp, Varèse, Picasso, l'antiquité etc. ?

Citation :
Et je ne parle même pas de leur application de la peine de mort ...


N'importe quoi !!!

1) les états qui pratiquent, aux USA, la peine de mort sont minoritaires ;
2) les étas-unis ont abolit la peine de mort bien avant la plupart des pays européens (dont la France !) -- après, il est vrai que certains états l'ont connement rétablit…

Citation :
Si c'est si dégénéré, c'est justement car ils ont fait table rase de la culture.


pfff… n'importe quoi… Il y a plus de culture aux USA qu'en Angleterre, france, italie et l'allemagne réunis…

Pour faire court, la culture (ce qui est aussi, un peu le cas en Allemagne, et en Grande-Bretagne mais pas du tout, il est vrai, en France) est plus horizontale (et diffus) que verticale et cloisonnée (entre les élites et le peuple -- les "élites" n'y existent presque pas) : on n'y fait pas de distinction entre proust et le roman de gare, (pas trop) entre la country et la musique savante, entre la culture antique et la télévision, entre la philosophie et la campagne…


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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 12:15

hahafantomus a écrit:
OYO TOHO a écrit:
Parsifal a écrit:
et oui la domination culturel américaine est critiquable

pourquoi ? à qui la faute ? personne n'est forcé d'acheter à ce que je sache...

Euh… faut ouvrir un bouquin d'histoire… -- deux guerres mondiales + les biftons pour la reconstruction à chaque fois ont suffit à asseoir politiquement et culturellement les usa en Europe et au Japon… (d'autant plus facilement que la culture américaine est un creuset des différentes cultures européennes -- par exemple, le cinéma hollywoodien = cinéma soviétique + allemand + français + anglais…)

euh je demande juste pourquoi c'est critiquable ?
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 12:27

discobole a écrit:
Je suis d'accord avec un peu tout ton message sauf celui-là. La culture en Union soviétique est une question complexe, mais principalement pour d'autres raisons : la censure, l'utilisation comme instrument de propagande et de prestige, principalement à l'étranger (la musique en est un bon exemple). Mais le nivellement par le bas pour les masses, je ne vois pas trop. Il n'y avait pas vraiment d'art de masse en Union soviétique mais plutôt un ou des arts populaires (théâtre populaire, cinéma populaire, etc.) […] à limiter l'exigence d'une culture de masse en tant que telle, par exemple en empêchant l'émergence de stars sur des décennies (sans périodes d'absence relative, sinon de Sibérie ou d'exil), ou en forçant tout humour à devenir tellement déconnecté d'une éventuelle réalité politique, au cinéma ou au théâtre, qu'on atteint une forme d'expression sans équivalent possible dans le divertissement occidental de la même époque (à la Fox ou à Broadway).

Enfin, l'art de masse en URSS fait ses débuts dans les années Brejnev, et ne révèle rien d'autre que l'influence américaine, justement : blue jeans, rock n'roll, etc.


Oui, ma phrase est lapidaire (et un peu excessive !), mais elle est néanmoins assez juste (au sens que le tournant de la politique culturelle dans les années staline est dû à une volonté de maintenir les masses dans une certaine ignorance -- en leur refourguant de la culture bourgeoise (ce qui est largement paradoxal !) du XIXe et de la folk de pacotille…)

Et dans le fond, je suis d'accord avec toi ; (
Citation :
l'utilisation comme instrument de propagande et de prestige, principalement à l'étranger (la musique en est un bon exemple)
mais, à l'ouest, c'était pareil (guerre froide ! oblige…)

@oyo : désolé, j'ai un peu interprété de travers tes propos en lisant en diagonale -- mais je pense que ma réponse a quand même sa place dans la discussion). Je te prie de bien vouloir m'excuser.


Dernière édition par hahafantomus le Sam 18 Fév 2012 - 12:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 12:28

Citation :
mais leur histoire commence à la fin du 18°

Que nenni. Et quand bien même, ceux du XVIIIè, les fondateurs de la démocratie américaine sont en partie franc-maçons, donc très intéressés par les Lumières et pas seulement, bien sûr.

hahafantomus a écrit:
Et puis sans les américains où seraient l'impressionisme, Proust, Duchamp, Varèse, Picasso, l'antiquité etc. ?

Et il faut voir l'énorme influence qu'ont eut les Français sur les peintres américains du XIXè jusqu'au milieu du XXè siècle. C'était à la limite du complexe d'infériorité.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 12:34

Ophanin a écrit:

hahafantomus a écrit:
Et puis sans les américains où seraient l'impressionisme, Proust, Duchamp, Varèse, Picasso, l'antiquité etc. ?

Et il faut voir l'énorme influence qu'ont eut les Français sur les peintres américains du XIXè jusqu'au milieu du XXè siècle. C'était à la limite du complexe d'infériorité.

Les impressionnistes américains (anglo-saxons, en fait) sont quand même meilleurs que les français… siffle

(et puis à partir des 20's, l'art américain se nourrit d'avantage de l'art allemand (et soviétique via l'allemagne) que de l'art français)
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 12:38

Fin d'une interview de Tristan Murail de retour des Etats-Unis dans Diapason de juin 2010 (c'est moi qui souligne) :

— Avez-vous des projets de rerour en France ?
TM : Oui. Douze ans aux Etats-Unis, c'est bien ! Je ne pensais pas rester si longtemps !
— C'est un problème de compatibilité des cultures ?
TM : Au début, on a énormément de choses à découvrir. Puis on se rend compte que c'est une autre culture. J'ai eu beaucoup de mal et je ne m'y suis pas vraiment intégré. Et il y a des choses désespérantes : on élit Obama et un an plus tard il n'arrive pas à faire passer une réforme essentielle. Dans l'enthousiasme de cette élection, on a dit que l'Amérique avait changé, c'est faux. Heureusement, le milieu universitaire est très intéressant. Mais je souhaite maintenant éviter de voyager sans cesse. Dans le domaine de la musique contemporaine, la plupart des choses se passent en Europe, malgré tout.
(Propos recueillis par Pierre Rigaudière.)
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 12:50

hahafantomus a écrit:
Parsifal a écrit:
et quelques fois plus, par exemple pas mal de réalisation de Corman sont bien plus intéressante et bien moins formaté que certaines productions soit disant indépendante des années 2000...

Tout à fait ; quoique je pensais plutôt au Corman producteur : Cockfighter de Monte Hellman est un chef-d'œuvre cinématographique (et les deux westerns du même, avec nicholson, sont très avant-gardiste…).

Oui j'avais compris Wink
Mais j'ai pensé qu'il serait bon de rappeler que son œuvre de réalisateur est intéressante a plus d'un titre, au delà de ses archi-connus adaptation de Poe, on y trouve effectivement des série z fauchés et souvent désespérante (parfois très drôle, the viking woman and the serpent sea est un grand moment de comique involontaire) mais aussi des trésors comme The intruder par exemple, son Machine gun Kelly n'est pas inintéressant non plus, et il y aussi The trip film psychédélique et plus ou moins expérimental. Il a aussi été le distributeur de certains films de Bergman (je crois que Cris et chuchotement ne serait pas sortis aux États Unis sans lui) et de Fellini. Et puis n'oublions que Coppola a fait ses classes avec lui Very Happy

OYO TOHO a écrit:

euh je demande juste pourquoi c'est critiquable ?

Je t'ai répondu, je ne sais pas si tu as vu le message vu qu'il y en eut pas mal de posté depuis, ce que je voulais, dire c'est que cette domination est écrasante par rapport aux autres modèle culturel, je critiquerais de la même manière une domination culturel française ou un domination culturel chinoise si jamais nous étions dans un de ces cas de figure, ce que je trouve critiquable c'est le déséquilibre que cela entraine, la culture américaine en soit je ne la trouve pas plus critiquable que n'importe quel autre (et je m'y intéresse de toutes façon)

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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 13:08

Ophanin a écrit:
Citation :
mais leur histoire commence à la fin du 18°

Que nenni. Et quand bien même, ceux du XVIIIè, les fondateurs de la démocratie américaine sont en partie franc-maçons, donc très intéressés par les Lumières et pas seulement, bien sûr.


Oui les Lumières c'est vrai. Donc le libéralisme, mais surtout les Lumières mal digérées (on leur fait dire ce qu'on veut à ces Lumières).
A présent je vois pas comment on peut nier l'alliénation religieuse dans laquelle ils vivent, comme si il n'y avait rien pour penser à côté de celà. C'est p être d'ailleurs la meilleure preuve qu'ils prennent ce qu'ils ont envie dans les Lumières.

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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 13:53

J'interviens peut-être à contretemps, mais tant pis (et je m'en fous).

Je me demande ce qui vous dérange dans le fait de dire que les produits culturels d'origine anglo-saxonne ou utilisant la langue anglaise ont tendance à prendre toute la place au niveau mondial (bien que ça se calme un peu aujourd'hui), et que l'on peut considérer ça comme problématique dans la mesure ou cette langue - l'histoire singulière, l'ensemble (aussi riche soit-il) de conceptions qui vont avec - représente une manière bien particulière de voir la réalité, qui du coup tend nécessairement à prendre l'avantage sur toutes les autres.
Sans entrer dans le détail de tout ce qu'implique cette domination, et quoi qu'on puisse en penser, elle constitue une évidence : qu'on aime ou non cette culture dans son ensemble, ou certains de ses aspects, n'a rien à voir là-dedans. Il s'agit d'une constatation objective.

Par ailleurs, le fait même que ce courant culturel-là ait pris une telle importance globale implique que davantage de gens y aient eu accès, aient donc eu l'occasion de connaître et d'aimer (éventuellement passionnément) certaines de ses manifestations (films, séries, musique, littérature, arts ou autres), ce qui rend d'autant plus délicat de remettre tout ça en cause : les réactions aux propos d'Hagège en témoignent.
On a donc une fois encore affaire à ce phénomène d'accrétion (ou d'effet boule de neige, si on veut) qui prévaut partout (y compris dans le cosmos) et qui veut que ce qui est plus gros le devienne de plus en plus, et ce qui est petit finisse par disparaître ; en l'occurrence le fait de plébisciter principalement la culture anglo-saxonne ou anglophone fait de nous les agents passifs de ce phénomène, l'équivalent des grains de matière qui vont grossir les rangs du système ou de la galaxie le (la) plus imposant(e) au détriment des autres. Encore une fois je ne juge pas, je ne suis dans aucun camp, mais le fait est que les propos d'Hagège sur ce sujet (propos sans doute maladroits, mais il est justement très difficile d'aborder frontalement et adroitement un sujet aussi "énorme") étaient plutôt une tentative - évidemment désespérée mais d'autant plus respectable à mon avis - pour remonter le courant, contrarier un peu la gravité au lieu de l'alimenter. Ça fait de lui - mais il n'est pas le seul - un électron libre ("réactionnaire" peut-être, mais ça vaudrait le coup de s'intéresser de plus près à cette notion), et à mon avis un représentant de ce qu'il y a de plus "humain" en l'homme - la seule chose qui à mon avis pourrait justifier que nous (les humains) nous vantions de notre "humanité" par rapport aux autre êtres vivants, à savoir la capacité à s'opposer consciemment à un "état de fait"... quitte à se planter complètement, mais en ayant au moins essayé.

Aussi la violence collective, d'ordre éminemment passionnel, des réactions à ces propos me font l'effet d'une foule marchant au pas dans une seule direction et qui piétine le petit bonhomme qui essaie d'aller dans une autre. Et je ne trouve pas ça joli joli.

D'autre part, qu'Hagège (auquel encore une fois je pense rarement, sauf depuis hier Laughing ) ait tenu des propos bizarroïdes - ou déplacés, ou même pire - sur d'autres sujets ne devrait pas influencer les réactions à ceux-là, car dans ce cas on n'attaque plus des idées mais une personne. Plus généralement, avant de réagir à des propos en considérant d'un bloc lesdits propos et celui qui les tient, il faudrait prendre le temps de réfléchir un peu aux uns (à leurs implications, à ce qu'ils signifient réellement en profondeur) et à l'autre (qui est un individu complexe et pas un pantin gesticulant) ; il est vrai que la façon dont tout fonctionne aujourd'hui (la politique notamment) ne nous encourage pas du tout dans cette voie, mais ce n'est pas une raison...
On a donc le droit d'aimer ce qu'on veut (et personne n'est habilité à détester ou mépriser quiconque pour ce qu'il aime - quoique la question pourrait légitimement se poser pour quelqu'un qui n'aimerait que les chants nazis et les films de Leni Riefensthal...), mais en revanche le fait soulever des questions épaisses et épineuses devrait pouvoir susciter moins de réaction passionnelles stériles (dans un sens ou dans l'autre) et plus de cogitation...
Sans quoi il n'y a plus qu'à s'endormir en suivant plus ou moins tranquillement la pente sans se préoccuper de ce qu'il y a en bas - mais je sais que beaucoup de gens (et de plus en plus) préconisent ça...


Dernière édition par Golisande le Sam 18 Fév 2012 - 14:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 14:12

@cololi : Quelle aliénation religieuse ?!?

Tu sais, il y a plein de gens athée ou agnostique aux États-Unis…

@Charles : Au niveau de la création ? de la réception du public ? des concerts joués ? des soutiens financiers ?
la citation de T. Murail est un peu vague, non ?

edit : Pour généraliser, il me semble que la musique savante du XX et XXie siècle nord-américaine (et anglaise, en partie) est fort différente de la notre : cette première se veut plus une musique expérimentale* qu'une musque académique (dans l'acceptation non péjorative du terme), ce qu'est la seconde. Non ?

(le livre de Nyman, musique expérimentale, va dans ce sens…)

*et donc plus proche de l'homme de la rue, et/ou de l'image du "maverick".


@Parsifal : Oui, dans ses vieux films malgré le côté cheap, il y a de fort belles choses, audacieuses, parfois, à la limite de l'avant-garde, parfois.
( j'ajouterai le baquet de sang, rock all night, peut-être Sorority girl ou la petite boutique des horreurs)
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 14:26

hahafantomus a écrit:
@cololi : Quelle aliénation religieuse ?!?

Tu sais, il y a plein de gens athée ou agnostique aux États-Unis…

Comment ne pas la voir ???

Un président (qq soit son camp d'ailleurs) qui jure sur la bible ... qui fini ses discours par 'Dieu protège les Etats Unis' ... un pays où il y a des millions de mormons ... de scientologues, où la religion est présente à l'école ... où on hésite pas à enseigner le créationisme ...
Où le président est obligé de faire acte de rédemption pour une simple féllation par la secrétaire.
J'appelle ça un pays aliéné. Après que tu me dise que ce n'est pas 100% de la population ... c'est une évidence ... mais c'est bien ce que je dénonce qui domine.

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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 14:29

hahafantomus a écrit:
@cololi : Quelle aliénation religieuse ?!?

Tu sais, il y a plein de gens athée ou agnostique aux États-Unis…

Bien sur et la population américaine ne saurait se limiter aux illuminés extrémiste qu'on nous montre complaisamment, cela dit Cololi, n'a pas tout a fait tort il y a un problème par rapport a la religion aux États Unis du fait même que Dieu est cités dans la constitution ce qui en fait un État qui n'est certainement pas laïque et peut conduire a de nombreuse dérive et a conduit a des dérives d'ailleurs (bien évidemment ça ne saurait s'étendre a l'ensemble de la population américaine qui comme tu l'as dit est très diverse).


hahafantomus a écrit:
@Parsifal : Oui, dans ses vieux films malgré le côté cheap, il y a de fort belles choses, audacieuses, parfois, à la limite de l'avant-garde, parfois.
( j'ajouterai le baquet de sang, rock all night, peut-être Sorority girl ou la petite boutique des horreurs)

Je dirais même que le côté cheap joue sur ces aspects inventifs n'ayant pas les moyens des grosses productions, il était obligés de trouver d'autre solution pour y palier. Je ne connais pas du tout sorority girl et rock all night. Mais ses meilleurs films pour moi reste The Intruder, Le masque de la mort rouge et La tombe de Ligeïa sont ses meilleurs films
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 14:38

Golisande a écrit:
J'interviens peut-être à contretemps, mais tant pis (et je m'en fous).

Je me demande ce qui vous dérange dans le fait de dire que les produits culturels d'origine anglo-saxonne ou utilisant la langue anglaise ont tendance à prendre toute la place au niveau mondial (bien que ça se calme un peu aujourd'hui), et que l'on peut considérer ça comme problématique dans la mesure ou cette langue - l'histoire singulière, l'ensemble (aussi riche soit-il) de conceptions qui vont avec - représente une manière bien particulière de voir la réalité, qui du coup tend nécessairement à prendre l'avantage sur toutes les autres.
Sans entrer dans le détail de tout ce qu'implique cette domination, et quoi qu'on puisse en penser, elle constitue une évidence : qu'on aime ou non cette culture dans son ensemble, ou certains de ses aspects, n'a rien à voir là-dedans. Il s'agit d'une constatation objective.

Par ailleurs, le fait même que ce courant culturel-là ait pris une telle importance globale implique que davantage de gens y aient eu accès, aient donc eu l'occasion de connaître et d'aimer (éventuellement passionnément) certaines de ses manifestations (films, séries, musique, littérature, arts ou autres), ce qui rend d'autant plus délicat de remettre tout ça en cause : les réactions aux propos d'Hagège en témoignent.
On a donc une fois encore affaire à ce phénomène d'accrétion (ou d'effet boule de neige, si on veut) qui prévaut partout (y compris dans le cosmos) et qui veut que ce qui est plus gros le devienne de plus en plus, et ce qui est petit finisse par disparaître ; en l'occurrence le fait de plébisciter principalement la culture anglo-saxonne ou anglophone fait de nous les agents passifs de ce phénomène, l'équivalent des grains de matière qui vont grossir les rangs du système ou de la galaxie le (la) plus imposant(e) au détriment des autres. Encore une fois je ne juge pas, je ne suis dans aucun camp, mais le fait est que les propos d'Hagège sur ce sujet (propos sans doute maladroits, mais il est justement très difficile d'aborder frontalement et adroitement un sujet aussi "énorme") étaient plutôt une tentative - évidemment désespérée mais d'autant plus respectable à mon avis - pour remonter le courant, contrarier un peu la gravité au lieu de l'alimenter. Ça fait de lui - mais il n'est pas le seul - un électron libre ("réactionnaire" peut-être, mais ça vaudrait le coup de s'intéresser de plus près à cette notion), et à mon avis un représentant de ce qu'il y a de plus "humain" en l'homme - la seule chose qui à mon avis pourrait justifier que nous (les humains) nous vantions de notre "humanité" par rapport aux autre êtres vivants, à savoir la capacité à s'opposer consciemment à un "état de fait"... quitte à se planter complètement, mais en ayant au moins essayé.

Aussi la violence collective, d'ordre éminemment passionnel, des réactions à ces propos me font l'effet d'une foule marchant au pas dans une seule direction et qui piétine le petit bonhomme qui essaie d'aller dans une autre. Et je ne trouve pas ça joli joli.

D'autre part, qu'Hagège (auquel encore une fois je pense rarement, sauf depuis hier Laughing ) ait tenu des propos bizarroïdes - ou déplacés, ou même pire - sur d'autres sujets ne devrait pas influencer les réactions à ceux-là, car dans ce cas on n'attaque plus des idées mais une personne. Plus généralement, avant de réagir à des propos en considérant d'un bloc lesdits propos et celui qui les tient, il faudrait prendre le temps de réfléchir un peu aux uns (à leurs implications, à ce qu'ils signifient réellement en profondeur) et à l'autre (qui est un individu complexe et pas un pantin gesticulant) ; il est vrai que la façon dont tout fonctionne aujourd'hui (la politique notamment) ne nous encourage pas du tout dans cette voie, mais ce n'est pas une raison...
On a donc le droit d'aimer ce qu'on veut (et personne n'est habilité à détester ou mépriser quiconque pour ce qu'il aime - quoique la question pourrait légitimement se poser pour quelqu'un qui n'aimerait que les chants nazis et les films de Leni Riefensthal...), mais en revanche le fait soulever des questions épaisses et épineuses devrait pouvoir susciter moins de réaction passionnelles stériles (dans un sens ou dans l'autre) et plus de cogitation...
Sans quoi il n'y a plus qu'à s'endormir en suivant plus ou moins tranquillement la pente sans se préoccuper de ce qu'il y a en bas - mais je sais que beaucoup de gens (et de plus en plus) préconisent ça...

Pensée unique, musique unique - Page 4 3641590030

Je pense exactement comme toi sur cette matière, rien à ajouter, ton message est parfait.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 14:47

La religion n'y est pas plus dominante qu'en Espagne (où l'Église va jusqu'à appeler au vote pour la droite (si elle ne fait pas carrément l'apologie du franquisme)), en Italie, en Alsace-Moselle, en Grèce voire qu'en Angleterre…
(à ma connaissance, seuls une poignée de pays se sont réellement débarrassés du religieux : l’URSS, la Turquie, Cuba, la Chine, la Corée du nord (quoique là…) et, vaguement, la France…)

Après, le président qui jure sur la bible (mais il pourrait jurer sur le coran s'il était musulman…), le god bless america, le puritanisme etc. c'est plus culturel que religieux…


@Parsifal : à propos de la religion aux USA : oui, les USA n'est pas un pays laïque (mais des pays "laïque", il n'y en a pratiquement pas…) mais la liberté de religion est probablement la plus grande au monde (d'où toutes les sectes religieuses…).

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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 14:59

hahafantomus a écrit:
@Parsifal : à propos de la religion aux USA : oui, les USA n'est pas un pays laïque (mais des pays "laïque", il n'y en a pratiquement pas…) mais la liberté de religion est probablement la plus grande au monde (d'où toutes les sectes religieuses…).

C'est vrai, mais ça pose un problème par rapport a l’athéisme justement, effectivement il y a une grande liberté religieuse, mais le fait d'avouer sa non croyance n'est pas sans provoquer un certains malaise.
Cela dit tu as tout a fait raison de rappeler que les États Unis ne sont pas loin de là le seul pays a avoir un problème de domination religieuse, seulement les États Unis parmi les démocratie occidental est le plus médiatisé sur ce plan
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 15:07

Parsifal a écrit:

C'est vrai, mais ça pose un problème par rapport a l’athéisme justement

Certes… mais dans un cas pareil, il suffit de se faire passer pour agnostique ou inventer une nouvelle religion pirat

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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 15:07

J'ai relu quelques messages de ce fil, et bien que je sois loin de bien connaître Hagège, il me semble tout-à-fait improbable - et pour tout dire je trouve même l'idée un poil ridicule - qu'il considère sincèrement telle langue ou telle culture (ou telle "civilisation", tiens... Confused ) comme inférieure ou supérieure à telle autre. Encore une fois, penser ça de lui c'est le considérer comme un imbécile, ce qu'un minimum de jugeote devrait suffire à empêcher.
Il me paraît évident que ses propos sur la culture anglo-saxonne sont uniquement motivés par la place prise par cette culture dans le monde, place qu'il juge excessive ; c'est aussi simple que ça.
Je sais bien que la plupart des gens (mus par je ne sais quel instinct bizarre) préfèrent taper sur ce qui est déjà faible - en prenant plus ou moins comme prétexte que si c'est faible c'est que ça le mérite bien -, mais C.H. manifestement a plutôt l'attitude inverse, qui me semble plus compréhensible (je serais tenté de dire plus saine, mais je n'en sais rien, c'est une notion trop vague...), il est plutôt dans une logique redistributive...
Et je ne veux pas trop m'avancer, mais il me semble que cela pourrait faire réfléchir tous ceux qui le traitent de "réactionnaire"...
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 18:03

OYO TOHO a écrit:

mais c'est génial ce truc ! mais comment arrivent-ils à faire comprendre à leur public qu'ils parodient France 3 et Plus Belle la Vie alors que leur public n'a pas pu avoir déjà vu cette série ?

Alors pour Plus Belle la Vie, j'ai entendu je ne sais plus exactement où une interview de Taran Killam (le co-scénariste et danseur principal) qui parlait de la genèse du sketch. Essentiellement c'est parti d'une compilation Starbucks qui contenait un titre de Camille, et d'un usage immodéré de Google (pour tout ce qui est relatif aux séries et à la télévision française) et des traducteurs automatiques (- Non. Ce n'est pas vous. Il est moi. ). Mais je ne retrouve rien sur Plus Belle la Vie, je suppose que j'ai dû faire un raccourci à cause du nom d'un des personnages (Marius).

Il y en a deux autres, si ça t'intéresse. Un avec Miley Cyrus (l'actrice d'Hannah Montana), l'autre avec Zooey Deschanel et Jean Dujardin. Sinon Taran Killam a aussi commis un sketch absolument énorme sur les fan de Japanimation et J-Pop, mais je ne trouve pas de vidéos sur le net. Mr.Red

------------------

Golisande a écrit:

Ce n'est pas parce que mon post a été récupéré par Charles-le-vouvoyeur (avec qui je n'ai aucun point d'accord pour peu qu'on creuse un minimum) que cela dispense les autres d'y répondre directement ...

Je n'ai pas répondu à ton message car je ne savais pas comment y répondre: poliment ou pas. Donc, pour résumer, si je comprends bien, tu n'as vu/lu Claude Hagège qu'une seule fois récemment ...

Golisande a écrit:
Je ne l'ai vu et entendu qu'une fois récemment (dans "ce soir ou jamais"), mais je n'ai absolument pas eu cette impression.

... mais tu décides de prendre sa défense parce qu'il se fait lyncher par tout le monde (ce qui est tout à ton honneur, quoiqu'ici nous pourrions parler du "Syndrome du Petit Chaton Mouillé sur le Bord de la Route").

Citation :
Tout ça me rend ce dernier beaucoup plus sympathique qu'il ne me le serait autrement, et la moindre des choses à faire dans ces conditions me semble être de prendre sa défense...

Cela te permet de décréter, sans m'avoir posé la moindre question au sujet de mon travail, de mes passions et/ou de mes lectures, que je soutiens des positions malhonnêtes selon des critères abominablement superficiels ...

Golisande a écrit:
@Kiwi, donc : il me semble que tu le trouves "abominablement antipathique" selon des critères abominablement superficiels, sans t'être renseignée un minimum pour te prononcer honnêtement.

... donc, non, Golisande, je n'ai pas attendu de connaître charles pour m'intéresser à Claude Hagège qui est certes un excellent linguiste, mais un excellent linguiste spécialiste des langues orientales. Je te concède qu'il a de très bonnes notions d'anglais (ce qui ne veut pas dire qu'il soit polyglotte complet - il a des notions dans 50 langues, il ne les maîtrise pas toutes), suffisamment pour reconnaître que c'est une langue plus difficile que le français, mais cela ne l'empêche pas de traiter "d'imbéciles" ceux qui aiment cette langue (car lui ne l'aime pas, vois-tu, pas plus que le portugais et le danois). Un substrat idéologique un brin puant, donc, que tous les arguments d'autorité du monde ne réussiront pas à me faire avaler.

------------------

Allez, pour détendre l'atmosphère et repartir sur des questions plus proprement musicales, le point de vue d'Olivier Bellamy sur Claude Hagège. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 18:31

Cololi a écrit:
un pays où il y a des millions de mormons ... de scientologues, où la religion est présente à l'école ... où on hésite pas à enseigner le créationisme ...

Cololi a écrit:
c'est bien ce que je dénonce qui domine.

oui et en France on cache des fromages qui puent dans nos armoires à vêtements : c'est bien ce que je dénonce qui domine !
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 19:01

OYO TOHO a écrit:
Cololi a écrit:
un pays où il y a des millions de mormons ... de scientologues, où la religion est présente à l'école ... où on hésite pas à enseigner le créationisme ...

Cololi a écrit:
c'est bien ce que je dénonce qui domine.

oui et en France on cache des fromages qui puent dans nos armoires à vêtements : c'est bien ce que je dénonce qui domine !

Allez puisque la rigueur n'est pas ton fort je cite le début de la phrase que tu as volontairement oublié pour essayé d'étayer ta thèse :

Citation :
Un président (qq soit son camp d'ailleurs) qui jure sur la bible ... qui fini ses discours par 'Dieu protège les Etats Unis'

Donc c'est pas vrai ça ?

Cololi a écrit:
un pays où il y a des millions de mormons ... de scientologues, où la religion est présente à l'école ... où on hésite pas à enseigner le créationisme ...

C'est pas vrai non plus ?

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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 19:09

Le problème, c'est que tu es devenu le symbole de la pensé systémique que certains veulent absolument détruire quoi qu'elle dise au profit d'un relativisme bisounours "chacun fait ce qu'il lui plait".

Moi je te conseil de t'abstenir sur le sujet d'espèce, c'est une pente savonneuse et infinie ; pire que si on parlait de musique. Mais j'avoue, c'est tentant.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 19:16

Mais ce n'est pas de l'idéologie, mais des faits.

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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 19:18

Cololi a écrit:
Cololi a écrit:
Un président (qq soit son camp d'ailleurs) qui jure sur la bible ... qui fini ses discours par 'Dieu protège les Etats Unis'

Donc c'est pas vrai ça ?

Cololi a écrit:
un pays où il y a des millions de mormons ... de scientologues, où la religion est présente à l'école ... où on hésite pas à enseigner le créationisme ...

C'est pas vrai non plus ?

la première affirmation est vraie mais c'est juste qu'ils ont la liberté de parler religion jusqu'au sommet de l'Etat : ça ne signifie pas qu'ils obligent les autres à se convertir... Et je te rappelle au passage que notre président trouve ça bien de parler de Dieu au sommet de l'Etat.
La seconde affirmation est vraie mais est juste une conséquence du fait que les américains sont libres de choisir la religion qu'ils veulent et que toutes les religions ou presque sont autorisées à avoir pignon sur rue (ou d'entrer dans les écoles comme c'est le cas chez nous pour les écoles privées).
Là encore ce n'est pas le modèle dominant puisque la plupart des écoles n'enseignent pas le créationnisme (on va dire 99% des écoles, quoi) et puisque les 6 millions de mormons ne représentent que 2% de la population (donc 98 % ne sont pas mormons). Enfin les scientologues ne représentent même pas 1% de la population (donc 99% ne sont pas scientologues).
Pour moi, un modèle dominant ne signifie pas représenter 1% d'une population.
Et même si Le Pen fait 20 fois plus de % en France, irions-nous dire que c'est le modèle dominant ?

Tous les extrêmes qui existent aux USA et que tu prends pour des modèles dominants (même quand ils ne représentent que quelques cas isolés) ne sont que des conséquences d'une plus grande liberté que les américains ont pour pratiquer une religion ou pour l'enseigner. Ils ont aussi le droit de se promener avec des croix gammées dans la rue mais là encore ça ne signifie pas qu'ils sont tous nazis.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 4 EmptySam 18 Fév 2012 - 19:27

Mais Le Pen qui fait 20% c'est grave ... excuse moi. On serait bien mal de donner des leçons de démocratie après celà (en même temps ils ont élu 2 fois Bush fils ... et 2 fois le père).

Oui les mormons et les scientologues ce sont les extrêmes ... mais la religion est très importante en matière politique pour une vaste majorité d'américains ... puisque celà se retrouve jusqu'au sommet de l'Etat, et que personne ne songe à abroger la constitution.

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